Россия и Запад

Стенограмма передачи “Не так” на радиостанции “Эхо Москвы”

10 января 2004 г.
В прямом эфире «Эха Москвы» Александр Каменский историк.
Эфир ведет Сергей Бунтман.

С. БУНТМАН: Программа, совместная с журналом «Знание сила». Александр Каменский у нас в студии. Александр, добрый вечер.
А. КАМЕНСКИЙ: Добрый вечер.
С. БУНТМАН: Мы задаемся таким вопросом: что в России от европейского средневековья, от европейского развития? Дальнейший путь России в каждый ключевой момент, потому что Россия не раз и не два, а много раз и продолжает выбирать свою дорогу. Что здесь можно сказать, исходя не только из 18 века, когда Россия, в общем-то, сделала свой выбор. Какой-то. Все-таки. Или нет?
А. КАМЕНСКИЙ: на каком-то этапе сделала, а как дело пойдет дальше, мы с вами не знаем. На этот счет можно только гадать. Но я думаю, что сама тема, которую вы задали, изначально, по умолчанию предполагает, что есть разные дороги. Есть некая дорога, по которой, условно говоря, идет некий условный запад, хотя понятно, что это понятие весьма расплывчатое. И некая другая дорога, по которой идет Россия. На первый взгляд это, безусловно, не вызывает никакого сомнения. Мы это знаем, мы это чувствуем. И, как вы сказали правильно, это дано нам в наших ощущениях. Но, собственно, о какой разнице идет речь? Конечно, это различие и в политических системах, и сегодняшнего дня, и в прошлом. Это различие в организации общества, в экономике, различия в образе и укладе жизни. В целом на уровне культуры. Это то, что в современной науке принято называть цивилизационными различиями. И когда говорят «цивилизационные различия», то нередко это понимается как такие различия, которые, с одной стороны, естественны и исторически сложились, а с другой стороны, они непреодолимы. И в связи с этим мне думается, что очень важно задуматься над тем, в какой степени это реальность, а в какой это действие психологического фактора. Иначе говоря, в какой степени это существует у нас в головах больше. Понять это, наверное, очень важно именно сейчас, в эпоху глобализации. Поскольку глобализация ведь предполагает не только политическую и экономическую, но и в значительной мере культурную интеграцию. И дело не в пресловутой стандартизации культуры, которая, безусловно идет, и этот процесс невозможно остановить. Дело в том, что идет процесс стандартизации образа жизни людей в разных странах. Повседневных практик. В конечном счете и систем ценностей. В свете этих сегодняшних процессов попытаться все-таки определить, где реальные различия, а где различия, существующие лишь на ментальном, психологическом уровне, мне думается, чрезвычайно важно. И в этом смысле чрезвычайно богатый и интересный материал для размышления дает русский 28 век. При этом можно сразу сказать, что рассчитывать получить какой-то ясный и однозначный ответ не приходится. Русский 18 век это явление крайне противоречивое. Это переходное столетие. И поэтому в нем мирно уживаются явления, которые вместе с иной ситуации представить практически невозможно.
С. БУНТМАН: Ну например? Самые главные из них?
А. КАМЕНСКИЙ: Мы можем много найти примеров на уровне даже повседневной бытовой жизни. Самые известные, яркие, хрестоматийные примеры это русский помещик, который проводит свой досуг за чтением Вольтера и при этом одновременно содержит крепостной гарем. Вот две вещи, которые совершенно невозможны. Если подняться на какой-то более высокий уровень середина 18 века в России это время расцвета искусства барокко. Не углубляясь в эту тему, но все, что стоит за этим искусством барокко совершенно несоединимо с тем, в сущности, деспотическим политическим режимом, который в это время существует в России.
С. БУНТМАН: Ну почему? В других странах барокко это тоже период самовластия вполне серьезного.
А. КАМЕНСКИЙ: Да, самовластия. Но самовластия, у которого нет крепостного права, при котором огромная часть населения страны, большая часть населения страны находится, в сущности, в рабском состоянии.
С. БУНТМАН: То есть очень многое упирается именно в это явление
А. КАМЕНСКИЙ: Упирается именно в это. Я думаю, что мы дальше еще об этом поговорим. А сейчас я бы хотел, если позволите, вспомнить слова, которые были написаны в середине 1760-х годов и которые принадлежат Екатерине Великой. В своем Наказе Уложенной комиссии, в одной из первых статей этого наказа, она пишет так: «Россия есть европейская держава. Доказательство сему следующее: перемены, которые в России предпринял Петр Великий, тем удобнее успех получили, что права, бывшие в то время, совсем не сходствовали с климатом, и перенесены были к нам смешением разных народов и завоеванием чуждых областей. Петр I, вводя нравы и обычаи европейские в европейском народе, нашел тогда такие удобности, каких он и сам не ожидал». Что, собственно говоря, имела в виду Екатерина? То, что она говорит о климате это, так сказать, последствия ее чтения Монтескье и того, что Монтескье связывал политическое устройство с особенностями климата и так далее. Но Екатерина говорит, что та, в переводе на современный язык, культура, что существовала в допетровской России, и которая носила неевропейский характер, была результатом — говорит она монгольского завоевания, а также полиэтнического характера государства, которое в это время уже сложилось. Но при этом, считала Екатерина, сущность народа, государства, страны оставалась европейской. И именно поэтому петровские реформы оказались, по ее мнению, столь успешны. Были ли у не основания думать и говорить подобным образом? Я думаю, что были. Были, потому что к ее времени, действительно, петровские новации и преобразования прочно укоренились в русской почве. И вот тут стоит обратить внимание на то, что преобразования Петра, осуществленные, как мы знаем, преимущественно насильственными методами можно сказать, что Петр ломал народ через колено эти преобразования после его смерти, как ни странно, оказались необыкновенно живучи. При преемниках, Петра, которые вовсе не были столь крупными государственными деятелями, как Петр, не были столь энергичны, не имели ясных политических целей и политических программ, и даже каких-либо определенных политических идеалов, была осуществлена лишь незначительная коррекция петровского наследия. Эдакий косметический ремонт выстроенного Петром здания. Но само это здание осталось нетронутым.
С. БУНТМАН: Скорее даже это была не всегда зависящая от них усадка, как бывает у здания.
А. КАМЕНСКИЙ: Конечно, это был естественный процесс. И вот тут стоит вспомнить, что ведь еще со времен славянофилов существует точка зрения, укорененная в части общественного сознания, что тот путь, которым Петр повел Россию, был для нее противоестественным, ненатуральным. Это был путь, который разрушал национальную сущность русского народа. Но вот тогда возникает вопрос: почему в таком случае петровские новации действительно так относительно быстро и легко прижились на русской почве.
С. БУНТМАН: Сейчас я отвечу только Александру, потому что он недослышал. Александр, прежде чем возмущаться, слушайте внимательно: не в 60-м году, а в 1760-х годах, в середине вот как было сказано. Я прошу прощения.
А. КАМЕНСКИЙ: На это есть достаточно простой и тоже вполне хрестоматийный, всем известный ответ. Это можно прочитать в большом количестве литературы: на самом деле петровские реформы затронули лишь незначительную в количественном отношении, немногочисленную образованную верхушку русского общества, они не затронули основную массу населения. И, более того, вообще петровские реформы носили поверхностный характер, меняя только внешний вид, так сказать, фасад здания российского государства, в то время как сущность его осталась прежней. Тут надо сразу заметить, что, в общем, эти утверждения справедливы. Но парадоксальным образом это ведь тоже аргумент против славянофилов. То есть если на самом деле сущность-то не изменилась, то, собственно говоря, против чего боролись славянофилы, не очень понятно. Но на деле невозможно ни сказать, что эти утверждения совершенно справедливы, ни полностью их опровергнуть. Действительно, с одной стороны Петр фактически с самого начала разделил своих подданных на две неравные части, велев одним из них (меньшей части) брить бороды, носить европейское платье и учиться по европейским образцам. А остальных (большую часть населения) Петр оставил в прежнем положении. Но, с другой стороны, на протяжении всего петровского царствования огромные массы простого люда, т.е. крестьян, горожан тех, на кого вроде бы эти все преобразования не распространялись они, на самом деле, оказывались втянуты во множество разнообразных и абсолютно непривычных для них мероприятий, как-то строительство флота, крепостей на Азовском море, Петербурга, участие в Северной войне, в Прутском походе, в Персидском походе и т.д. По сути дела, Петр привел в движение огромные массы людей, которые не по своей воле, но тем не менее постоянно перемещались по стране, которые меняли свой привычный образ жизни, получали непривычные впечатления и вынуждены были приспосабливаться к новым условиям.
С. БУНТМАН: Насколько глубоко их это задело? Вот смотрите, строят флот они под руководством мастеров, когда голландских, когда своих, когда английских и т.д. организуются они как так же? Вот то, что меня всегда интересовало. Внутри они организуются так же, как если бы они строили, например, амбар тоже из дерева? Или там деревню какую-нибудь выстраивали. Или же это глубоко затрагивает и взаимоотношения? Т.е. дело новое, а организация ведь может быть старая совершенно? Какая разница?
А. КАМЕНСКИЙ: Если я правильно понимаю то, что вы имеет в виду под организацией да, организация в артели, на этом уровне она старая, конечно. Но дело действительно новое. Давайте представим себе, что ведь речь идет о людях, которые в большинстве своем вообще никогда за свою жизнь не покидали свое место жительства. Не просто они не покидали, а еще их предки, может быть, во многих поколениях никогда не покидали. Они дальше соседнего села никуда не ходили. Или, если речь идет о горожанах, то самой близкой ярмарки к этому городу. Значит, уже перемещения на большие расстояния. Когда они невольно, перемещаясь по стране, видят и сталкиваются с представителями разных народов, эту огромную страну населяющих. Они не могут не замечать различия в климате, в природных условиях и т.д. Человек тем самым получает большое количество некой новой информации, в переводе на наши современные понятия. А когда человек получает эту новую информацию, то естественно, у кого-то быстрее, у кого-то медленнее, в целом очень медленно, но тем не менее меняется картина мира. Она, если хотите, расширяется. Эти люди начинают получать преставление, что даже эта страна, в которой живут они, она значительно больше, нежели они привыкли себе представлять.
С. БУНТМАН: Мы продолжим после новостей. Александр Каменский и наша тема Россия и Запад. И все-таки эта укорененность не укорененность. И насколько глубоки были петровские преобразования. Мы с вами продолжим эту тему.
НОВОСТИ
С. БУНТМАН: Программа, совместная с журналом «Знание сила». Программа историческая, Александр Каменский здесь. Глеб, наш слушатель на пейджере у него вызывает возражение то, что перемещение людей на большие расстояния глубоко меняет психологию. «Если это так, чем можно объяснить, что во время Первой и Второй мировых войн огромные массы людей прошагали, проползли пол-Европы и снова вернулись после Второй мировой в свои деревни и колхозы, и продолжали прежний образ жизни?» Глеб, вообще-то это не совсем так, что они продолжали. Все-таки это возымело очень большое действие.
А. КАМЕНСКИЙ: Во-первых, это не совсем так, во-вторых, я не говорил, что оно глубоко меняло. Я говорил, что происходили определенные изменения, который зафиксировать очень сложно. И которые сочетались еще и с другими процессами, о которых я сейчас скажу. Это был действительно очень медленный процесс, но этот процесс шел. Я хотел, прежде всего, сказать, что неверным, на мой взгляд, является представление о том, что петровские реформы затронули только образованную верхушку русского общества и никак не отразились на массе населения.
С. БУНТМАН: Отразиться-то отразились. Другое дело, если мы вернемся к Екатерине Великой она говорит о том, что наоборот то, что можно условно назвать азиатчиной, неорганично для народа России. С одной стороны, а с другой стороны, если продолжать рассуждение о том, что она пишет о полиэтничности, о том, что много разных народов и цивилизаций, как раз европеизация способствовала сплачиванию вот этого. Здесь и так можно понять: это превращало в одну державу.
А. КАМЕНСКИЙ: Эта мысль о превращении в одну державу, безусловно, у Екатерины присутствует. Это аспект ее политических воззрений прежде всего. Что касается азиатчины и ее укорененности в русском сознании, то это большая отдельная тема, о которой можно говорить. Но я-то пытаюсь сказать, что нам стоит задуматься над тем, почему все-таки петровские реформы оказались так быстро принятыми. И уже, в сущности, ко второй половине 1730-х годов было совершенно очевидно, что они необратимы. Вот это мне представляется заслуживающим самого пристального внимания и размышления на эту тему. Если же говорить дальше о массах народа и о том, как они были затронуты этим, то есть мы посмотрим на образ жизни, уклад жизни крестьянства он не менялся. Практически вроде бы не менялся на протяжении 18 века, оставаясь таким, каким он был в допетровское время. И, в сущности, затем, в первой половине 19 века, до реформ 60-х годов 19 века он останется неизменным. Но с другой стороны, ведь такие важнейшие петровские реформы, как создание регулярной армии через рекрутскую повинность, как финансовая реформа, введение подушной подати, это как раз те реформы, которые коснулись, прежде всего, вот этой массы населения. Массы крестьянства. Вот смотрите: солдата забрали из села в армию. Молодого, в 20-22 года. Он отслужил 20, 30 лет, может быть. Он стал негоден к службе. Мы знаем, что срок службы был бессрочный, но в какой-то момент он становился негоден физически, и его увольняли в отставку. Что с ним происходило? Судьбы были разные, но многие из этих солдат возвращались в свое село, в свой город и т.д. это был человек, который бóльшую часть своей сознательной жизни провел в иных условиях, в иных жизненных обстоятельствах, у которого уже сложились иные жизненные привычки, какие-то понятия, установки и т.д. И надо вам сказать, что уже начиная с середины 18 века в России это была серьезная социальная проблема. Что делать с этими солдатами? Потому что ведь по закону крепостной крестьянин, которого брали в армию, становился лично свободным. Если он возвращался в свое село, и это было помещичье село то что с ним надо было дальше делать? Было совершенно непонятно.
С. БУНТМАН: Каков был его статус?
А. КАМЕНСКИЙ: Нет, социальный статус понятен это был отставной солдат.
С. БУНТМАН: Ну, а в чем он выражается?
А. КАМЕНСКИЙ: А в чем он выражается совершенно непонятно. А что, если у него еще при этом осталась семья? И так далее. Такого рода явления тоже заслуживают внимания. Теперь, в любом учебнике истории мы может прочитать о том, что для 18 века характерны такие явления, как отходничество в крестьянской среде. Когда крестьяне отправляются на заработки в город. Развитие крестьянской торговли серьезнейшая, между прочим, проблема 18 века, которая дискутируется на протяжении практически всего 18 века, потому что городское население борется с крестьянской торговлей, видя в этой крестьянской торговле серьезную конкуренцию. Появляются так называемые «капиталистые крестьяне». И надо сказать, что ведь все это не выдумки советских историков, которые пытались доказать, что в 18 веке активно развивался капитализм у нас в России. Это реальные явления, которые приобрели достаточно массовый характер. И они несомненно тоже были результатом петровских преобразований. Иначе говоря, картина неоднозначная, картина очень сложная. Теперь если поговорить о сути петровских реформ. Действительно, петровские реформы способствовали консервации того политического строя, той системы взаимоотношений, что самое важное, между властью и народом, населением, который в русском государстве складывались веками и которые, по сути, делали невозможным зарождение в России элементов гражданского общества. Более того, петровские реформы способствовали консервации и даже укреплению того, что составляло суть, важнейшее отличие в социальном развитии Запада и России, о чем мы с вами уже сказали а именно крепостного права. И это крепостное право как раз и препятствовало прежде всего развитию капиталистических отношений и способствовало сохранению политической и экономической отсталости России. Но вот тут вот опять же мы сталкиваемся с некоторым парадоксом. В современной российской историографии (я подчеркиваю: современной, постсоветской) существует достаточно аргументированная точка зрения, которая сводится к тому, что в России 18 века не было условий для отмены крепостного права. Что сельское хозяйство иначе развиваться и не могло. Что само крестьянство не было к этому готово. И если развить эту мысль, то получится, что если бы, предположим, в начале 18 века Петр Великий захотел отменить крепостное право и это бы сделал, то вообще государство развалилось бы. И эта точка зрения в значительной степени основывается как раз на изучении особенностей климата, особенностей земледелия, условий для земледелия в России. Я не стану сейчас подробно эту концепцию разбирать, скажу только, что я не вполне с ней согласен, но она существует, она высказывается и аргументируется достаточно серьезными учеными, с ней нельзя не считаться. Но важнее, мне думается, другое. Важнее то, что сами итогу петровских реформ были далеко не однозначны. Они были крайне противоречивы. И они сами таили в себе различные возможности. Они таили в себе разные альтернативы. И, собственно говоря, иначе не могло и быть, поскольку Петр попытался соединить, как говорится, «коня и трепетную лань». Он попытался соединить нравы, понятия, институции, выросшие на европейской почве, с традиционными российскими нравами и институциями. И сам по себе этом симбиоз изначально не мог не быть противоречивым. Но было еще одно противоречие, заключенное в идеологической основе петровских реформ. Поскольку основа эта восходила к идеям западноевропейских философов второй половины 17 начала 18 века, прежде всего т.н. полицеистов, которые создали концепцию полицейского или регулярного государства. Которую, собственно говоря, Петр и пытался воплотить в жизнь в России. Вообще стоит обратить внимание на то, что, в сущности, с 18 века начиная, Россия становится своего рода полигоном для апробации разного рода социальных идей, которые зарождаются на Западе и ориентированы были, прежде всего, на западное общество. Но многие из них на Западе оставались только на бумаге, только идеями, а в России их пытались претворить в жизнь. То же самое было и с идеями полицеистов, которые по большей части в Европе остались на бумаге. Отчасти какие-то из этих идей потом были использованы Фридрихом Великим в Пруссии, отчасти Иосифом II в Австрии, но только отчасти. Вот такой попытки создать модель, которая в сочинениях Пуффендорфа, Гоббса, Лейбница была нарисована, больше, собственно, нигде и не было. Но дальнейшее развитие этих идей в Европе было связано уже с Просвещением. Которое, используя часть этих идей о государстве в частности, об общем благе и т.д., одновременно с этим делало акцент, прежде всего, на свободной личности. А в России этот симбиоз понятий и институций европейского происхождения и традиционно российских, будучи внутренне противоречивым, таил в себе, как я уже сказал, разные альтернативы и, прежде всего, связанные с развитием двух антагонистических начал. С одной стороны, условно скажем, этатистского, государственного начала, и с другой стороны личностного начала. Петр, как можно прочитать в работах многих отечественных и зарубежных историков, создал в России этатизированное, т.е. огосударствленное, по сути дела, общество. Иначе говоря, общество, которое и обществом в полном смысле слова не является.
С. БУНТМАН: Все направлено на государство.
А. КАМЕНСКИЙ: Это «общество» в кавычках, это не есть общество в полном смысле этого слова. Оно есть, в сущности, элемент государства. Но, с другой стороны, петровские реформы (и об этом тоже можно прочитать в работах многих историков), осуществив секуляризацию культуры, способствовали высвобождению человеческой личности. Т.е., способствовали тому, чтобы русский человек (прежде всего образованный человек, это понятно) осознал себя личностью. Самостоятельной, самоценной единицей. И в условиях 18 века развитие этого личностного начала было тесно связано, конечно, с развитием начала сословного. И сам Петр парадоксальным образом, строя регулярное государство, одновременно способствовал развитию этого сословного начала, по крайней мере, в отношении высшего сословия, дворянства. И неслучайно поэтому для периода русской истории после смерти Петра характерно противоборство государства и дворянства. Первое стремится сохранить полный контроль над вторым, а второе, в свою очередь, стремится от этого контроля избавиться и стать совершенно свободным. И что ведь знаменательно что в этой борьбе побеждает дворянство. Которое, пройдя через несколько этапов, в 1762 году приходит к манифесту о дворянской вольности. И впервые в русской истории в стране появляется сословие лично свободных людей. Абсолютно свободных людей. И факт этот сыграл в истории России огромную роль. Можно с уверенностью сказать, что если бы не манифест 1762 года, то не было бы того фантастического культурного взрыва, который происходит начиная с рубежа 18 века и результатом которого становится велика русская культура 19 столетия и, в частности, русская литература 19 века. Без этого манифеста, наверное, не было бы Это уже некое сослагательное наклонение, но, я думаю, вполне допустимое в данном случае Не было бы, может быть, того патриотического подъема, который мы наблюдаем в 1812 году, не было бы (и это уже не моя мысль, эта мысль высказана еще Герценом) декабристов. Появление этого сословия лично свободных людей создавало-таки, действительно, предпосылки к формированию гражданского общества. Но беда в том, что развитие отдельных сословий в России шло не синхронно, как в Европе это было, а с разной скоростью. И при этом еще на фоне крепостного права. Неслучайно, конечно, когда в 1785 году Екатерина Великая издает свои жалованные грамоты дворянству и городам, направленные как раз на создание сословной конструкции европейского типа, то третья грамота государственным крестьянам, которая была ею подготовлена, остается в ящике стола. Она не была обнародована. А грамота городам, то есть грамота, посвященная столь важному, и Екатерина это понимала, третьему сословию, по своему объему оказывается в несколько раз больше, чем грамота дворянству. Потому что дворянство уже есть, а вот третье сословие с помощью этой грамоты нужно создать.
С. БУНТМАН: Формируется.
А. КАМЕНСКИЙ: Да. Опять же, это большая отдельная тема, но в контексте нашего разговора стоит сказать о том, что процесс создания третьего сословия, конечно же, не завершился, а лишь продолжился с изданием екатерининской грамоты. Он шел долго, мучительно. Полноценное третье сословие, которое должно было составлять социальную опору государства, по сути дела, в России так и не сложилось. Мы помним, что русская буржуазия, и об этом еще Ленин писал, имела свои важные отличия от европейской буржуазии. Важнейшие, сущностные отличия. Когда, например, сегодня в современной России говорят о трудностях формирования среднего класса, то это не только сегодняшние трудности это и трудности, которые своими корнями уходят в далекое прошлое. Поскольку средний класс это не просто некое социальное образование, но это определенный образ жизни, идеология, ментальность.
С. БУНТМАН: Да, нарабатываемые привычки, унаследованные привычки.
А. КАМЕНСКИЙ: Поколениями. Но нельзя сказать, что этот процесс совсем не шел в 18 веке. Я приведу конкретный пример. Я в последние годы занимаюсь повседневной жизнью русской городской провинции 18 века и непосредственно маленьким провинциальным городком в Тверской губернии. Картина повседневности, нравов, жизненного уклада, которая предстает по архивным документам, довольно удручающая. То есть это, в сущности, убогая жизнь, убогие нравы, убогая обыденность и т.д. Интересно, например, что во второй половине века горожанам несколько раз предлагают послать своих детей учиться за границу. Никто не откликается, никто не хочет этого делать. Но вот что интересно: именно в этом городе, как ни странно, в самом в конце века появляется первая в крае гимназия. А в 19 веке выходцы из этого города оказываются в числе учащихся Академии художеств, и становятся неплохими художниками. Причем это люди из тех семей, чьи нравы я непосредственно изучаю на материале 18 века, которые постоянно дерутся, пьют, дебоширят, которые ссорятся друг с другом и т.д.
С. БУНТМАН: В чем феномен такого очень долгого внутренний, невидимый какой-то процесс происходит?
А. КАМЕНСКИЙ: Это долгий, действительно невидимый процесс. В дворянской среде он идет быстрее, в городской среде, особенно провинциальной, он идет гораздо медленнее. Но уже к 19 веку он начинает все-таки себя проявлять. То есть опять же, та картина, которую мы получаем, неоднозначная. Она не черно-белая, она многоцветная и многогранная.
С. БУНТМАН: Ну что ж, цвета и грани. Мы еще в следующую субботу, и, я думаю, там многие вопросы, которые вы задаете, наверное, найдут кое-какие свои ответы, если эти ответы существуют объективно. В следующую субботу мы встретимся с Александром Каменским в этой же передаче.

Опубликовать в Facebook
Опубликовать в Google Buzz
Опубликовать в Google Plus
Опубликовать в LiveJournal
Опубликовать в Мой Мир
Опубликовать в Одноклассники
Опубликовать в Яндекс