Дороги, которые мы выбираем. Россия и Запад: Средневековье и его плоды. Часть 10

Стенограмма передачи “Не так” на радиостанции “Эхо Москвы”

24 января 2004 года.

В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» А. Каменский историк.

Эфир ведет Сергей Бунтман.

С. БУНТМАН Программа совместная с журналом «Знание сила» Александр Каменский, мы сегодня завершаем подцикл о российской модернизации, реформах.
А. КАМЕНСКИЙ — Мы в прошлый раз завершили наш разговор тем, что отметили существование, наличие противоречащих друг другу тенденций в развитии России XVIII столетия и в частности в социально-экономической сфере, где тенденции развития страны приходили в противоречие с теми институтами, с той системой политической власти, социального устройства, которые существовали и которые шли сверху. Естественно возникает вопрос о том, почему возникало это противоречие, почему, собственно говоря, оно не могло быть разрешено и не было разрешено в течение еще очень долгого времени, по меньшей мере до реформы Александра II. Я думаю, что здесь в первую очередь надо вспомнить о географическом и может быть геополитическом факторе. Дело в том, что к началу XVIII столетия как мы знаем, Россия — это уже одно из самых крупных государств с огромной территорией и при этом населенная самыми разными народами, с разными верованиями, разным хозяйственным укладом, разными культурами, разным уровнем экономического развития. По сути дела это уже государство имперского типа. А в начале XVIII века происходит и формальное закрепление, официальное закрепление этого имперского статуса России. И после этого на протяжении всего XVIII века, в сущности всего XIX века российская империя продолжает расширять свои границы, включать в себя все новые территории и народы. А между тем в Европе в это время идут процессы совсем иного рода, после Вестфальского мира 1648 года, которым завершилась 30-летняя война, в международном праве закрепляются права различных владетельных особ, королей герцогов, курфюрстов и так далее, на их владение. И тем самым был закреплен, собственно говоря, новый принцип международных отношений — принцип национального государственного суверенитета. И как считают ученые, этот момент стал отправной точкой важнейшего процесса в истории Европы XVIII-XX вв., процесса формирования национальных государств. Понятно, что этот процесс был непростым, что он не был бесконфликтным, он включал в себя и подчинение крупными народами малых народностей, последствия чего мы, например, наблюдаем до сих пор в целом ряде стран Европы, где существуют сепаратистские движения, в Испании, и во Франции, и в Великобритании с ее конфликтом с Ирландией. И этот процесс включал в себя возникновение принципиально новых стран, как это произошло уже в XIX веке в результате объединения Италии, Германии.
С. БУНТМАН Или наоборот, попытки объединения всего на свете и распада наполеоновской империи
А. КАМЕНСКИЙ — Совершенно верно. То есть этот процесс включал в себя и экономические войны, и колониальные войны, и так далее. Причем надо заметить, что начался этот процесс в то время, когда в мире существует еще несколько крупных могущественных империй. И Британская империя и Французская империя, и Османская империя, Австро-Венгрия и так далее. Колониальными державами в это же время оставались еще и Испания, Португалия, Голландия. Но при этом при всем формирование национальных государств — это основная тенденция в развитии Европы этого времени. И, в сущности, в результате этого процесса возникает та Европа, которую мы знаем. И уже в конце XIX начале XX века возникают и получают распространение идеи интеграции Европы, идеи так называемых Соединенных Штатов Европы, но при этом Европе еще предстояло пройти через Первую мировую, через Вторую мировую войну, прежде чем эта идея стала реализовываться и в наше время воплотилась в Европейском союзе. Совершенно очевидно, что процесс формирования национальных государств мог идти только на какой-то идеологической основе. Понятно, что он нуждался в этом. И этой идеологической основой стала идея нации, которая постепенно развивалась на протяжении XVIII века и затем была поднята на щит во Франции в годы революции конца XVIII века. С этого времени, как считают историки, можно говорить о появлении национализма как особом явлении мировой истории, которому суждено было сыграть колоссальную роль в истории человечества в XX веке. В России и тоже в XVIII веке идея нации также получает развитие. И как ни парадоксально, этому в немалой степени способствовала немка Екатерина II. Но в России развитие этой идеи наталкивается на серьезные препятствия, связанные с особенностями российской государственности. Как я уже сказал, на протяжении всего XVIII века и практически всего XIX века продолжается процесс формирования российской империи, которая подчиняет себе все новые и новые территории, новые народы. Если представить себе российскую империю в виде единой системы, то мы сразу видим, что эта система имеет чрезвычайно сложную запутанную многоуровневую структуру. С качественно неравноценными элементами. При этом мы понимаем, что чем сложнее система, тем сложнее она поддается управлению. Сам процесс расширения пределов империи носил вполне естественный характер. Он диктовался из соображений внешнеполитического характера и соображения безопасности и характерными восходившими еще к Средневековью представлениями, связывавшими могущество государства с размерами его территории и населения. Только к концу XIX века, когда происходило завоевание Средней Азии, впервые на повестке дня встал вопрос и стал публично обсуждаться вопрос о цене империи.
С. БУНТМАН Затем, при взятии Ташкента.
А. КАМЕНСКИЙ — Совершенно верно. Впервые в русской публицистики появляются публикации, в которых ставился вопрос: а стоит ли вообще тратить силы на завоевание, присоединение новых земель, и выгодно ли это экономически стране. Между тем, в практическом плане по мере расширения пределов империи, правителям России приходилось решать все более сложные задачи. Во-первых, однажды присоединив ту или иную территорию, нужно было, конечно, в первую очередь позаботиться о том, чтобы ее теперь не потерять. Для этого нужно было сделать лояльным по отношению к центральной власти местное население. И это в свою очередь, как уже к XIX веку поняли русские администраторы, требовало изучения и учета местных обычаев, традиций, верования, особенностей социальной организации, предшествующего исторического опыта развития и так далее. В результате практически на каждой из составивших российскую империю в XVIII-XIX веках территории, существовали свои особенности в управлении. Иногда у некоторых современных нам авторов, пытающихся опровергнуть бытовавшее в первое десятилетие советской власти представление о российской империи как тюрьме народов, можно прочитать, что, дескать, имперская власть проявляла терпимость к национальным обычаям, давала возможность развиваться национальным культурам, и вообще была исключительно благожелательна по отношению к этим завоеванным народам. И грубо говоря, русская власть несла исключительно добро этим народам. Отчасти это, безусловно, верно. Но надо иметь в виду, что делалось это все не потому, что власть руководствовалась какими-то благими целями или идеями о том, что пусть расцветают разные культуры, они должны быть равноправны, а скорее все-таки от безысходности. От понимания того, что излишнее давление на народы империи может привести к самым тяжким последствиям. Но при этом даже такая относительно мягкая и, в общем-то, относительно гибкая политика, которая не сразу складывалась, накапливался определенный опыт взаимодействия с разными народами, и постепенно вырабатывалась какая-то линия, но и эта политика далеко не всегда приносила ожидаемые плоды. И если, например, хорошо известно о длившейся несколько десятилетий в XIX веке Кавказской войне, если хорошо известно и в любом учебнике мы можем прочитать о кровопролитном поколении Средней Азии, то гораздо менее известно, что на протяжении практически всего XVIII века правительство сталкивалось с необходимостью вооруженной борьбы с народами Поволжья, Дальнего Востока, Крайнего Севера и так далее. На окраинах империи шел сложнейший процесс формирования имперской администрации с одновременным вовлечением в процессы управления местных элит, их интеграция во властные структуры российской империи. Их приобщение к империи путем задабривания, путем подкупа и т. д. И дабы удержать вновь присоединяемые территории в составе империи, нередко приходилось предоставлять местному населению определенные льготы, прежде всего экономического характера. В результате население окраин подчас оказывалось в привилегированном положении по сравнению с русским народом. И именно на плечи русского народа ложились основные тяготы по обеспечению жизнеспособности страны. То есть цена империи была особенно высока именно и, прежде всего, для русского народа. А цена эта была колоссальная. Она требовала огромных людских и экономических ресурсов, которые на практике были крайне ограничены. И когда уже в царствование Александра III была сделана попытка изменить национальную политику империи, был взят курс на русификацию в частности в отношении Украины, Польши и т. д., то это вызвало очень, я бы сказал, острую ответную реакцию и можно не сомневаться, что это сыграло существенную роль в процессе дезинтеграции и, в конечном счете, распада российской империи.
С. БУНТМАН Политика Александра III и может быть это запоздалая попытка построить, почувствовать некую свою иллюзорную силу, создать национальное государство. С тем, что уже 150 лет бродят такие идеи, это усилилось в XIX веке.
А. КАМЕНСКИЙ — Да, мы знаем, что это как раз время, может быть, высшая точка за все время существования российской империи, это может быть высшая точка в развитии националистических идей в России, и это очень хорошо видно, скажем, по эстетике царствования Александра III
С. БУНТМАН Я не согласен, что эта эстетика царствования не была в русле того, что происходило в Европе. Вся Европа эстетически возвращалась к неким своим корням и к национальным особенностям. Но в России как всегда это было сопряжено с очень многими особенностями.
А. КАМЕНСКИЙ — Безусловно, просто в каждой стране это было сопряжено с какими-то особенностями. В том числе и в России. Но опять же если это происходило в каком-то из европейских государств, то контекст получался другой. При всех сложностях, при всем том, что в сущности и в Европе мы не найдем ни одного государства, которое было бы едино в этническом отношении, они все практически в составе своего населения имеют разные нации. Но, тем не менее, в России в этом огромном колоссальном государстве, в этом огромном котле был ни с чем не сравнимый набор. Разве что с Османской империей это можно сравнить.
С. БУНТМАН Вопрос от Александра, когда вы говорили о вооруженной борьбе, которую Россия вела с народами Поволжья и Севера, Александр считает, что «без примеров может повиснуть в воздухе».
А. КАМЕНСКИЙ — На протяжении всего XVIII века, ко второй половине XVIII века это несколько стихает, но на протяжении всей первой половины, середины XVIII века, происходили постоянные столкновения с чукчами. В русских документах официальных этого времени существовал даже такое специальный термин «немирные чукчи». И вот эти «немирные чукчи» постоянно нападали на русских поселенцев, и между поселенцами и чукчами возникали столкновения, туда посылались специальные воинские отряды для подавления их восстания. Это был процесс, который шел десятилетия.
С. БУНТМАН О волжских народах мы уж не говорим.
А. КАМЕНСКИЙ — О волжских народах мы можем вспомнить самый крупный последний, может быть, всплеск, который был связан с пугачевщиной, в которой принимали активное участие
С. БУНТМАН Башкиры и прочие.
А. КАМЕНСКИЙ — А до этого на протяжении десятилетий столкновения с башкирами, калмыками были постоянным фоном всей жизни в Поволжье.
С. БУНТМАН Хорошо, с этим выяснили. Если выделить какое-то рациональное зерно из следующего сообщения, оно заключается в том, Россия необычайно сильна в XVIII-XIX веке и одерживает при своей социальной некоторой отсталости и крепостные победы. И она в этом отношении сильна. И может в какие-то моменты диктовать свою волю очень многим странам.
А. КАМЕНСКИЙ — Это справедливо, прежде всего, для XVIII века. Действительно, в XVIII веке Россия сильна как никогда. Но уже в XIX веке все-таки ситуация меняется. Мы помним, что участие России в наполеоновских войнах было далеко не всегда успешным, и конечно, победа над Наполеоном снова возвысила Россию, снова поставила ее в исключительное положение. Но уже следующая война, большая война в русской истории это Крымская война, она катастрофична. Это Крымская катастрофа. Я не буду повторять достаточно банальные вещи о том, что именно неспособность власти реформировать социально-политическую сферу по большому счету и привела к этой Крымской катастрофе.
С. БУНТМАН Я бы хотел сказать Ирине Владимировне, что мы будем отмечать в этом году два юбилея двух серьезных и катастрофических войн для России 100-летие Русско-японской войны и 150-летие Крымской войны. Да, она была итогом развития николаевской России, непосредственно она связана с очень крупной дипломатической ошибкой недооценкой возможности англо-французского союза и переоценкой слабости и умирания Турции. И эта иллюзия, конечно, привела к очень серьезным последствиям. «Спасибо» я бы хотел сказать Алексею за то, что он напоминает об экспедициях против коряков, подтверждение тому, что говорилось. Но мы сегодня делаем выводы о том, как развивалась российская империя. И это противоречие, которое было отмечено в самом начале передачи между тем, как развивалась Европа в XVIII веке и формирование национальной идеи, национальных государств, противоречие с имперским характером многонациональной России.
А. КАМЕНСКИЙ — Возвращаясь к географическому фактору надо сказать, что другим важнейшим обстоятельством, определявшим развитие страны, явилось то, что она включала огромные неосвоенные или слабо освоенные пространства с крайне низкой плотностью расселения. Уже в XVIII веке необходимость освоения пространств Поволжья, Сибири, Новороссии, осознавалась как важнейшая государственная задача. Именно для этого помещикам разрешили ссылать неугодных им крестьян в Сибирь, горожанам было позволено точно также отсылать провинившихся своих сограждан в Сибирь. Для этого уже в середине XVIII века русские агенты по всей Европе вели работу по вербовке людей для поселения в России. А, начиная с 1764 года, приглашение иностранных колонистов в Россию было поставлено на регулярную основу. Если к этому прибавить, что геополитическое положение и сами размеры российской империи требовали содержать самую большую в мире армию, что климатические условия создавали постоянный риск тому, что теперь в наше время принято называть продовольственной безопасностью страны, то становится понятно, что укрепившееся в XVIII веке представление о том, что для России пригодна только одна самодержавная форма правления, было вполне естественным. Оно вытекало из особенностей государства и тех задач, которые должна была решать власть. Отсюда вполне естественно и опора на крепостное право, которое давало возможность государству неограниченно получать необходимые ресурсы. И при этом сохранять определенный социальный баланс. Но эта опора фактически на принципы несвободы делала, как мы это отмечали в прошлой передаче, невозможным формирование гражданского общества и вела к абсолютизации государственного начала государственных бюрократических институтов, довлевших над обществом и его подавлявших. А между тем, как мы отмечали сегодня, тенденция социально-экономического развития страны в значительной мере совпадавшая с теми тенденциями, что преобладали в это время и в Европе и являвшимися, в сущности, порождением петровской европеизации начала XVIII века, находились в противоречии с этой сложившейся социально-политической системой, которая препятствовала их развитию. Но, в сущности, в этом основное противоречие и реформ Екатерины II, которая пыталась привить русской политической системе заимствованные на Западе либеральные ценности, и в ее правление какие-то даже ростки гражданского общества появляются в России, но не прорастают. И у них нет пространства для роста. И тут возникает естественный вопрос почему нельзя было саму эту систему реформировать. В свете вышесказанного, ответ видимо, должен быть такой потому что это могло привести к дезинтеграции империи уже на этом этапе. И властью это сознавалось. Но при этом опять снова мне думается, нужно акцентировать внимание наших слушателей на том, что процесс формирования, укрепления России как империи шел параллельно с процессом формирования национальных государств в Европе. То есть, можно сказать, что в этом смысле Россия проходила ту стадию развития, которую Европа уже миновала. И трагизм этой ситуации с моей точки зрения заключался в том, что шанс сформировать национальное государство Россия получила только в самом конце XX века, когда Европа уже наоборот прошла эту стадию своей истории, стадию, связанную с национальными государствами, а уже как мы отмечали, вовсю шел процесс создания единой Европы. И к этому я бы добавил еще один штришок чрезвычайно, на мой взгляд, важный. Дело в том, что в XVIII же веке происходит чрезвычайно важное в истории человечества событие. В 1776 году на свет появляется новое государство США. И дело не только в том, какую роль этой стране предстояло сыграть в истории человечества. Но и в том, что, по сути, появилась принципиально новая форма государственного образования, федеративное государство, устроенное на принципах равенства всех его субъектов. И это было государство, где власть не претендовала в отличие от всех в то время существовавших государств во всем мире на свое божественное происхождение. Там не было традиции власти и каких-либо традиций подчинения и управления. Это было рукотворное государство, государство, сотворенное людьми. И не случайно Конституция США, действующая и поныне, введенная в действие в 1787 году, начиналась и начинается до сих пор с поразительных слов, которые поразительны сегодня, но тем более были поразительны в 18 веке: «Мы народ Соединенных Штатов». Это удивительно для XVIII века. «Мы народ Соединенных Штатов в целях образования более совершенного союза, утверждения правосудия, охраны внутреннего спокойствия, организации совместной обороны, содействия общему благосостоянию и обеспечению нам и нашему потомству благ свободы, учреждаем и вводим эту Конституцию США». Хорошо известно, что отцы-основатели США Вашингтон, Джефферсон, Франклин, и другие были людьми прекрасно образованными. Это были люди, которые прекрасно знали современную им литературу просвещения. И, создавая новое государство, они в значительной мере опирались на идеи просвещения. То есть, в сущности, на те же идеи, на которых в России пыталась основывать свою политику Екатерина, которые в Австрии пытался использовать император Иосиф II, в Пруссии Фридрих Великий и в определенной степени это были те же самые идеи, которые, образно выражаясь, были начертаны на знаменах Французской революции 1789 года. На этом примере мне думается очень хорошо видно, как на разной почве одни и те же идеи дают абсолютно разные всходы, разные результаты. И определяющим тут, конечно, является именно почва. Вот почва американская в данном случае была абсолютно не возделанной, девственной в этом отношении.
С. БУНТМАН Александр нам замечает: «Разве Швейцария не была первым конфедеративным государством, где все части имели равные права?»
А. КАМЕНСКИЙ — Да, я готов согласиться с нашим слушателем, который, наверное, правильно нас поймал на этом противоречии. Хотя мы понимаем, что это не снимает всего того, что я говорил о новизне США как государственного образования. Но что касается России, то было бы совершенно неверным полагать, как это иногда делается, что пересаженные на русскую почву идеи европейского происхождения попросту выхолащивались, и приобретали своего рода декоративную функцию, украшая или одновременно придавая легитимность деспотическому по существу политическому строю. В действительности процесс взаимодействия европейских по своему происхождению моделей с русской действительностью был, конечно же, много сложнее. Выдающийся современный нам знаток русской истории, культуры XVIII века Виктор Маркович Живов в одной из своих недавних работ отмечал, и я позволю себе процитировать, он пишет: «При пересадке на чужую почву, содержание внешних форм теряется. И, освободившись от своего привычного содержания, заимствуемые формы получают неизвестную им прежде творческую способность. Из форм выражения они становятся генераторами содержания». И Живов поясняет свою мысль таким примером: введенный Петром I в русский обиход немецкий кафтан помимо обычной функции одежды, которую он выполнял в той среде, откуда он вышел, в России, как он пишет: «становился двигателем просвещения и олицетворением петровского абсолютизма». Он получал воспитательную значимость. «Совершенно также, — пишет Виктор Маркович, — вели себя государственные учреждения и литературные жанры, философские доктрины, и эстетические концепции. В результате европеизация русской культуры оказывается не столько перенесением, сколько переосмыслением европейских моделей. Причем в процессе этого переосмысления меняют свое содержание основные категории и структуры европейской мысли». Вот если попытаться подытожить то, о чем мы говорили на протяжении трех передач, то мне думается, что можно сделать вывод о том, что, заимствуя, перерабатывая, усваивая западноевропейские модели, осуществляя модернизацию и европеизацию, Россия XVIII века при всем при этом продолжала идти своим особым путем, отличным от Европы. И в определенной мере это было неизбежным в силу объективных особенностей, в том числе природно-географического характера. Но при этом мне думается, что подобный вывод хоть и верный по существу, все же следует дополнить. В действительности взаимодействие европейского и традиционно русского начала, было гораздо сложнее, не так примитивно. Это взаимодействие происходило иногда в виде борьбы, иногда в виде диалога, в разных сферах, в разных сферах это шло с разной интенсивностью, с разными результатами. Так в сфере культуры, мы можем говорить о практически полной победе европейского начала, сформировавшего структуру и образ новой русской национальной культуры. В сфере управления это привело к модернизации управленческих процедур и институтов, к бюрократизации, к возникновению того, что известный современный французский философ Мишель Фуко называет административной монархией. Менее же действенным оказалось западноевропейское влияние в социальной сфере. И именно потому, что социальная сфера носит, и носила тогда определяющий характер для социально-политического развития в стране. И именно в силу этого, мы вправе говорить о сохранении этого особого исторического пути развития страны, который, на мой взгляд, сохранялся и до, и после Октябрьской революции.
С. БУНТМАН Можно придти к констатации определенных процессов, но особенно ретроспективные рецепты они никогда не хороши, и главное, что они не действуют. Вот если бы в России не было Петра, шла бы своим путем всегда. Рано или поздно какие-то вещи были бы под разными формами. Но здесь неизбежно мы знаем, что если одно вещество налить в другое, то произойдет такая-то химическая реакция. Вне зависимости от того, вечером, утром или ночью мы это сделаем. Вот о чем идет сейчас речь. Конечно, возникает вопрос, что нам делать дальше в этой связи а дальше делать то, что учитывать, что происходило всегда.
А. КАМЕНСКИЙ — Безусловно. Я думаю, что к концу XX века, может быть, впервые человечество немножко хотя бы научилось учитывать свой исторический опыт. Не в полной мере, наверное, но научилось. И нам, наверное, тоже этому следует учиться.
С. БУНТМАН С другой стороны совершенно ни к чему абсолютизировать как безысходное положение то, что происходило тогда-то и тогда-то. Потому что сказать, что вся европеизация у нас окончится так, как в XVIII веке произойдет, это неправильно. Потому что мы прошли еще какую-то часть пути, потому что нет того же крепостного права, есть другие идеи, есть другой удельный вес носителей этих идей и тех, кто эти идеи практикует.
А. КАМЕНСКИЙ — Безусловно. Кроме этого и опыт XVIII века не столь пессимистичен, как иногда это представляется.
С. БУНТМАН Наталья просит назвать работу Живова, из которой Каменский приводил цитату.
А. КАМЕНСКИЙ — Это его монография, вышедшая в 1997 году, если мне память не изменяет, я прошу прощения, если ошибусь, она называется «Русский литературный язык XVIII века». Во всяком случае, эта большая монография 40 печатных листов примерно, которая хотя по названию связана с языком, на самом деле охватывает очень широкий спектр проблем русской культуры XVIII века.
С. БУНТМАН Что до этих замечаний, что «все равно мы всех победим», это очень мне напоминает Нужно понимать, в чем мы соревнуемся. Придти с футбольным мячом на Олимпиаду по физике глупо, точно так же как и с тетрадкой, решая задачки на футбольный матч. А вот это — а за то мы всех победим, всех отвоюем, отразим любого агрессора, — это, конечно здорово.
А. КАМЕНСКИЙ — Тем более то, как наш слушатель это представил, вы опустили некоторые детали его текста, но мне это напоминает то, как Саддам Хусейн говорил о том, что он победит Америку. Никакой разницы в этом высказывании и тем я не вижу.
С. БУНТМАН Спасибо большое. Александр Каменский, подцикл мы этот завершили, и я неспроста говорил о двух юбилеях войн и связанных с этим событиях. Мы в течение этого года, наверное, года следующего будем отводить определенное внимание и Русско-японской войне и Крымской войне и тому, что связано с этими историями. Кроме того, не будем забывать темы как приходящие, так и вечные. Так что вас ждет, я думаю, в наступившем году интересная программа «Не так» на радиостанции «Эхо Москвы».

 

Опубликовать в Facebook
Опубликовать в Google Buzz
Опубликовать в Google Plus
Опубликовать в LiveJournal
Опубликовать в Мой Мир
Опубликовать в Одноклассники
Опубликовать в Яндекс