Европа и Русь в ожидании конца света

Аудиозапись: Adobe Flash Player (версия 9 или выше) требуется для воспроизведения этой аудиозаписи. Скачать последнюю версию здесь. К тому же, в Вашем браузере должен быть включен JavaScript.

С.БУНТМАН: Ну что ж, добрый день, мы продолжаем нашу программу, совместную с журналом «Знание – сила», и сегодня Игорь Данилевский – добрый день!

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Добрый день!

С.БУНТМАН: Мы начали небольшую серию – ну, посмотрим, какая она будет по объему – серия такая, сравнительная, «Европа и Русь». Европа и Русь – в прошлый раз у нас такая была: мы определяли границы, временные и пространственные, того, о чем мы говорим, когда произносим слово «Русь», когда произносим слово «Европа», что где, когда, когда. Сегодня будем ждать конца света, потому что и в Европе, и на Руси его ждали неоднократно.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Мало того, я думаю, что когда мы заявляли в прошлой передаче, там была точка отсчета – это 1000-й год.

С.БУНТМАН: Да. Ну вот сейчас я хочу скобки открыть, потому что две передачи назад мы встречались с Сергеем Нечаевым, и он рассказывал о своей книжке, вышедшей в издательстве «Корпус» — это еще издательский дом «Астрель», «Корпус» — это издательская группа внутри «Астрели». Это книжка «Три д’Артаньяна», покажу в видео – видно будет, да, веб-трансляция идет. И вот, я бы хотел разыграть сегодня десять экземпляров книги Сергея Нечаева и задать вам такой вот вопрос: есть точка, в которой сходится реальный д’Артаньян и д’Артаньян Александра Дюма – но там их больше, так что вы книжку, я надеюсь, или прочли, или прочтете, там не только про д’Артаньяна, потому что была книга в «Жизни замечательных людей», были другие издания о прототипах самого д’Артаньяна. А здесь практически о всех важных и менее важных персонажах трилогии Дюма. Здесь есть. Их как… люди, которые так же зовутся в романе, вплоть до маршала Бассомпьера, так скажем, они соотносятся с их реальными прототипами. Книга чрезвычайно любопытная, но ответьте мне на вопрос: вот эта точка – это место, где погиб д’Артаньян у Дюма, и погиб д’Артаньян исторический. Разница только в том, что он успел, один успел стать маршалом.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Стать, да.

С.БУНТМАН: А другой не успел.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: А другой только-только дотянулся, да.

С.БУНТМАН: Ну да. И там другой д’Артаньян в истории стал маршалом как раз Франции. Но вот точка – это все здесь правильно. И время и место – назовите город, при осаде которого погиб д’Артаньян. У меня был один любопытный случай, когда, вот, я… когда я занимался переводом такого вот, стихов о смерти тогда, и в небольшой врезке я упоминал, когда была частичная публикация, упоминал о том, что вот, 1000-й год, вот как ожидался конец света.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Да.

С.БУНТМАН: …всеми страстно и трепетно, это потом пересчитывалось и т.д. И вот ожидался конец света, меня автоматически спросила одна из дам, которая это принимала: «Ну и что там дальше? Надо же написать, что было дальше». (смеется) Что дальше! Я говорю: «А как я буду говорить, что конец света не наступил?» Ну вот, и наш с Вами разговор тому свидетельство. Да. Так что вот эти, вот эти ожидания – насколько… появились ли они сразу, ведь под самый 1000-й год на Руси появляется христианство?

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Да, Вы знаете, тут, конечно, вопрос довольно хитро сформулирован, потому что у нас-то есть такая общепринятая точка зрения о том, что вообще, на Руси ждали конец света только к 7000-му году. Вот это вот то, что есть во всех книгах, во всех учебниках, это упоминается. И так вот 1492 год в переводе на нашу систему летоисчисления, он и считается таким вот, рубежным. До этого можно было жить совершенно спокойно.

С.БУНТМАН: В общем-то, от Рождества Христова не считали?

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Не считали. Совершенно верно. На Руси была принята другая система летоисчисления, эта система летоисчисления была заимствована в Константинополе, вот, эр было несколько. Там проблема вся заключалась в том, что, ну, во-первых, эру от Рождества Христова, которую Дионисий Малый рассчитал, она ведь не совсем точная, поскольку там не все, так сказать, параметры евангельские укладываются. Скажем, Ирод Великий, он умирает в 8 году до Р.Х., хотя он принимает самое непосредственное участие в евангельских историях о рождении Христа. Вот, это, в общем-то, результат того, что сами евангельские тексты, они и когда отбирались вот эти четыре Евангелия канонические…

С.БУНТМАН: Да.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: …специально было отобрано четвертое Евангелие от Иоанна, не совпадающее с синоптическими Евангелиями, где разный возраст Христа указан – там не 33 года, а 30 лет. Где целый ряд позиций просто не совпадают, и это было сделано намеренно, потому что Вселенский собор принял такое решение для того, чтобы Евангельские тексты не воспринимались буквально. Поэтому ни в Ветхом завете, ни в Новом завете мы не сможем встретить таких ориентиров, которые бы позволяли точно датировать, там, скажем, сотворение мира или…

С.БУНТМАН: Т.е. мы впрямую не можем пользоваться их аналогией вот такой, да?

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: …да, Рождество Христово. Всего существует где-то от 120 до 150 разных сочетаний эр от сотворения мира и от рождества Христова. Во всяком случае, на Руси была принята эра от сотворения мира, аннианская, александрийская, болгарская, староболгарская, старовизантийская, константинопольская, как самая распространенная – вот это вот, в 5508 лет, вот от сотворения мира до рождества Христова по эре Дионисия Малого. Но я не случайно это упоминаю, потому что с этим были связаны всякие любопытные вещи. Откуда взялась такая дата в Западной Европе? Прежде всего, это, опять-таки, библейские тексты. «Тысяча лет перед глазами твоими как один день».

С.БУНТМАН: Ага. Ну да.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Вот замечательная такая фраза, традиция, которая шла еще… это иудейская была традиция создания таких, шестодневов, вся история человечества укладывается в шесть дней творения, а седьмой день – это уже будет царство Божие на земле. Либо это будет семь дней по 1000 лет. Отсюда, собственно говоря, и появляется вот эта вот история с 1000-м годом. Что касается 1000-го года в Западной Европе, поскольку там эра от Рождества Христова как раз была принята, там несколько другая просто система отсчета. Известно было, что в последние времена дьявол будет скован на тысячу лет. Через тысячу лет он будет отпущен. И вот вопрос, когда это произойдет – в 1000-й год от Рождества Христова. Вот еще одна версия, да? В принципе, вот так вот все это и раскручивалось. Я не буду говорить сейчас о Европе, потому что, ну, во-первых, я думаю, что Павел Юрьевич вернется к этой теме…

С.БУНТМАН: Да.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Он очень хотел с ней несколько разобраться. Потому что там будет целый ряд таких параллелей с историей Руси. Есть две монографии очень солидные – это монография Поньона, она вышла в серии «Повседневная жизнь Европы».

С.БУНТМАН: Да, да, да, да.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: В «Молодой гвардии», да. Вот, и есть книга выдающегося французского исследователя Дюби «Европа в 1000 году», вот, где рассматривается вот эта самая…

С.БУНТМАН: Ну, она довольно давно уже написана, эта книжка Дюби, да.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Да, она давно написана, она давно вышла. Они опубликованы на русском языке, так что все желающие, в принципе, могут с ними познакомиться. Там разные точки зрения, хотя материал один и тот же. Ну вот Русь оказалась у нас так, в стороне, и только 7000-й год так, легко-легко у нас проходит – что вот, ждали в 7000-м году, но не состоялось.

С.БУНТМАН: Ну ждали, не дождались – и ладно.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Да. На самом деле, Вы знаете, мы говорим о принципиально важных вещах, которые в значительной степени определяют историю страны, историю государства, историю людей, потому что всякое нормальное государство, оно должно иметь сверхзадачу для того, чтобы произошел, так сказать, процесс легитимации этого государства. Вот, и легитимное государство, оно подразумевает обязательно, что объясняется и оправдывается его существование, и плюс к этому есть такой момент как сакрализация этого государства. И здесь немаловажную роль играет вот та самая идея, на которой сейчас так у нас бьются – национальная идея, государственная идея. Сверхзадача – ради чего это все? Если есть такая идея, государство может существовать более-менее прилично. Понимаете? Ну, можно даже привести такой пример: скажем, не будь в 3 программе КПСС так жестко обозначен 80-й год как год построения коммунизма, неизвестно, сколько бы это еще могло тянуться. Потому что в значительной степени в головах у людей этот сдвиг произошел – сначала в 70-м году, когда было объявлено, что, значит, по программе партии, да, что сначала будет построен в основном – а к 80-му году в целом будет построен. И 80-й год, потом пришлось оправдываться, говорить, что вы знаете, вообще-то не надо было в программе партии указывать точные сроки.

С.БУНТМАН: Ну, здесь облегчила еще, критика хрущевского времени облегчила…

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Конечно, конечно. И все это…

С.БУНТМАН: Что много чего было сказано…

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: И все это вот так вот…

С.БУНТМАН: Друзья мои, не надо буквально.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: …в значительной степени дискредитировало саму идею. Вот, а ведь идея построения коммунистического общества, она была базовой идеей, вокруг которой все и существовало. Можно было идти на любые лишения ради того, чтобы следующее поколение, или нынешнее поколение советских людей будет жить при коммунизме. Вот, это оправдывало все жертвы и, в общем-то, все недостатки нынешнего момента. Поэтому в Древней Руси тоже должна была быть какая-то идея. Вы знаете, вот как ни парадоксально, но когда начинаешь читать древнерусские тексты, оказывается, что на самом деле идея конца света, она гораздо раньше появилась. И первая…

С.БУНТМАН: Чем ожидание 1492-го по новому..?

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Да. И Вы знаете, мне удалось найти текст… правда, многие говорят: «Ну, это поздний список». Ну, извините, «Повесть временных лет» у нас раньше XIV века списков нет, конца XIV века. Это список довольно своеобразного такого произведения – я. честно говоря, не знаю, существуют ли еще какие-то списки его – это надо просто специально смотреть. Это откровение, «Неизреченное откровение Ипполита Римского», святого. Вот. Оно было записано после «Апокалипсиса» в Геннадиевской Библии. Дело в том, что в 1492 году ожидаемый конец света в очередной раз не состоялся. И тут же появились всякие размышления по поводу того, а как же быть? Появилась такая теория, что да, вот сейчас не произошло, но дальше произойдет, причем обязательно это будет год, где будут семерки – 7070-й год или 7007-й год, или 7077 год. И вот как раз к очередной дате, судя по всему – к 7007 году – архиепископ Новгородский Геннадий составляет Библию – это славянская Библия, это первая славянская Библия в едином кодексе, в единой книге.

С.БУНТМАН: Так.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: До этого они существовали порознь, эти книги. В разных видах. Вот, и там есть некоторое отличие от той Библии, к которой привык современный читатель: после каждой библейской книги шло своеобразное такое послесловие из святоотеческой литературы. И вот после «Апокалипсиса», мне было интересно… Я открываю, смотрю – там «Неизреченное откровенное Ипполита Римского». О чем там идет речь? Там написано: как известно, в последние времена будет дьявол скован на тысячу лет, а потом отпущен на малое время. От какого времени считать? И идет такой расчет: в 5500 году – т.е. используется аннианская эра так называемая – родился Христос. В 5533 году он был распят. В тот момент, когда он был распят, но еще не воскрес, он спустился в Ад, значит, освободил праотцев…

С.БУНТМАН: Да, вывел оттуда, да, да, да.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: И сковал дьявола. На тысячу лет.

С.БУНТМАН: Да.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Через тысячу лет – и тысячу лет просто просчитать, да? – в 6533 году дьявол будет отпущен на малое время, а именно на 3,5 года – тут ссылались на пророчество Даниила. И в 6537 году наступит конец света. Аминь. Потом этот текст аккуратно был вычеркнут в Геннадиевской Библии. Значит, есть замечательное издание, которое, к сожалению, так и не завершилось, Геннадиевской Библии – это потрясающая совершенно вещь, и обидно, что Геннадиевская Библия не издана. Остромирово Евангелие издается у нас и переиздается, Острожская Библия издается и переиздается, Елизаветинская Библия регулярно издается, а вот Геннадиевская Библия, ее начали публиковать в начале 90-х годов, и потом это все дело заглохло. Т.е. изданы, насколько мне известно, это четвертый, седьмой, восьмой, девятый, десятый тома из десяти томов. Т.е. издан весь Новый завет и Псалтырь. Так вот, очень любопытная такая вещь: 6537 год – это в переводе на нашу систему летоисчисления 1037 год. Если мы посмотрим, что в это время происходит на Руси – происходят потрясающие вещи. Ну а для начала к этому времени стоятся: София Киевская, Золотые ворота в Киеве, учреждаются два монастыря — св. Георгия и св. Ирины – по бокам от дороги, которая вела от Золотых ворот к Софии. Ну, говорят, это было логично, потому что Ярослав имел в крещении имя Георгий, а его супруга, Ингигерда, она была Ириной в крещении. Все это хорошо, но дело в том, что вот эта вот структура, которая создается Ярославом в 1036-37 годах, она абсолютно точно повторяет городскую структуру Константинополя. Там есть Золотые ворота, там есть София Константинопольская, а по обеим сторонам от дороги, которая ведет от Золотых ворот к Софии Константинопольской, есть два монастыря, св. Георгия и св. Ирины. Но это тоже не оригинальная структура, потому что эта структура была заимствована Константином Великим в Иерусалиме, где есть Золотые ворота, от которых шла дорога к храму Господнему, и когда турки-османы захватывают Константинополь, они, конечно, не верят во все эти штучки насчет явления Мессии, да, они считают, что Исса – это просто очередной пророк…

С.БУНТМАН: Ну да.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: А по легенде, по апокрифу, Христос во время Второго пришествия въедет через Золотые ворота в свой город. На всякий случай они заложили Золотые ворота – они заложены камнем – но было поздно, потому что Золотые ворота уже были в Константинополе. Ярослав повторяет вот эту вот модель…

С.БУНТМАН: Т.е. уже были в Киеве.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Да, уже были в Киеве, да.

С.БУНТМАН: В Киеве.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Мало того, да, если мы почитаем «Повесть временных лет», вдруг окажется, что летописец отслеживает – это его очень занимает – как вообще центр мира – Иерусалим, был в центре мира буквально, потому что карта, которую рисовали…

С.БУНТМАН: Все вокруг.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Да.

С.БУНТМАН: Да, да.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: В центре это был Иерусалим. Это был…

С.БУНТМАН: И вокруг весь мир. Да.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Совершенно верно. Иерусалим назывался также «матерью городов», т.е. это буквально столица. Причем это речь шла о столице мира, естественно, да? И таких столиц, вообще-то, в мире насчитывается раз, два и обчелся. Рим, Константинополь, который на это претендовал – он был вторым Римом и вторым Иерусалимом, новым Иерусалимом. А потом появляется еще и Киев, о котором Олег, якобы, говорит «Се буди мати городом русским».

С.БУНТМАН: Вот тут у нас… да, вот у нас… Но мать городов – это такое, устойчивое, во многих языках, вот…

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Да, да, да, это тоже, это библейское выражение.

С.БУНТМАН: …вот, во многих языках главный город – это мать городов. Вот…

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Это библейское выражение, которое привязывалось именно к Иерусалиму. Или еще одно есть выражение – «середа земли». Вот Святослав, он не хочет жить в Киеве, а хочет в Переяславце на Дунае – на самом деле, в Преславе Великом, он там останавливается – это «середа земли». «Середа земли» — тоже выражение, которое взято из древнерусских переводов Библии. Речь идет о центре мира, о том, как этот центр перешел сначала в Константинополь, потом из Константинополя перекочевал в Преслава, а из Преслава он переходит на Русь. И этот переход, он связан, прежде всего, с принятием крещения. Вот принятие крещения – это, конечно, была ключевая такая точка. Если мы почитаем рассказ о выборе вер летописный, он в значительной степени сориентирован на то, что Владимир принимает христианство в предвидении конца света. Его более всего пугает вот это самое изображение конца света, страшного суда, когда он…

С.БУНТМАН: Т.е. речь идет о спасении в прямом смысле слова.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Совершенно верно, причем спасение всего народа в целом. И мира в целом. Потому что прежние столицы утратили свои функции.

С.БУНТМАН: Вот, еще… вот здесь, фактически, отвечаем на вопрос тогда, Игорь, вот Григорий, 1983, студент из Франкфурта-на-Майне, говорит: «С каких пор и в связи с чем в древнерусских источниках прослеживается представление о Киеве как о богоспасаемом граде, как о новом Иерусалиме? В чем отличие от византийского?» Ну вот мы об этом сейчас и говорим.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Мы об этом сейчас и говорим. Причем интересно, что вот эта вот мысль формулируется, как бы вы думали, когда? 1036-1039 годы – так датируется то, что Шахматов называл древнейшим сводом, то, что Лихачев называл Сказанием о распространении христианства на Руси, то, что Тихомиров называл Сказанием о первых русских князьях. Как бы то ни было, это был рассказ, который был завязан именно на эту дату. И с этого начинается древнерусское летописание, как своеобразный отчет о проделанной работе. И точкой отсчета становится 1036-1037 годы. Мало того, там появляется потом еще одно произведение, которое точно совершенно тоже выходит на эту дату – это «Слово о законе и благодати». Мы получаем целый комплекс произведений, причем произведений не только литературных, но это и строительство, причем мощное строительство, которое сориентировано на одну дату: Киев готовится к принятию Спасителя во время второго пришествия.

С.БУНТМАН: Т.е. здесь если мы сейчас можем обобщить вот этот ход от Иерусалима до… в данном случае до Киева, то здесь в связи, ну скажем так, в связи с закрытием путей, которые враги хотят… вот враг хочет закрыть путь для пришествия Спасителя второго.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Да, да.

С.БУНТМАН: Мы открываем новые пути здесь, осознавая то, что мы спасаемся, принимаем христианство…

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Совершенно верно.

С.БУНТМАН: И здесь организуем новый центр, новый вот этот путь, новые врата.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Судя по всему, да. Судя по всему, да.

С.БУНТМАН: Новые врата. Совершенно точно так же, как мотив, которые во многих других вещах, и в современной цивилизации, и в фантастической цивилизации, повторяется – мы готовим вот эти новые пути…

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Совершенно верно.

С.БУНТМАН: …чтобы не было такого момента, чтобы все было закрыто.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Конечно.

С.БУНТМАН: Вот, и поэтому самоощущение того места как середины земли и матери городов вот в этом смысле?

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Да, да.

С.БУНТМАН: Значит, вот мы пришли сейчас, получается так, что XI век… XI век – интересно, вот потом мы посмотрим, что вот эта подготовка новых Иерусалимов… не знаю, я… в Европе она как-то не так идет.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Да, она идет не так, потому что там действительно, вот, есть все-таки Рим, есть Константинополь, Ахен – какое-то время Ахен претендует на вот такой вот статус. Но это Павел Юрьевич лучше расскажет, потому что я думаю, что там своя история, и достаточно…

С.БУНТМАН: Ну, там история Ахена, которая связана и с очень многими… и связана и с Карлом Великим это связано…

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Конечно, конечно.

С.БУНТМАН: Конечно, и первая…

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: С Хлодвигом тем же самым связано, понимаете?

С.БУНТМАН: Да.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Здесь немножко своя история, причем интересно, что летописец, он очень аккуратно обосновывает необходимость такого перехода. Если мы принимаем такую гипотезу – это гипотеза, я сразу могу оговориться, это гипотеза.

С.БУНТМАН: Но строится так, крепко достаточно.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: …но тогда мы начинаем понимать логику изложения, скажем, в «Повести временных лет»: история походов Олега, почему Константинополь был сдан, когда Олег поставил свои корабли на колеса, история с парусами, которые были сшиты для Олега – вот, из драгоценных тканей, которые были порваны ветром. Почему Олег Вещий? Это вопрос, на который летопись впрямую не отвечает. Но это становится ясно, если мы принимаем такую гипотезу. И это все выстраивается в одну линию, линию, которая нас поведет от принятия христианства, от конца Х века, и вплоть до современности, если хотите.

С.БУНТМАН: Да, и мы пойдем несколько дальше после… после перерыва. Напоминаю, Игорь Данилевский, программа «Не так!», и вы можете присылать не только ответы на тот, не имеющий отношение к нашей сегодняшней теме, но имеющий отношение к книжке вопрос – вы уже все прислали, я так думаю, что мне уже скоро принесут имена победителей, и я назову правильный ответ – но вопросы по нашей теме тоже. На перерыв, потом вернемся.

НОВОСТИ

С.БУНТМАН: Ну что ж, мы продолжаем программу «Не так». Сегодня мы с Игорем Данилевским говорим о, скажем так, русской части ожидания конца света, в большей степени, потому что Павел Уваров будет говорить больше о европейской.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Да.

С.БУНТМАН: Но я возвращаюсь к нашему призу, чтобы уже просто поздравить победителей, сказать, что правильно. Мы разыгрываем сегодня книжку, которая была предметом нашего разговора две недели назад. Сергей Нечаев, «Три д’Артаньяна». История прообразов и прототипов, документальных или встречающихся в другом слое тоже литературы почти художественной – в мемуарах встречающиеся. И это тоже проблема. И Сергей Нечаев здесь говорит об этих нескольких слоях и фантазии, и художественности. «Три д’Артаньяна». Я спросил, вот есть точка, в которой… точка, вот, место гибели д’Артаньянов – это Маастрихт, все правильно, под Маастрихтом. Несколько вопросов пришли уже по нашей эсхатологической теме. Ну вот замечательное: «Я и не хуже Иоанна Богослова знаю, когда будет конец света – через 6,5 миллиардов лет Солнце разбухнет в виде красного шара, полностью будет поглощена Земля, испарит ее в себе через 40 миллиардов лет. Умрет Вселенная, разорвав все связи в себе, в том числе и атомы. Так что мы умные ребята, книжки научные читаем, а не всякую религиозную дребедень». Макс, очень хорошо, только вот расскажите, как мы будем к этому готовиться. Нас интересует это. Вот, нас с Вами, Макс, уже не будет к этому времени, так что нам готовиться нечего.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Нет, ну там беда вся в том, что это тоже одна из гипотез.

С.БУНТМАН: Ну конечно, да. И главное, как в науке все ловко сделано, что мы никогда не… Вот наука – проверяемая вещь, а скажет «через 6,5 миллиардов» лет…

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: …и попробуй проверь.

С.БУНТМАН: И все. А тут люди пытались прожить свои представления о том, когда кончится знакомый им мир и наступит другой, пытались это прожить, пытались выстроить в связи с этим свое будущее и свое сознание, и свое отношение к самому себе.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Вот как раз… да, это как раз самый интересный вопрос, потому что, понимаете, если в 7000-м году мы в лучшем случае наблюдаем такие споры – богословские споры, теоретические споры, с еретиками споры – то в 1036-1037 годах мы видим, что там идет строительство, там, вообще-то, очень солидная подводится инфраструктура под это событие. Вот, но самое интересное, конечно, когда не происходит этот самый, ожидаемый конец света. Что происходит после этого? Ну, во-первых, тут же вспоминается о том, что в Библии неоднократно говорится о том, что дата эта неизвестна ни ангелам, ни людям, а только в воле Бога-Отца. Кстати сказать, это связано непосредственно с «Повестью временных лет». Вот что такое «временные лета» — это долгое время оставалось загадкой, а потом почти одновременно четыре совершенно разных человека, каждый по своей линии, подошел к одному и тому же выводу. Ну, я как самый примитивно мыслящий из всей этой компании, потому что там филологи, там литературоведы, которые целый ряд теоретических выкладок дали…

С.БУНТМАН: А историк – это самый примитивно мыслящий?

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Ну я просто, вот, я нашел текст, увидел, и мне стало ясно, в принципе, что это такое. Я теоретически к этому не подходил, прямо скажем. Т.е. в Толковой палее, там прямо есть текст, над которым написано «это чудно и страшно». Толковая палея – это комментированный Ветхий завет. И вот в Коломенском списке с 1406 года, там есть такая надпись: «Я посмотрел, что это чудно и страшно». Спрашивают Христа апостолы перед тем, как он воскрес, значит ли это, что Господь восстановит царство Израилю? А тот говорит: «Вам не дано ведать временных лет, якже отец своею областию положил». Это первые четыре стиха из «Деяний апостолов», из первой главы. Числа и время. Временные лета – это последнее время. Нам не дано знать, когда оно наступит, говорит Христос. Вот к этому времени и создается потом «Повесть временных лет». Она рассказывает историю от того, как стала Русская земля, и до того моменты, когда известия, вот эти предзнаменования последних лет. Надо сказать, что, судя по всему, меняется и общая концепция, так сказать, спасения, потому что если мы с вами почитаем «Слово о законе и благодати», там ясно проходит мысль: то, что Русь крещена – это обеспечивает спасение всех крестившихся на страшном суде. Они все подлежат спасению. Достаточно принять крещение, принимать святое причастие, и все – вопрос решен. Но проходит всего несколько лет, мы имеем возможность посмотреть, скажем, изборники – есть изборник Святослава, и есть изборник 1073 года. 1073 года – это переписывается просто сборник, который был… имел болгарский оригинал из библиотеки болгарских царей. А в 1076 году для Святослава составляется сборник уже свой. Он в меньшей степени зависит, так сказать, от оригинала зарубежного. И там идет подбор очень интересных текстов, самых разнообразных.

С.БУНТМАН: Так.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Это учительная литература, это святоотеческая литература. И там уже совершенно другая мысль звучит. А именно такая: мало быть крещеным, надо еще и вести себя как христианин. И все это будет зачтено на страшном суде. Судя по всему, речь идет о то, что также как и в Западной Европе, вот, между концом 40-х годов и началом 70-х годов XI века происходит очень серьезный перелом в восприятии условий спасения. Если это прежде было коллективное спасение – крестились и все – то теперь это индивидуальное спасение – каждый отвечает за свои дела как христианин. Это очень мощная вещь, потому что она на совершенно другой уровень ставит нравственные оценки, которые дает себе человек, проблему выбора его, когда он поступает так или иначе. И это проблема чрезвычайно серьезная для него, потому что речь идет о вечных мучениях. И он очень серьезно к этому относится, понимаете? Если современные, скажем, верующие люди, они в меньшей степени их заботят вечные мучения, там, и т.д., потому что они видят, что происходит здесь, и у нас смещаются несколько акценты.

С.БУНТМАН: Смещаются в сторону… у кого чаще всего смещаются в сторону этики…

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Да, да, да.

С.БУНТМАН: В сторону, вот, ощущения своего поведения здесь.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Совершенно верно.

С.БУНТМАН: Но все равно, там, повторяя «Символ веры»…

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Конечно.

С.БУНТМАН: …все равно, воспринимая его или символически, конечно, гораздо менее конкретно воспринимая это…

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Конечно. Тем более, что у нас и дата эта, она не так близка, хотя периодически у нас такие даты всплывают: там, 2000-й год, понимаете, или еще какие-то годы. В Древней Руси прорабатывается колоссальная совершенно теория дат конца света. Мы даже не представляем себе, насколько это мощная теория. Ну, во-первых, существовало такое апокрифическое сказание о том, что конец света наступит в 9-й индикт. Кстати сказать, «Повесть временных лет», Лаврентьевский список, переписывается как раз, судя по приписке Сильвестра, именно в 9-й индикт. 1116 год, да? Затем, и есть и такая… тоже апокрифический текст – это все неканонические тексты библейские. Это апокрифический текст. Речь идет о том, что Христос в Благовещение 25 марта…

С.БУНТМАН: Так.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Значит, 25 марта, по апокрифу, он был распят – эта дата не вычисляется точно, почему в христианской религии и празднуется Пасха по лунно-солнечному календарю, по иудейскому календарю, понимаете…

С.БУНТМАН: Да.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Потому что…

С.БУНТМАН: Да, и это скользящий, по сравнению с солнечным календарем.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Да. Это 532 года цикл, который должен учесть, там, лунный цикл в 19 лет, солнечный цикл в 28 лет – это довольно сложная такая система расчетов, есть специальные формулы для расчета Пасхи. Они не очень сложные, но это требует определенных интеллектуальных усилий, скажем так. И каждый год дата празднуется в новую календарную дату, Пасха, просто потому, что расчет идет по лунно-солнечному календарю. И 25 марта, когда 25 марта, т.е. Благовещение, совпадет с Пасхой, так называемая Кириопасха, и наступит конец света. Все просчитывалось на многие годы вперед. Эти расчеты есть в летописях, скажем, хотя они не совсем понятны по смыслу нашим читающим летописи, даже специалистам-историкам. Но эти расчеты, они точно совершенно… люди пытались понять, когда это произойдет. Они…

С.БУНТМАН: Несмотря на то, что… Подчеркивалось, что это неведомо.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Неизвестно, неизвестно, но все-таки, вот, на всякий случай надо подготовиться.

С.БУНТМАН: Ну это… это совмещается с другими. Ведь на самом деле, история, вот, всех измышлений, и во многом вся богословская история – это попытка все лучше и лучше понять то, что…

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Конечно, конечно.

С.БУНТМАН: …понять откровение.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Конечно. Понятно.

С.БУНТМАН: Например, тех же католиков обвиняют: «вы все время изменяете догмы». Католики на это отвечают: «Нет, мы пытаемся, вот, в уже в истории, которая идет…»

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Каждый пытается по-своему, да.

С.БУНТМАН: «Мы пытаемся понять – а до конца понять все равно нельзя».

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Проникнуть, так сказать, внутрь этого текста…

С.БУНТМАН: Да, да, да.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: …и смысл его уловить. Это невероятно сложно, и это бесконечный, наверное, процесс. Что обеспечивает нам бесконечное отодвигание этого конца света все дальше и дальше.

С.БУНТМАН: Ну и слава Богу. Да.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Может, на 60 миллиардов, не знаю.

С.БУНТМАН: Хотя, наверное, тогда считали, что это не слава Богу.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Конечно.

С.БУНТМАН: Потому что здесь это была конкретная цель, это конкретная цель, вообще, преображения всего человечества.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Ну, Сереж, я почему и говорю, что сейчас…

С.БУНТМАН: Это не страшно.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: …это не так актуально, потому что у нас дата конца света, она куда-то туда отодвинулась, и непонятно совершенно, куда. Для них это чрезвычайно было актуально, потому что ждали «вот-вот», «вот-вот», «вот-вот». И надо было готовиться сегодня к тому, что завтра предстоит отчитываться. У меня такое подозрение, и это подозрение имеет достаточно веские основания, на мой взгляд, что и само летописание, там, появление годовой сетки, появление календарных дат, появление часовых дат – все было связано именно с этим. И сами летописи составлялись именно в преддверии страшного суда.

С.БУНТМАН: Т.е. они создавались… летопись повернута не назад, она повернута вперед.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Совершенно верно. Она повернута вперед…

С.БУНТМАН: Правильно.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: …она сориентирована на читателя, который все знает, в принципе, но которому надо было отчитаться каждому. Скажем, есть очень интересный – это у Кирилла Туровского – значит, рассказ о том, как все будет выглядеть: что каждому на страшном суде будут развернуты свитки, на которых будут записаны все его прегрешения. И от них нельзя будет отказаться просто так, потому что там будет записано, в какой год это произошло, в какое число какого месяца, на какой праздник и в котором часу. И по каждому надо будет отчитаться. Если ты этот грех, покаялся в нем и больше не впадал, он вытреблется, он будет вычеркнут оттуда и не пойдет в общий зачет наказания тебе. Собственно говоря, почему я думаю, что в летописях вот эти вот даты, которые начинают расставляться где-то с конца 60-х годов XI века, это вот как раз необходимость того, чтобы отчитаться о проделанной работе – покаялись или не покаялись?

С.БУНТМАН: Да, а если покаялись, и там нет даты, как нам… как можно вычеркнуть то, что нельзя найти?

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Неизвестно, да, совершенно верно.

С.БУНТМАН: Что неизвестно, когда происходило.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Поэтому даже на миниатюрах, изображающих страшный суд, там довольно любопытно все выглядит, потому что, значит, подсудимые, так сказать, стоят в нижнем ряду, Вседержитель сидит на престолах с открытой Книгой жизни, а ангелы ходят вдоль столов, на которых развернуты открытые книги, лежат, и они смотрят, кто что сделал, кто за что отчитался, кто за что не отчитался. Невероятно любопытная такая канцелярская работа.

С.БУНТМАН: Здесь если вернуться, вдруг вернуться, вот, в такую магистральную идею и цель существования того или иного или государства, или той или иной идеологии – здесь, конечно, в виде такой, профанической пародии, вот, существовала вот эта устремленность вперед советского сознания и коммунистического. Это такое…

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Конечно! Так она просто повторяла всю эту…

С.БУНТМАН: Это такое… ну конечно, это такое христианство без неба, вот, без третьего измерения.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Совершенно верно. Когда были свои святые, свое священное писание, свои мощи, и извините, дворец съездов построили чуть ли не на Соборной площади в Кремле. Для того, чтобы проводить соборы.

С.БУНТМАН: Да.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Да, раз в пять лет, в четыре года. Замечательные совершенно…

С.БУНТМАН: Ну, дворец советов хотели построить там, где храм Христа Спасителя.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Всемирное историческое значение Великой Октябрьской социалистической революции – это ведь оттуда идет.

С.БУНТМАН: А свои пророки, параллельные места…

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Конечно, конечно.

С.БУНТМАН: Вот все эти Сен-Симоны, Оуэны, Фурье и прочие…

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Вся эта система, она просто раскладывается один в один. И что интересно, это действительно ведь, это тысячелетие формировавшаяся модель поведения – и государства, потому что в открытом виде это, конечно, будет уже сформулировано вот как раз в конце XV – начале XVI века, когда появится герб – причем герб какой: вот этот самый двуглавый орел… Я как-то даже написал статью, которая называлась «Сколько голов у двуглавого орла?» Важно же не то, откуда его взяли, а почему его взяли. Он был, двуглавый орел такой, на гербе Иерусалимского королевства – кстати сказать, он был…

С.БУНТМАН: Иерусалимского крестоносного королевства?

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Крестоносного королевства, да, совершенно верно. Судя по всему, в основе лежит текст третьей книги Ездры: появление орла с тремя головами, центральная голова которого перестает быть видимой. Три…

С.БУНТМАН: А это на ней корона?

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: На ней самая большая корона. Понимаете? Почему там три короны изображаются. Или там крест изображался посерединке. Это на первых государственных печатях.

С.БУНТМАН: Да. В Албании красная звезда.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Да.

С.БУНТМАН: Между прочим.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Ну, замечательно тоже, да.

С.БУНТМАН: У социалистической Албании была там звездочка пятиконечная.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Правильно, тоже, такие замены, они постоянно шли. Это давало возможность и критиковать, скажем – вот, старообрядцы будут именно с позиции третьей книги Ездры говорить, что это плохой орел, это плохое царство, это царство Антихриста, откуда и пойдет эта идея. А с другой стороны, это последнее царство, которое было предсказано. И здесь будет тогда в один ряд выстраиваться колоссальная совершенно линия поведения. Потому что сюда, по гипотезе Юрганова, я думаю, достаточно основательной, опричнина укладывается точно.

С.БУНТМАН: Да, это совершенно поразительная гипотеза и изложение, где выстраивается очень многое, и становится понятно многое. И вот построение опричного дворца, как вот…

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Да, совершенно верно.

С.БУНТМАН: И по тому, как он построен, где он построен, что… Да.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Мало того, ведь в основе опричного дворца и в основе опричной, если мы с Вами почитаем внимательно, лежит пророчество Иезекииля, где сказано о том, что вся земля будет поделена на две части: западная отойдет царю, понимаете? И город будет поделен на две части. И это все точно совершенно, так сказать, соответствует вот этой топографии опричнины. И в Москве, и за пределами Москвы. И тогда становится ясно, что Иван Грозный, не дождавшись очередного конца света – в 7070-м году – начал готовиться к последнему концу света – 7077 году. И…

С.БУНТМАН: Это в переводе это какой у нас?

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Значит, это будет 1569 год. И что тут самое интересное… правильно я просчитал? Я что-то не соображу.

С.БУНТМАН: Я немножко тоже…

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Нет, нет, нет.

С.БУНТМАН: Не 69-й.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: 77-й – это, значит, получается 68-й.

С.БУНТМАН: Ну хорошо, ну, установили, ну хорошо, хотя бы по времени.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: И что самое интересное, тогда становится ясно, чем занимается Иван Грозный. Он пытается спасти своих подданных от вечных мук. Он устраивает маленький страшный суд в одной отдельно взятой стране – чем у нас потом будут заниматься и другие правители в какие-то моменты – для того, чтобы спасти их от мук вечных. Это идея, которая постоянно присутствует в летописании, она присутствует в агиографии: надо помучиться сейчас, но тем самым мы искупаем все свои прегрешения, кровью их смываем и получаем ангельский чин. Мы сразу попадаем в царствие небесное. Об этом идет речь, когда мы читаем с вами тексты летописные, связанные с монгольским нашествием. Кто там главный герой литературный? Это не человек, который сражается, не человек, который защищает свой дом – это многострадальный Иов. Надо пострадать. Надо пострадать. Вопрос был только в одном – как страдать? Либо сразу, так сказать, сдаваться, либо умирать с оружием в руках. И принимая муки, тем самым искупать свои прегрешения. Это история с Михаилом Черниговским, которому, даже по свидетельству Плано Карпини, рядом стоит боярин Федор, который говорит: «Князь, ты сейчас потерпи – сейчас ты, конечно, мучаешься, но ты потерпи немного, и тебе обеспечено царствие небесное». Это идея, которая постоянно присутствует в русской литературе, понимаете? И тогда становится ясно, что все эти мучения, они, в общем-то, имели свое оправдание именно в том, что получат спасение. До Куликовской битвы, до конца XIV века, по наблюдениям Владимира Николаевича Рудакова – а недавно, вот, вышла замечательная его книжка, «Монголо-татары глазами древнерусских книжников». Он очень хорошо это показывает на всем, на всем комплексе текстов – до Куликовской битвы даже мысли не было о сопротивлении. Все, надо было принимать это и тем самым обеспечивать себе вечное блаженство. Это потрясающая совершенно идея. Она совершенно по-другому тогда дает нам возможность понять логику поступков этих князей, этих людей. Другой вопрос, что конечно, каждый сражался за себя…

С.БУНТМАН: Конечно.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: …каждый защищал себя. Но когда пытались…

С.БУНТМАН: Но это не было такое, идейное сражение…

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Конечно. Конечно.

С.БУНТМАН: Идейное, всегдашнее, развернутое сражение.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Но осмысление-то на государственном уровне шло именно в таком ключе. Еще один момент, тоже связанный с этой же идеей: все нашествия иноплеменников, как они оценивались? Это очень забавно: там все решается вопрос, что это за народ? Дело в том, что в основу было положено откровение Мефодия Патарского или Псевдомефодия, как его называют. Это эсхатологический рассказ, который был очень рано переведен на славянский язык, где рассказывается о том, как будет происходить как раз, вот, конец времен и наступление конца света общее. И в частности, там есть история о том, что Александр Македонский во время своего восточного похода заклепал за горами нечистые народы. И вот эти вот нечистые народы, они постоянно присутствуют в «Повести временных лет». Значит, они… в «Повести» есть рассказ Гюраты Роговича, очень забавный рассказ, что, значит, где-то там на севере Югра рассказывает о том, что там есть горы, за которые загнал Александр Македонский. Значит, Господь свел эти горы вместе – там, на расстоянии 12 локтей всего – и были навешаны медные ворота, которые были залиты сункулитом. А сункулит – это такая штука, которую нельзя ни металлом процарапать – ни железом, да – ни огнем сжечь. А рассыплется он в последние времена по божьему повелению. Тогда ворота распахнутся, и нечистые народы выплеснутся в Европу, говоря нашим языком. И захватят мир. И это будет знаменовать конец света. Поэтому приходят половцы, и летописец начинает выяснять…

С.БУНТМАН: Вот они!

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: …это кто? Нечистые измаильтяне? Безбожные измаильтяне или это нечистые народы уже? Успокаивается: это пока измаильтяне. Приходят татары – он, значит, начинает выяснять: а это кто, народ неведомый? Он неведомый не потому, что они ничего не знают о татарах. Нет, они кое-что знают, они знают даже о том, что там, Тангутское царство где-то есть, и т.д. Его интересует то, что этих людей «добре знают те, кто в книгах разбираются». А что это за книги? А вот те же самые. Надо просто точно определить, кто это, какая из волн, которая предшествует концу света – совсем уже конец, или еще можно немножко подождать. Это очень любопытная такая линия, но она идет через древнерусскую литературу мощной просто такой струей. И это монгольское нашествие, оно целиком просматривается через это. Кстати сказать, в Европе там же тоже называют их тартарами…

С.БУНТМАН: Ну да.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: …выходцами из Тартара.

С.БУНТМАН: Да, откуда же все, да.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: И у Матфея Парижского, скажем, это есть, да? Это все где-то пересекается, и где-то это все очень близко: это народы последнего времени. Вопрос только, какой из стадий этого последнего времени.

С.БУНТМАН: Да. Вот выяснение, на какой из стадий последнего времени мы находимся…

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Да.

С.БУНТМАН: … вот это одна из важнейших тем.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Конечно.

С.БУНТМАН: Мы все время, все время… христианское человечество постоянно подходит к концу к какому-то.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: И начинает переосмысливать свою историю… Это невероятно важный момент в области психологии, в области развития нравственности. Потому что каждый раз человечество переосмысляет свою собственную жизнь и свои действия. И каждый человек – потому что, опять-таки, речь идет о малой эсхатологии, о личном спасении. Что происходит и в Западной Европе, кстати сказать, почти в то же самое время, что и на Руси. Там появляются книги жизни, как они их называли – буквальные книги жизни, куда записывали имена тех, кто подлежит спасению.

С.БУНТМАН: Да. Ну да. И там это находится после 1000-го года, после 1600-го года…

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Совершенно верно. Когда происходит, вот, опять-таки, этот перелом.

С.БУНТМАН: И вот это осознание, вот, абсолютное… вот, внимательнейшее отношение к своей физической смерти, к земной, и как к этому подойти, и что такое… и понимание смерти скоропостижной как несчастья неосознанного…

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: А через это ведь идет и еще одна линия.

С.БУНТМАН: Да.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Это отношение с властью. Как надо подчиняться властям нынешним, света сего, или можно им сопротивляться, если эта власть нарушает божеские законы. Это колоссальные проблемы. Проблемы, которые решаются на государственном уровне, проблемы, которые решаются каждым лично. И знаете, это выбор гораздо посложнее, чем сейчас. Выступать мне против власти, потому что это не соответствует моим моральным установкам, или нет? Потому что если я не выступил против власти безбожной, извините, я тогда обрекаю себя на вечные муки.

С.БУНТМАН: И на этом основано множество движений, тех же самых, связанных с установлением некоего нового периода…

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Конечно. Которые.

С.БУНТМАН: Вот, хилиастические ереси, которые, которые есть во множестве своем…

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Поэтому на самом деле, проблема ожидания конца света – это стержневая проблема, на которой все средневековье держится и вся история Древней Руси. Я в этом ничуть не сомневаюсь.

С.БУНТМАН: Ну что же? Игорь Данилевский. Ну, то, что касается… нам все время здесь говорят и о современных вычислениях, расчетах… Человечество другое.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Конечно.

С.БУНТМАН: Оно настолько стало глобально, что оно сейчас сюда и христианские расчеты и любые…

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: И майянский календарь, да.

С.БУНТМАН: Да, да. Вот все, что угодно здесь. И может произойти все, что угодно.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: И апокрифы…

С.БУНТМАН: И каждый день с любой, там, датой – 666, 777, 999, 888…

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Ну, на самом деле, я думаю, что за конец света отвечаем сейчас лично мы. Каждый из нас, потому что каждый из нас должен сделать все для того, чтобы он сегодня не начался или завтра.

С.БУНТМАН: Да. Между прочим, да. Это не обязательно, чтобы у нас была под рукой ядерная кнопка.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Да.

С.БУНТМАН: Вот. Игорь Данилевский. Я хочу сказать Коле, что, вот, он правильно… я долго сомневался и прочел неправильно его телефон. Это так нарисовали, но у тех, кто за это ответственный, Ваш телефон, Коля, правильный, и книгу Вы получите. Хорошо, спасибо большое, это была программа «Не так!».

 

Опубликовать в Facebook
Опубликовать в Google Buzz
Опубликовать в Google Plus
Опубликовать в LiveJournal
Опубликовать в Мой Мир
Опубликовать в Одноклассники
Опубликовать в Яндекс