Дороги, которые мы выбираем. Россия и Запад: Средневековье и его плоды. Часть 8

Стенограмма передачи “Не так” на радиостанции “Эхо Москвы”

3 января 2003 г.
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» Игорь Андреев историк.
Эфир ведет Сергей Бунтман.

С. БУНТМАН «Бунтман бизнесмен». Замечательно, Ольга. Мой бизнес это «Эхо Москвы», и я им горжусь. А каков ваш бизнес, Игорь Андреев? История?
И. АНДРЕЕВ История. И я им тоже горжусь.
С. БУНТМАН Еще более конкретный бизнес это Россия 17 век.
И. АНДРЕЕВ Мы сегодня даже немножко дальше продвинемся, 17 век, начало 18 века.
С. БУНТМАН К модернизации
И. АНДРЕЕВ Да, чтоб было просто понятно. И поговорим, как ты уже сказал, в общем, об этих механизмах. Потому что это, на самом деле, самое любопытное и интересное, во всяком случае, одно из самых любопытных и интересных, потому что есть возможность посмотреть. Вот мы говорим пути средневековья, что из средневековья перекочевало в новое время, в новый какой-то культурный пласт. Тема вообще очень важная для многих историков всех периодов. Вот, например, 17-18 век, он уже дает возможность достаточно детально ее рассмотреть, увидеть некие механизмы, некие контексты, тексты, интерпретации этих текстов. И в результате очень любопытная картина. Она не только с точки зрения истории любопытна, она, в общем, даже позволяет что-то понять в нашей культуре, в современности, в поведении, в нашем менталитете. И поэтому, мне представляется, тема для разговора любопытная.
С. БУНТМАН Нужно сделать, единственное, чтобы подчеркнуть Итак, не всегда, далеко не всегда, мы не будем впадать в крайности века просвещения, например, и говорить, что то, что пришло из средневековья, это то, что мешает прогрессу. Это совершенно неверно. Это первое. И второе, что пришло нам собственно из средневекового, хотя бы хронологически, уклада России, то, что пришло, то, что потеряно, то, что недоделано было или доделано до конца, в другом направлении повернуто. Это тоже чрезвычайно интересно. Это вообще тема для многих больших разговоров, но сегодня мы попытаемся наметить именно те механизмы на нескольких примерах.
И. АНДРЕЕВ Совершенно верно. Если мы посмотрим, например, само петровское время и трактовку того, что произошло с самим реформатором и его окружением, то модель там такая. Просто до Петра, до него ничего не было, собственно, это темные века. И только с Петра начинается, собственно, история. Это сам Петр провозглашал, Феофан Прокопович провозглашал, все окружение Петра.
С. БУНТМАН Все-таки мы можем его считать одним из главных идеологов, хотя бы не столько идеологов, сколько тех, кто артикулировал, проговаривал вот эти
И. АНДРЕЕВ Да, конечно. Феофан, несомненно, это один из главных идеологов, один из главных сотворителей мифов петровского царствования, на самом деле. Собственно, для этого он и был призван. Это вообще любопытная штука. Опять вот, кстати, новое-старое. Вы обратите внимание, окружение Петра это в основном малороссийские выходцы. Они должны были создавать вот этот новый миф, новую идеологию. Почему? Потому что русское духовенство было достаточно пассивно и, самое главное, оппозиционно. А малороссийское духовенство, оно, во-первых, оказалось Например, Стефан Яворский, он буквально за 6 месяцев сделал карьеру. Произнес речь на похоронах Шейна, Петру она понравилась, он его выдвигает. Вот такая петрушка. И потом уже умирает в конце 1700 года Андриан, он становится местоблюстителем. У малороссийского духовенства нет традиции пребывания в государственности, а у русского есть. И тут эта проблема взаимоотношений была, а у малороссийского не было, они привыкли потакать, они привыкли менять веру. Потому что, получая образование, они ехали и получали униатство, вступали, а потом возвращались, это было нормой, принимали вновь православие, возвращались. Для русского духовенства это было нетерпимо. На новой почве они были вне как бы. И в результате творят мифы… Петр приглашает сначала Яворского, потом все-таки они разошлись, опять же в Киеве по поводу Полтавской победы Феофан произносит речь, Петру она ужасно нравится, ее печатают, рассылают послам и так далее, и он становится как бы духовным фаворитом Петра и делает то, что он делает. Ну ладно, вернемся. На самом деле, это тоже
С. БУНТМАН Очень важная деталь.
И. АНДРЕЕВ К слову просто уж пришлась деталь. Она как раз показывает, что можно было принять, что нельзя. А вообще тут любопытно вот что. Понимаете, когда начинают воспринимать вот это новое и когда вот это новое объявляют принципиально новым, все до этого было ничто, темные века, обустраивается это разными Например, Петр говорил, что мы нерегулярный народ. Вот когда мы от шведов под Полтавой получили этот больной такой, болезненный щелчок, поражение такое, катастрофическое, на первый взгляд
С. БУНТМАН Под Нарвой
И. АНДРЕЕВ Под Нарвой, да… А потом Петр превращает ее, наоборот, в горькое лекарство, необходимое для излечения. Вот это мы нерегулярный народ от регулярного народа. Значит, что такое для него?.. Это просвещенный, регулярный, устроенный народ.
С. БУНТМАН Это понятие регулярный.
И. АНДРЕЕВ Да, регулярности, культурности для него, устроения. А вот до этого всего не было. Вот это все плохо как бы, это им отрицается. На самом деле, конечно, это миф. Петр тоже отчасти понимает, что это миф. Потому что тот же Петр, например, после Полтавы спрашивает у старого боярина Якова Долгорукого, тот самый Долгорукий, который, помните, в свое время в детстве Петр у него астролябию попросил привезти, и он ему из Франции ее привез, инструмент для измерения расстояний не вышагивая И он у него спросил: вообще вот что я сделал хорошего по сравнению со своим отцом, а что нет. Т.е. сам вопрос ставит вопрос о связи вообще-то предыдущего правления, его отца, Алексея Михайловича, и его, петровского. И Долгорукий ему говорит, что вот ты в воинских делах уже Полтава прогремела превзошел своего отца, но зато, например, в законодательстве, в управлении нет. И Петр как бы наверстывает потом своими реформами.
С. БУНТМАН Интересно, а Петр переспросил в уточнение, а в чем нет или вообще просто был краткий ответ.
И. АНДРЕЕВ Во всяком случае, то, что до нас дошло, вот этот вопрос и ответ Долгорукого, он в таком Петр не уточнял. На самом деле, Петр сам, конечно, понимал, что были определенные взаимосвязи. Самое главное тут даже не петровское понимание. На самом деле, взаимосвязи были огромные и гигантские. Ведь что такое Петр и его реформы? Это то, что мы называем европеизация. Но ведь эта европейская цивилизация накладывается на нашу цивилизацию. И хотя они христианские цивилизации, тип все-таки различный. И когда мы говорим о механизмах, то тут получается вот эта ситуация, когда как бы наша цивилизация, со своими ценностями, со своими моделями, поведенческими, нормативными и так далее, начинает перемалывать то, что предлагает Петр. Что-то принимается, что-то не принимается, что-то видоизменяется, идет вот такой мощный процесс, который мы называем процессом реформ во всех сферах. Причем опять ведь, на самом деле, то, что происходит, вот этот механизм, он не случаен и не единичен. Потому что дальше следует что? Дальше умирает реформатор, и следует вот этот откат. Конечно, это не возвращение к прошлому, потому что Петр предложил те вещи, которые все-таки верхушка, часть восприняла. Но все-таки откат идет почему? Тут дело ведь не в преемниках Петра, хорошие они плохие. Ну, оказались плохие, ничтожные, ну Екатерина, ну Петр Второй, просто мальчишка. И придумывать что-то, что сейчас иногда придумывают в фильмах, наверное, не всегда удачно, приписывая ему. Потому что, вообще, с точки зрения истории, просто сложно что-то сказать. Ну не хочет он, как дедушка, ходить по морю, ну вот такую ему фразу приписали, говорил он. Ну ладно.
С. БУНТМАН Но тем не менее что-то идет и развивается само по себе.
И. АНДРЕЕВ ДА, вот этот откат идет. Ведь, на самом деле, это что? Это вот эта самая культура, старая культура, на тот момент еще средневековая во многих своих чертах и проявлениях культура, реванш объявляет. Причем это реванш был как бы объективен и предопределен. Это то, что Ключевский назвал «Россия отдыхает от Петра». Потому что он все взбаламутил, все ценности перемешал. Предложил свои ценности, часто не воспринимаемые этим обществом. И теперь общество медленно, как этот удав сглотавший, переваривает вот это все. И за реформами следуют контрреформы. А это что? А это как раз реакция нашей культуры, нашей цивилизации на вот эту модернизацию, модернизацию, которая происходит в стране, культурологи говорят, второго эшелона как бы. На самом деле, если вы посмотрите вот эти механизмы, они у нас постоянные. Реформы Ивана Грозного и в этом контексте опричнина это ведь контрреформы, как бы это реакция на то, что предложено было. Петровские реформы и то, что последовало, до Екатерины, вот целая такая полоса, когда Россия, действительно, отдыхает от Петра. Т.е. она приходит в некое состояние То же дворянское сословие, которое обретает совершенно новые черты и новые качества, но оно при Петре не обладает качеством первенствующего сословия, господствующего сословия. И оно начинает возвращаться. И вот это то, что лежит вот в этом самом механизме восприятия реформ Петра и вообще реформ, может быть. Я не берусь, конечно, такое большое обобщение предлагать.
С. БУНТМАН Можно проследить аналогичные вещи.
И. АНДРЕЕВ И вот, еще раз повторяю, это видно во всех сферах. Вот возьмем просто теперь уже примеры, чтобы было слушателям понятно и не был голословным разговор.
С. БУНТМАН Только ответим на один вопрос. Роман из Петербурга спрашивает. Вы можете задавать вопросы, 961-22-22, для абонента «Эхо Москвы», это московский телефон наш. «Что вы скажете относительно выводов, аналогичных петровским, которые делались еще при Алексее Михайловиче, как в духовной среде кружком патриарха Никона, так и в светской Юрием Крижаничем, боярами, близкими к царевне Софье и так далее?»
И. АНДРЕЕВ Еще раз. Я не совсем понял.
С. БУНТМАН Выводы, аналогичные петровским. Наверное, имеет в виду Роман из Петербурга и состояние государства, и необходимость модернизации.
И. АНДРЕЕВ Тут можно говорить так, что во многих вещах эти выводы совпадали по направлению, по вектору движения. А вот по масштабам и темпам, конечно, они различны. Потому что в первом случае это осмысление все-таки в рамках традиционной культуры и не выход за рамки этой культуры. Хотя, в общем-то, речь объективно идет о модели восприятия европейских знаний. Но при этом православный человек еще пугается этого латинства. Что касается Крижанича, то, вы знаете, мне-то кажется, что это несколько Ведь Крижанич был малоизвестен. У нас как бы исторически получилось, что в 19 веке нашли его сочинения, замечательный, так сказать, мыслитель, из славян, размышляющий Но ведь, на самом деле, он был малоизвестен. Да, у Василия Васильевича Голицына в библиотеке было его сочинение, но это не Поэтому о Крижаниче, ну, можно было говорить, да, он был более продвинутый
С. БУНТМАН Т.е. бытование его, собственно, идеи и текстов, бытование именно одновременно с ним.
И. АНДРЕЕВ Да. Они были малоизвестны, даже и с ним одновременно. Ну, в Тобольске он сидел, ну, в Москве неизвестно отправлены почему. Вообще что такое Крижанич? Это все-таки человек европейской, латинской культуры, который болел сердцем за славянскую культуру. И он как бы искал вот этот самый компромисс, единство славян, но который поворачивает к культуре ну, а дальше спорят, был ли он тайный иезуит, не был тайный иезуит
С. БУНТМАН Проблема не в этом. Проблема в том, насколько ходили эти идеи. Т.е. наличие какого-то текста, собственно, оно не подтверждает, что это была некая такая что все читали именно это. А то, что это витало в воздухе, это понятно.
И. АНДРЕЕВ Да, это присутствовало. Вот это как раз к вопросу о том, что, конечно, Петр не открывал Америку, как бы он ни подавал вот эту свою фундаментальную идею разрыва с прошлым. Да, многое было предуготовлено, конечно, и предопределено. Вернемся к каким-то конкретным примерам. Возьмем сферу повседневности, на самом деле. Она самая консервативная, по сути дела. Потому что повседневность, уклад это вещи, которые меняются крайне медленно. И уж ежели они меняются, то это свидетельство вообще-то таких важных изменений, потрясений в обществе. Вот это повседневность. Она предполагает некое обыденное традиционное поведение. Это традиционное поведение повседневно, человек его воспринял, что называется, с молоком матери, он ему не учится, потому что это для него норма. Что делает Петр? Петр в эту повседневность, по сути дела, втаскивает ритуальную повседневность. А вот ритуальная повседневность это то, чему учится, ей надо обучить человека. И эта ритуальная повседневность, по механизму ритуальная повседневность это вот западноевропейская модель поведения. И получается, что в повседневности русский дворянин, речь идет о дворянстве, должен обучаться как ритуальной модели. Вот для них это слом прежнего уклада. Они должны заново учиться, как принимать гостей (вспоминайте, например, «Как царь Петр арапа женил», вот эта ситуация), как вести себя с государем, особенно ежели это такая обстановка, ну, ассамблеи, т.е. это крайне сложная ситуация для них. Потому что все это воспринимается как некое неестественное поведение. И тут любопытная вещь. Дворянин становится, по сути дела, ряженым. Он ведет себя неестественно, он духовно напряжен, и он вынужден в этих условиях, по сути дела, играть, как в театре. Понимаете, вот мы говорим, культурные реформы Петра, они привели к расколу общества, потому что низы, они пребывают в старом культурном контексте, новый культурный контекст это уже контекст, который восприняли дворяне. Но тут еще больше. Вот это старое-новое еще больше. Потому что что такое ряженый вообще-то? Ряженым на святки можно одеваться. Потому что это бесы. Значит, черные некие силы. Недаром старообрядцы говорят, что Петр обрядил в бесов, в ряженых всех. Для них это проявление неких бесовских сил, начал и так далее. Тут не просто культурный раскол (дворянство уходит, говорит по-немецки, по-французски потом и прочее появляется ситуация Толстого, когда Наташа Ростова научилась, обучилась и так далее), а тут контекст более глубокий. На дворянина начинают смотреть как не на нашего, как не на православного. И вот этот взгляд начинает вырастать из древнерусских представлений, из древнерусской культуры. И самое главное, этот взгляд ощущают сами дворяне. Они себя не чувствуют естественно. И перед Петром, между прочим, возникает проблема вот в этой повседневности как быстрее приучить дворянство естественному поведению, как сделать нормы нового поведения для них обыденными, повседневными и самоценными.
С. БУНТМАН Мы продолжим. Здесь возникает еще ряд вопросов. После кратких новостей обязательно мы продолжим программу «Не так».

С. БУНТМАН Программа «Не так» совместно с журналом «Знание сила». Россия и Запад: средневековье и его плоды. Игорь Андреев сейчас в студии. Да, разрыв еще, который между традиционными представлениями об укладе, о течение жизни, еще ко всему, и между теми, кто принимает новые правила даже и быта. И здесь принимает трагические, в общем, формы.
И. АНДРЕЕВ Да, потому что разрыв обосновывается на разности представлений, которые существуют. Вот мы как раз прервались на том перед Петром встала проблема, чтобы новые нормы поведения совпали с новыми ценностями, чтобы для дворянина это поведение было обычным поведением, превратилось из необычного в обычное. И Петр здесь предлагает что? Он тут очень любопытную модель запускает. Он предлагает некие такие чиновные представления о социальном статусе, через чин. Причем чин становится выше в зависимости от степени европеизации вот этого дворянина. Это в «Табели о рангах» проходит, где определяется, причем внешне определяется, как он ведет себя, как он одевается, что ему можно, что ему нельзя. Приходит в коллегию, давать ему стул или не давать, все зависит от чина. И так далее. Кстати, внешнее опять же. Внешнее довлеет над внутренним, это новый цивилизационный код предлагается. Потому что распадается средневековая здесь культура. А средневековая культура, она в этом смысле очень ценная культура. Вера и культура как бы тут в одном контексте, в одном совпадении. А петровская уже модель это вера и культура расходятся, на самом деле. Культура обретает светский характер, вера уходит несколько в другую сторону. Но все равно, между прочим, связь потрясающая. Мы еще, если время останется, вернемся. А сейчас вот к этой ситуации. Чин как способ некой такой социальности, социализации дворянина, воспитания дворянина, чтобы он обрел представления о своей чести, о своем достоинстве. Вот опять эта штука трансформируется через некие традиции, даже отчасти помимо воли Петра. Потому что что мы видим в 17-то веке, в 16 веке? Мы видим ситуацию, когда нет понятия о достоинстве, личном достоинстве. Есть представление, в высшем, по крайней мере, классе, об отеческой чести, то, что порождает институт местничества. Есть еще в Соборном уложении, например, чуть ли ни 50 статей плата, штраф за оскорбление того или иного чина. Нет представления о личном достоинстве, потому что это западноевропейский вариант. Отсюда масса недоразумений вообще на русской почве, когда иностранцы сюда приезжают, им непонятно еще начиная с Мейерберга, им непонятно, как аристократы себя холопишками именуют и оказываются в совершенно бесправном положении. Одновременно русские не могут понять, что такое дуэли. У нас там в иноземной, немецкой слободе дуэли происходят, и иногда даже иноземец иноземца убивает, а его судят уголовно. Потому что представления о чести нет, они все государевы холопишки. Как же они имеют право шашечками махать, сабельками махать? Пусть и судятся, как положено Поэтому это уголовное преступление. И иностранцы доказать ничего не могут. Тут очень много в этом смысле недоразумений. Вот Петр пытается потому что он понимает и у него новая идеология, ему нужен не просто холоп все-таки, а человек, который способен на самостоятельный поступок, живет своим умом, рацио, рациональность торжествует. При этом опять же подчеркнем, ведь эта потребность уже до Петра вообще-то возникает. Ведь при Федоре следует, например, указ, где запрещается самоунижение, уничижительное обращение. При Федоре, кстати, запрещается писать «я тебя государь слушаюсь, аки бога», сравнивать государю с богом, это разные вещи. Т.е. тут уже многие вещи приуготовляются. Кстати, тут следовал вопрос, по-моему, тот же Роман из Петербурга. Он говорит, что, может быть, это не средневековье русское, а латинское, как он пишет, латинский ренессанс Я не совсем понимаю, что это за латинский
С. БУНТМАН Здесь две проблемы. Это проблема периодизации, после чего наступила. А здесь еще было выше. Не знаю, Игорь, посмотрел или нет. Вот здесь Александр Владимирович писал, что, скорее, мы должны здесь говорить не о средневековье, потому что, например, Европа-то Западная из средневековья взяла выросшее понятие личного достоинства.
И. АНДРЕЕВ Все правильно.
С. БУНТМАН А скорее, о традиционном и посттрадиционном обществе. Вот здесь разрыв такой.
И. АНДРЕЕВ Можно, да.
С. БУНТМАН Может быть, тот нюанс, который предлагает Александр Владимирович, он будет точнее в этих определениях.
И. АНДРЕЕВ Вполне возможно. Здесь есть резон в таких категориях
С. БУНТМАН Потому что, скажем, немцы это не то, что они смотрите, не то, что они быстрее у себя выучили правила, выходя из своего ужасного средневековья, и поэтому уже быстрее научились. Нет, Россия-то научилась быстрее.
И. АНДРЕЕВ Да, быстрее, потому что она переняла.
С. БУНТМАН Это-то поражало. А то выросло тяжело, противоречиво, из многих слоев эпох.
И. АНДРЕЕВ Вот именно потому, что многие вещи у нас изнутри-то не вырастали, а привнесены были, следовали вот эти контрреформы и так далее, о чем мы говорили выше. Собственно, у нас традиционное общество. И когда мы говорим посттрадиционное общество, если петровское так называть, все оно традиционное, на самом деле, общество, потому что этот традиционализм начинает брать. И петровское общество это все-таки не общество европейское, потому что цивилизационный тип все-таки, код, он определяет. Это шаг вперед, несомненно, в модернизации, но это не преодоление таких самых фундаментальных черт традиционного общества. Потому что у нас не формируется еще ни гражданское общество, которое должно придать динамику, у нас традиции постепенности, стабильности, они господствуют над традициями развития. Вот Петр привнес на время традицию развития, и это было новое. Но ведь послепетровское время все-таки вновь вернулось к традиции стабильности как более ценной традиции. Потом надо было дожить до времени Екатерины, чтоб вновь заговорить и в поэзии, и в литературе о том, что есть о том, что нужно некое развитие.
С. БУНТМАН И кстати, заметьте, когда появляется конечно, можно найти и другие вещи, но когда появляется столь широко известный текст Щербатова «О повреждении нравов», он появляется не между Петром и Екатериной, а при Екатерине, снова возникает вопрос о повреждении нравов.
И. АНДРЕЕВ И многие вещи-то недаром его иногда называют апологетом старой аристократии. На самом деле, тут не совсем старая аристократия. И вот в этих людях типа Щербатова переплетается старое и новое, все время переплетается. Опять, если мы ищем мы немножко ушли от старого разговора, ну ладно на петровском примере такое время, вот возьмите вот эти самые известное дело царевича Алексея. Ведь опять Алексея с легкой руки, в общем-то, сторонников, апологетов Петра, не самого Алексея, дела вокруг Алексея, я личность его не беру, в общем, преподносят как человека, который тянул в прошлое. Петр об этом сам нередко говорил: он не может ему оставить, именно потому что он не продолжатель его дела и так далее. Сейчас один из американских исследователей копался в документах, смотрел и несколько иначе это дело вырисовывается. На самом деле, это разные оппозиции. Да, здесь есть оппозиция сторонников таких традиционных, консервативных, которые тянули, как бы о прошлом говорили, о ценностях прошлого, особенно со стороны духовенства, которое отечество русского духовенства, тяжело принимало Петра, и понятно почему они тяжело. Но ведь здесь есть еще вокруг Алексея, в этом заговоре, были люди, которые, по сути дела, предлагали то, что всплывет в 1730 году, т.е. ограничение самодержавия. А что такое 1730 год, ограничение самодержавия? Это не только пример Польши, где златы вольницы, шляхты были, на это обращали внимание на Руси. Но это, конечно, уже влияние нового времени, эпохи просвещения. И петровское время, вот эта оппозиция петровская, она была достаточно разная. Она, конечно, консервативно традиционная по преимуществу, но, похоже, там вызревали Потому что Петр деспот, вообще-то его осознавали как деспота. Просто вот таких речей, ярко выраженных, не было. Это не ситуация с Павлом. Вот Павел уже полностью деспот. Потому что дворянство вольности уже хлебнуло и привилегий при Екатерине. Поэтому он осмысливается в контексте деспота. Петр не совсем, но ведь, по сути дела, он, конечно, понукает, гонит и так далее. И вот возникает эта оппозиция. И в частности, она свои надежды связывает с царевичем Алексеем. Так что дело, оказывается, несколько сложнее. И здесь надо историкам разбираться.
С. БУНТМАН Конечно. Очень интересно было бы, если бы быстро подросло следующее поколение, а не так разбросанных вот этих юных дипломатов, поэтов вот такого уровня Кантемира.
И. АНДРЕЕВ Но оно достаточно быстро вообще-то подросло.
С. БУНТМАН И очень быстро сгорело в другой ситуации.
И. АНДРЕЕВ Это да.
С. БУНТМАН Очень интересная история сама по себе.
И. АНДРЕЕВ Тот же Феофан, при Петре как он вел себя, а потом ведь он совсем иначе. Он человек, конечно, был с такой резиновой совестью, на самом деле. Поэтому, например, написав «Духовный регламент» и иные такие самодержавные документы, обосновывающие права и превращение церкви просто в светский институт, учреждение при самодержавной власти. Он, например, при Анне Иоанновне будет отстаивать и требовать, чтобы церкви вернули часть доходов. Причем ссылаться якобы на разговор с Петром, который у него был, и Петр был совсем не против. Хотя Петр, известно, 1701 год, создание Монастырского приказа, штаты, на которых сидит духовенство, которые все время сокращаются, их содержание. У нас еще время есть, по-моему, и мы можем говорить по поводу того, как петровское намерение внедрить честь, как оно трансформируется, на самом деле. Трансформируется Петром, трансформируется культурой. Потому что у него все равно не получается этот вариант. Почему не получается? Во-первых, потому что дворянство не приуготовленное. Оно, столкнувшись вот с этим намерением, в неком недоумении вообще-то пребывает. То недоумение, которое опять если ссылаться на общеизвестное, фильм «Как царь Петр арапа женил», я понимаю, что он не историчен, но он по духу очень многие вещи уловил из петровского времени. И вот эта ситуация как раз, когда Петр едет, и они кричат: голую, голую вешайте. И так далее. Как бы являйте свою европеизированную суть. Поэтому общество было не совсем готово вот эти честь, достоинство воспринять. Но и Петр-то ведь не европейскую честь все равно перенимает. Он ее трансформирует через русскую ценность. Какую ценность? Самодержавие. Ему нужны не подданные, которые честью изнутри как бы, она складывается и формируется, и он ее отстаивает через личное достоинство, от рождения присущее, либо дворянину, либо человеку, уже более поздний вариант. А Петр предлагает честь по чину, вот какой вариант. Чин зависит от самодержца. За службу, за выслуги, вот такая честь. Пожалуйста, вот такую он готов. Это новое. Потому что честь как бы не отеческая, а личная честь. И дальше он начинает ее внедрять. А как дальше он внедряет? Возьмите «Табель о рангах». «Табель о рангах», не сама знаменитая таблица, которая, собственно, и есть самое важное в этом, а те как бы комментарии, которые Петр со своими соратниками пишет, но в основном пишет-то сам Петр, он много над ним работает. Вот там есть эпизоды. Например, эпизод такой. Ежели кто-то по рождению, по породе начинает требовать себе почести, которые не соответствуют его чину, выше чина, его за это наказывать, штрафовать. Это о чем говорит? Петровское общество, конкретная ситуация, есть еще пережитки местничества. Честь зависит от породы, от происхождения, от отеческой чести, вот он по шапке за это бьет, наказывает. Но тут же следует, в этой же статье, другой вариант. Ежели кто-то, имея высокий чин, но начинает уступать человеку породному, но с меньшим чином, т.е. это человек, который выслужился снизу, который эту отеческую честь не воспринял, а честь по чину еще робеет требовать, равную себе, его тоже за это наказывать. Значит, не уступай то, что тебе положено.
С. БУНТМАН Это установление новое в иерархии.
И. АНДРЕЕВ Да, совершенно верно. В данном случае через некое достоинство. Вот он и выстраивает это. Вот вам конкретная ситуация русского общества, 20-е годы, борьба старого и нового, но и старое, и новое все равно трансформируются через некие традиционные представления. Это очень любопытная вещь, на самом деле, эти механизмы развития. Мы можем еще сослаться на маленький пример. Вот возьмите новый титул, который принимается, который подносят. Ведь этот новый титул, новое титулование государства, потому что через титулование монарха, вообще-то, и государство приобретает новый титул Российской империи. Ведь тоже, смотрите, как здесь борются старое и новое. Ведь Петр не сразу отреагировал. Он был недоволен, не хотел. Почему? Потому что в русской традиции со времен Ивана Грозного, например, царь, он равен императору. Поэтому все отклоняли русские монархи предложения королем стать. Потому что, на самом деле, они уже цари. Потом в русской традиции слово «царь», оно сакральное. Это же библейское, ветхозаветное. Царь вообще выше. Царь это как бы титул божественный. А император это рукотворный, человеческий титул. Поэтому ну не хотят они этот титул, русские монархи. И когда как бы предложили Петру, он сразу задумался, а не есть ли это уничижение его прежнего достоинства, царского достоинства, и без того крайне высокого. Вот Иван Грозный считал, что ему равный только император и султан. Поэтому он сначала отказался. Но потом возникает ситуация, а как же общаться с европейскими монархами. Если он входит в контекст Европы, как его главная, одна из главных задач, то он должен говорить на этом европейском языке.
С. БУНТМАН Т.е. император
И. АНДРЕЕВ Нужно.
С. БУНТМАН И это получается как перевод.
И. АНДРЕЕВ Да, это как перевод.
С. БУНТМАН И этот перевод, то, что по-разному понимали слово император всероссийский или который потом станет император, это очень интересная также проблема перевода, кстати говоря.
И. АНДРЕЕВ В общем, да.
С. БУНТМАН Перевода, я имею в виду в более глубоком смысле, чем слово за слово. Здесь очень интересно о чести Сергей нам говорит: «Мне кажется, что честь по чину это тенденция централизующегося государства нового времени». Не только нового времени, Сергей. Здесь приводится пример: «Ведь и Ришелье призывал дворян драться не за свою честь, а за честь короля и Франции». Все верно, но это происходит
И. АНДРЕЕВ Но при этом они дрались… за свою личную честь.
С. БУНТМАН Дело даже не в том. Дело в том, что не кто победил Вот мы очень любим такую вещь: один победил давайте все за отечество, и все остальное молчит. А вот в этом противоречии, борьбе между личной честью, родовой честью и честью служения отечеству, государству и государю самому проходила, в общем-то, вся история.
И. АНДРЕЕВ Абсолютно точно.
С. БУНТМАН То, что мы называли феодальной вольницей, какая-нибудь Война роз проходила именно за это.
И. АНДРЕЕВ А русская потом история?
С. БУНТМАН Конечно.
И. АНДРЕЕВ Это наш замечательный историк и культуролог Лотман, он же 19-я проблема, это проблема кому служить. Служение государству или монарху, служение или служба Вот уже, и дальше уже совсем другой вектор развития. Это как раз отсюда вырастает. Это как раз начинает все в большей и большей степени понимать честь в европейском вообще-то смысле, как некое гражданство.
С. БУНТМАН Противоречие это естественное и правильное. Здесь главное не желать окончательной победы тому или другому. И в этом сочетании будут вырабатываться современные конституции. И дай бог в России вырабатываться таким понятиям.
И. АНДРЕЕВ Во всяком случае, чтобы эти бои и победы бескровные были.
С. БУНТМАН Это само собой. Я бы предложил сделать такой вывод, что в тех реформах конца 17 начала 18 века мы имеем еще один удивительный пример, который через 100 лет будет из абстракции примерно взят во Франции, потому что там очень многое из абстракции взято, примерно такой же шок был во время Французской революции, когда совершенно другая понятийная система создалась. Так вот мы имеем вот с чем дело, судя по всему, в России. Это с очень бурным, необычайно стремительным процессом именно заимствования понятий, быта, признаков другой цивилизации.
И. АНДРЕЕВ Языка.
С. БУНТМАН Языка другой цивилизации. И не менее стремительный процесс вот о чем говорил еще Игорь Андреев их адаптации и вот такого поворота, как они приживаются, какой росток они пускают на российской почве. Ведь это очень важно. Он не того цвета и не той фактуры, он не идентичен тому, что происходит в Европе. Потому что быстро заимствован, быстро взят, на другой почве, как он с ней сочетается Это, я бы сказал, упоительная проблема, если ей заниматься.
И. АНДРЕЕВ Как упоительны в России вечера
С. БУНТМАН Да, совершенно верно. Истории. Спасибо, Игорь. Игорь Андреев и цикл в программе «Не так» «Дороги, которые мы выбираем. Россия и Запад. Средневековье и его плоды». Спасибо всем тем, кто принимал участие в этой передаче. Я с вами прощаюсь до иных времен.

Опубликовать в Facebook
Опубликовать в Google Buzz
Опубликовать в Google Plus
Опубликовать в LiveJournal
Опубликовать в Мой Мир
Опубликовать в Одноклассники
Опубликовать в Яндекс