Дороги, которые мы выбираем. Россия и Запад: Средневековье и его плоды. Часть 9

Стенограмма передачи “Не так” на радиостанции “Эхо Москвы”

17 января 2004
В эфире «Эхо Москвы» Александр Каменский — историк.
Эфир ведет Сергей Бунтман.

С. БУНТМАН: Это наша совместная программа с журналом «Знание сила», и сегодня вторая часть передачи Александра Каменского. Мы говорили о модернизации России, о ее истоках, мы говорили о ее особенностях, петровские реформы, то, что принято называть, насколько они укоренились, и какой вид они принимали в России, и насколько они были естественны для России, и имели здесь почву для того, чтобы вырасти. Саша, добрый вечер.
А. КАМЕНСКИЙ: Добрый вечер.
С. БУНТМАН: Продолжим, я думаю.
А. КАМЕНСКИЙ: Вы знаете, я бы хотел, прежде всего, если позволите, начать с того, чтобы ответить на вопрос, который у нас был задан в самом конце нашей прошлой передачи, который остался без ответа. Поскольку мы говорили в прошлый раз, в частности, о том, какие социальные процессы происходили в России, в частности, процессы, связанные с формированием сословий европейского типа. И в связи с этим один из слушателей задал такой вопрос, мол, куда же делось третье сословие, которое существовало в допетровское время? В связи с этим он вспоминал судьбы семьи именитых людей Строгановых. Так вот, отвечая на этот вопрос, я бы хотел сказать, что, во-первых, тут есть терминологическая проблема, потому что, что мы, собственно говоря, называем сословием. Многие, по крайней мере, историки сегодня считают, что те социальные группы, которые существовали в русском обществе в допетровское время, сословиями не были. Потому что, в отличие от полноценных сословий европейского типа, их правовой статус никак в законах оговорен не был. А второе связано с тем, что петровские реформы привели фактически к смене персонального состава той купеческой верхушки, которая существовала в допетровское время, потому что петровские реформы, очень многие из них, в частности, и закрытие Архангельского порта, на который в значительной степени была ориентирована русская внешняя торговля. Его перенесение в Петербург. И другие, социальные, реформы привели к тому, что большинство крупных купеческих семей, на самом деле, их было не так много в допетровское время, исчезли, ушли со сцены, появились новые семьи. Строгановы сохранились, потом они получили дворянство и стали знатной фамилией. Теперь, возвращаясь к нашим сюжетам, я хотел бы напомнить, что в прошлый раз я приводил слова Екатерины II из наказа Уложенной комиссии, где она говорила о том, что Петр Великий, проводя в России реформы, как она писала, нашел удобности, каких не ожидал. Она имела в виду довольно быстрый процесс прививки новшеств западного происхождения на русской почве. Если вспомнить эти слова, то действительно стоит задуматься, как мы и говорили в прошлый раз, существовало ли в реальности столь глубокое и непреодолимое различие между тем, что в 18 веке называли европейскими и русскими нравами. Ведь, действительно, элементы новой европеизированной культуры со всем, что этому способствовало и сопутствовало, в тех слоях русского общества, которые были открыты для проникновения этой новой культуры, прививаются действительно удивительно быстро, хотя, конечно, и непросто. Давайте сразу обратим внимание на то, что когда мы говорим «светское образование», а это один из элементов этой новой культуры, важнейший, может быть, то мы имеем в виду то образование, то знание, которое отнюдь не российского происхождения, прямо скажем. Между тем, это именно то знание, которое у людей, его получающих, формирует картину мира. Пусть это и не такая многочисленная группа, но ведь это наиболее социально активный слой населения страны. Добавим к этому, что та структура научного знания, в частности, дисциплинарное устройство научного знания, на котором на протяжении последних веков оно было основано, и продолжает основываться до сих пор современное образование, сложилось именно в течение 18 века и благополучно просуществовало в сущности до конца 20 века. И именно сейчас, наверное, на наших глазах происходит трансформация, меняется существо науки, она обретает какой-то новый пока неизвестно еще какой вид, и мы не знаем, сколько этот процесс продлится. Но так или иначе, это просуществовало на протяжении почти трех столетий, в том числе у нас в России. И это новое европеизированное, основанное на светском образовании, сознание в России тоже очень быстро завоевывает пространство. К примеру, возьмем такую ярчайшую фигуру русского 18 века, как Михайло Васильевич Ломоносов. Выходец из податных слоев. Человек, казалось бы, даже не казалось бы, а совершенно определенно даже, человек с ярко выраженным русским характером, русской натурой. К тому же, человек, который всю свою жизнь болезненно, я бы сказал, ощущал и защищал эту свою русскость. Но это человек приходит в Москву, испытывая тягу к образованию, то есть тягу к знаниям, в общем-то, совсем нетрадиционную для допетровской России. Он получает затем образование в Германии и потом всю свою жизнь посвящает занятиям отнюдь не традиционно русским. Чем он занимается? Химией, астрономией, он заводит фарфоровый завод, он делает мозаичные картины, он, наконец, слагает прекрасные стихи, думая при этом о развитии русского языка, но ориентируясь при этом не на древнерусские былины, он не пытается писать эти стихи древнерусским языком.
С. БУНТМАН: Западные, жанровые, классицистические формы.
А. КАМЕНСКИЙ: Совершенно верно, на европейские образцы. При этом всю жизнь он пребывает в состоянии конфликта, то с одними, то с другими представителями власти, в сущности, все время борясь за что, за свободу творчества, за свободу личности, опять же это такое стремление, вовсе не характерное для допетровского времени. Правда, при этом надо оговорить, что Ломоносов был выходцем с русского севера, где не было крепостного права, потому, конечно, менталитет того сословия социального, к которому он принадлежал, был несколько иным, чем крепостных крестьян Центральной России. Но это ведь лишь подтверждает то, о чем мы говорили в прошлый раз, о значении крепостного права, которое, конечно, тормозило не только социальное, экономическое, политическое развитие страны, но и деформировало определенным образом сознание людей. Но на примере Ломоносова, как мне кажется, очень хорошо видно, что порожденная петровскими реформами европеизация вовсе не была так уж однозначно чем-то противоестественным для русского человека. И в этом смысле Екатерина Великая оказывается права. То есть, европеизация оказалась достаточно органичной. При этом, конечно же, и Ломоносов, и другие его современники, получившие это образование европейского типа и воспринявшие соответствующее видение мира, оставались, конечно, русскими людьми. Это понятно. Но одновременно с этим понятно, что и наш с вами современник, какой-нибудь итальянец по образу жизни, стилю поведения, по темпераменту, характеру и по повседневным практикам отличается, скажем, от англичанина, немца, от норвежца, от датчанина и так далее. Но при этом они все принадлежат к одной культуре, они все принадлежат, несомненно, к одной цивилизации. Можно говорить о том, что эти их отличия сводятся к понятию национальный характер, хотя надо заметить, что некоторые современные этнологи считают это понятие «национальный характер» не вполне корректным, не вполне научным. Таким образом, получается, что, если в допетровское время получение образования и даже элементарная грамотность в высших слоях русского общества были, в общем-то, редкостью, зачастую вообще считались оскорбительными для дворянина, унижающими его достоинство, то на протяжении 18 века постепенно получение этого европейского образования становится неотъемлемой частью образа жизни русского дворянства. И в этой среде фонвизинский Митрофанушка становится объектом осмеяния, с которым нужно бороться, в том числе средствами сатиры, то есть, это нетерпимое явление. Таким образом, еще раз повторю это, европейская образованность со всеми особенностями мировосприятия, которые за этим стоят, оказалась для русского общества, в этой его части, в той, которой было это доступно, достаточно органично. Теперь, я думаю, нам имеет смысл поговорить о том, как взаимодействовали эти русское и европейское начало в России 18 века. Примерно 10 лет назад вышла очень интересная книга моего коллеги Андрея Николаевича Медушевского, которая называется «Утверждение абсолютизма в России». Она представляет собой редкое для нашей историографии сравнительное историческое исследование. Автор попытался рассмотреть петровские реформы и их значение, связывая их на фоне аналогичных процессов других стран. Пришел при этом к достаточно парадоксальным выводам. По мнению Медушевского, основной смысл петровских преобразований заключается в рационализации управления на бюрократических началах, что одновременно способствовало формированию, в России явилось частью, процесса формирования в России абсолютистского политического режима. Эти новации, он это доказывает, соответствовали тенденциям развития и других стран, в том числе, передовых стран Западной Европы. А если говорить о странах Восточной Европы и даже Азии, то Медушевский считает, что осуществленная Петром модернизация послужила для них своего рода образцом, по которому позднее проводились реформы.
С. БУНТМАН: В Османской империи?
А. КАМЕНСКИЙ: В том числе и в Османской империи. Но даже в 18 веке в Австрии, в Пруссии, то есть в Центральной Европе.
С. БУНТМАН: То есть, для тех стран, которые западнее, прусские реформы тоже?
А. КАМЕНСКИЙ: Да. Он рассматривает также реформы 19 века в Японии, в Египте и так далее. Я не буду подробно сейчас останавливаться на разборе этой концепции, у которой, на мой взгляд, есть очевидные плюсы и минусы, при том, что она основывается на весьма серьезной аргументации. Но так или иначе, согласитесь, что это достаточно неожиданный ракурс, оказывается. Но самый главный вопрос, который при этом возникает, вопрос о том, «почему». Если Россия шла тем же путем, что и передовые страны Запада, то у нас это сопровождалось укреплением крепостного права, прежде всего. То есть, по сути дела, укреплением, расширением пространства несвободы в обществе. В странах Западной Европы, хоть и непросто, хоть через серьезнейшие социальные потрясения, вспомним хотя бы Французскую революцию, но в конечном счете, эти же, в общем-то, процессы вели к становлению гражданского общества. Это, я бы сказал, один из самых проклятых вопросов, на который невозможно дать короткий, однозначный ответ.
С. БУНТМАН: Может, наследство все-таки разное?
А. КАМЕНСКИЙ: Наследство прежде всего. Но все-таки не только это, я думаю, этим не исчерпывается дело. Во-первых, да, наследство прошлое, то, что по-английски называют background. И здесь, мне думается, важное значение имело это наследство в правовой сфере. Понятно, что история развития права вообще в Западной Европе и в России, шли абсолютно разными путями. Если в Англии, как мы знаем, принципы неприкосновенности личности, жилища были зафиксированы еще в великой хартии вольности в 13 веке, во Франции в 14 веке при Филиппе Красивом появились такие законодательные нормы, то ничего даже близкого к этому в русском праве вплоть до 18 века мы не найдем. Само понятие частной собственности в русском праве появляется только во второй половине 18 века. При этом Россия к 18 веку подошла, не имея профессиональных юристов вообще. Как, впрочем, вообще не имея профессионалов, поскольку не было системы профессионального образования. Само право в России не существовало как некая самостоятельная сфера деятельности человека. Не случайно поэтому на протяжении всего 18 столетия не прекращаются попытки кодификации права. Создаются и работают бесчисленные уложенные комиссии. Этот процесс, как показывает в том числе Медушевский в своей книге, был аналогичен соответствующим процессам других европейских стран, где тоже в это время делались попытки кодификации законодательства.
С. БУНТМАН: Мы продолжим через 5 минут.
НОВОСТИ
С. БУНТМАН: Здесь нам говорит слушатель: «Как же договор Олега, Игоря с Византией?». Это к праву. «А «Русская правда»?». Ну, была когда-то Страсбургская клятва, были когда-то «Салические правды» у франков. Но если бы все осталось на этом, без мощнейшего Каролингского возрождения, когда началось занятие римским правом, без всего, что было сделано в последующие века, это другие вещи.
А. КАМЕНСКИЙ: Конечно. И потом, достаточно сравнить эти памятники, законодательные памятники, это, безусловно, законодательные памятники. Хотя при этом обратим все-таки внимание на то, что «Русская правда» это в чистом виде законодательный памятник. А все-таки договора Руси с Византией это все-таки не законодательные памятники, это международные договора.
С. БУНТМАН: Межгосударственный документ.
А. КАМЕНСКИЙ: Да, имеющий государственное значение. Но если вы возьмете любое издание, скажем, такое классическое, которым пользуются все историки, как памятники русского права, то вы действительно найдете там эти самые договора Руси с Византией. Почему? Да просто потому, что нет других актов. Кроме «Русской правды» нет. А дальше начинаются уставные грамоты, Псковская, Двинская уставные грамоты, которые уже гораздо более поздние. Но дело даже не в этом, а в самом характере, если вы внимательно посмотрите на текст «Русской правды» во всех ее редакциях, и в краткой, и в пространной, и сравните его с подобными памятниками того же времени европейскими, то вы увидите, что по характеру своему этот памятник все-таки несколько иного рода, хотя и в чем-то и похожий, естественно. В свое время была работа на эту тему, специальная работа нашего известного специалиста по древнерусской литературе Андрея Николаевича Робинсона, который сравнивал как раз эти памятники. Если кто-то этим интересуется, может эту работу найти. Но главное, что личности, ее прав в этом русском праве и этого времени, и гораздо более позднего, если вы берете судебники, если берете соборные уложения, этого нет. И достаточно сравнить хотя бы даже с той же великой хартией вольности английской, нормой, которая, кстати сказать, продолжает действовать до сих пор. Это закон, продолжающий действовать до сегодняшнего дня в Великобритании. И если дальше говорить, развивать этот сюжет, связанный с правом, то здесь стоит вспомнить, что, например, когда Екатерина II в своем наказе Уложенной комиссии пыталась предложить правовые нормы, основанные на принципиально иных началах, то, в сущности, ее призыв, как свидетельствуют протоколы заседания комиссии, не был услышан. Я бы сказал попросту, не понят депутатами. Казалось бы, даже совершенно вроде бы очевидная для нас сегодня истина о том, что судебная власть должна быть независимой, попросту не приходила в голову депутатам уложенной комиссии, коих было почти 6 сотен. Между тем, тем не менее, в 18 веке в русском праве, в русской судебной системе происходят очень важные изменения. Возникают действительно судебные органы, отделенные от исполнительной власти. К концу столетия появляются первые профессиональные юристы, начинает функционировать юридический факультет Московского университета, но я бы сказал, что дух права, дух остается все-таки, по преимуществу, прежним, несмотря на то, что можно сделать многие важные оговорки, связанные, в первую очередь, как раз с екатерининским законодательством. И здесь, на этом примере очень хорошо видно, как взаимодействовало новое западное начало и русская традиция. То есть, были какие-то сферы, как сфера образования, о которой мы говорили, где эти новшества прививались гораздо быстрее. И были сферы, где процесс шел гораздо труднее и со всякими, я бы сказал, искажениями, уходом в сторону и так далее. И дело здесь даже не только в том, что принципы западного права противоречили характеру политического строя, который существовал в России. Собственно, история самих западных стран показывает, что, в конечном счете, худо-бедно, но существование абсолютистских режимов, которые мы наблюдаем в Европе 18 столетия и состязательного права, независимого суда, правовой охраны личности, их сосуществования были возможны, в том числе и в 18 столетии. Если мы посмотрим и на Пруссию, и на Австрию на ту же, и даже на Францию, в каждой стране были свои особенности, какие-то оговорки применительно к каждой стране нужно делать, но в целом мы видим, что все это сосуществует, не просто, с проблемами, с исключениями, но все-таки, по преимуществу, сосуществует. России же нужно было пройти огромный путь, прежде чем личность осознала себя личностью и стала бороться за свои права. Но, кроме этого, мне кажется чрезвычайно важным то, что на базисном, ментальном уровне существовали непримиримые противоречия между самими принципами западноевропейского права и традиционными представлениями русского человека о справедливости, то есть, о том, что в русском средневековье принято называть было правдой. Это, собственно говоря, то противопоставление, которое в несколько трансформированном виде сохранилось до сегодняшнего дня, когда говорят, как мы будем решать дело, по закону или по понятиям, это, собственно говоря, та самая формула. И в последние годы вообще об этой особенности русского средневекового сознания очень много написано, я не буду в это углубляться, но понятно, что за этим стоят определенные особенности религиозного сознания. И особенности религиозного сознания это проблема, которая находится вне рамок нашей сегодняшней темы, но судьба русской церкви в 18 веке, я думаю, имеет прямое отношение. Мы знаем, что до Петра взаимоотношения церкви и государства в России прошли самые разные стадии. Пик противостояния государства и церкви пришелся на как раз царствование отца Петра, царя Алексея Михайловича, и победа верховенства, в конечном счете, осталась за царем, за государством. И после этого идет, и довольно быстро идет процесс фактически полного подчинения церкви государства. Сперва при Петре, после отмены патриаршества, происходит фактически политическое подчинение церкви государству, а после секуляризационной реформы Екатерины II и экономическое. По сути дела, церковь становится частью государства, то есть, происходит огосударствление церкви, и это на фоне общей секуляризации культуры и быта, то есть, той тенденции, которая есть результат скорее западного влияния. Последствия этих процессов были многообразны, и я думаю, они сказываются по сегодняшний день. Но самое главное, мне думается, в том, что церковь русским человеком перестала восприниматься как нечто отдельное от государства. По сути дела, предельно суженными оказались возможности восприятия церкви как некой духовной альтернативы жестокому и несправедливому государству. На западе ситуация была принципиально иной. Там тоже взаимоотношения церковной и светской власти на протяжении веков складывались непросто, тоже прошли через разнообразные коллизии, но в новое время все-таки преобладающей тенденцией был процесс отделения церкви от государства, что, конечно, не делало при этом автоматически церковь оппозиционной политическим режимам, не делала ее даже неподконтрольной государству. Но, тем не менее, она делала ее в достаточной степени самостоятельной, в той степени, в которой западный человек знал, что есть государство, и есть церковь, и это два разных института с разными функциями. В России картина была иной, есть государство, и у этого государства есть судебные органы, есть финансовые органы, есть военное ведомство, есть церковное ведомство, и это все часть одного целого. Еще один момент, на который тоже, мне думается, стоит обратить внимание, и который отчасти мы затрагивали уже в прошлой передаче, это проблема развития городов, и проблема урбанизации в связи с этим. Один из очень важных вообще процессов в плане модернизации, когда говорят сейчас о новом времени как об эпохе модерна, модерности, то это в значительной степени связано с той ролью, которую сыграли города. Именно город был тем местом, где на западе формировалось третье сословие, где складывалась буржуазия, где находились центры образования, науки, культуры. И где, в первую очередь, что чрезвычайно важно, складывалось гражданское общество. Мы при этом знаем прекрасно, что история русских городов изначально была иной, чем городов западноевропейских. Это было связано и с особенностями колонизации северо-восточной Руси, и с монгольским завоеванием, и так далее. Можно об этом очень долго говорить, но главное, наверное, заключается в том, что в России никогда не существовало знаменитого принципа европейского средневекового города: воздух города делает человека свободным. На Руси этого никогда не было. Что происходит в 18 веке. Чрезвычайно примечательным мне кажется тот факт, что, собственно, петровские реформы в области управления начались как раз с управления городами. В самом конце 1690-х гг. Петр учреждает в городах выборные бурмистрские палаты как органы местного управления. И, по сути дела, что чрезвычайно важно, собственно говоря, с этого момента вообще управление городами становится отдельной ветвью власти. На всем протяжении 18 века в разных формах, с разными темпами, но продолжается развитие выборных учреждений. То есть, на первый взгляд, речь идет о развитии принципов самоуправления на городском уровне. В действительности, никакой самостоятельности у этих органов не было, они были полностью подчинены государству и исполняли в основном фискальные функции. Но при этом, как опять же мы говорили в прошлый раз, идет достаточно интенсивный, хотя и не прямолинейный процесс складывания этих самых сословий, с которых мы сегодня начали. Правда, до Екатерины II государство не осознавало это в качестве некой политической задачи своей, а лишь стремилось упорядочить социальную структуру населения для удобства сбора налогов, прежде всего. И уже податная реформа Петра Великого в 1718 году уже действительно значительно упростила социальную структуру, сделала ее более четкой. И очевидно, было стремление провести четкие границы между отдельными социальными группами, то есть, четко их разделить между собой. Но тут заключен один из очень важных парадоксов развития России в 18 столетии. Дело в том, что, как показывают современные исследования, добиться этой четкости, добиться этих четких границ между отдельными социальными группами государству так и не удалось. По сути дела, вплоть до реформы Александра II, в России сохраняются довольно многочисленные маргинальные группы, и государство все время думает о том, как бы их назвать, и как бы их определить, и определить их социальный статус. И поскольку придумать ничего не могу, их обычно называют «люди разных чинов», потом в 19 веке появится слово «разночинцы» отсюда. Это были действительно люди, которые были связаны с разного рода видами экономической и профессиональной деятельности, в значительной мере новыми для России. Как назвать человека, который подрабатывает, если он не по рождению своему, из поколения в поколение не является посадским, то есть, горожанином, а откуда-то пришел, предположим, даже это может быть какой-то иноземец, который принял российское подданство, поселился в каком-нибудь маленьком провинциальном городке и подрабатывает себе на жизнь тем, что, скажем, вывески для трактиров делает. Куда его отнести? Совершенно непонятно. Как быть с каким-нибудь аптекарем, фармацевтом, с лекарем? И так далее? То есть, здесь можно назвать очень много таких профессионалов. Но этим дело ведь не ограничивалось. Вот мы в прошлый раз вспоминали торгующих крестьян. А среди них, этих торгующих крестьян, были крестьяне, которые на этом деле сильно богатели. Они становились весьма и весьма состоятельными людьми, которые покупали дома в городе. Которые, когда это удавалось, выкупались из крепостной зависимости, а когда не удавалось, они оставались крепостными, они продолжали платить оброк своему помещику, при этом жили в городе, вели городской образ жизни, и занимались, и зарабатывали себе на жизнь абсолютно несельским образом, несельским промыслом. Эти проблемы все время существуют. Мы вспоминали с вами в прошлый раз также такую категорию как отставные солдаты. Что с ними делать? Эти маргинальные группы все время присутствуют. И их постоянное существование, неспособность государства, по сути дела, от них избавиться, показывает, что тенденции социально-экономического развития страны находились в противоречии с устремлениями государства. Хотя здесь сразу надо оговориться, что эти процессы характерны все-таки для Центральной России. Но при этом, как я уже говорил, государство стремилось воссоздать в России ту социальную структуру, которая была аналогична западноевропейской. То есть, это опять же говорит о том, что в России действительно шли процессы, которые были сходны с теми, что и на Западе. Но дело в том, что в силу разного рода деформаций, сравнения с западной моделью, они не были синхронны, то есть, по сути дела, эти экономические процессы, которые нередко в литературе рассматриваются как признаки развития капиталистических отношений, противоречили стремлению государства создать социальную структуру, подобную западноевропейской. Но в Западной Европе-то она уже существовала веками.
С. БУНТМАН: И из нее потихоньку начинали вырываться.
А. КАМЕНСКИЙ: Из нее постепенно прорастало что-то другое, новое, опять же, разными путями, в Англии одним путем, а во Франции это происходило совершенно по-другому. Но это был такой постепенный, естественный процесс. В России, оказывается, сталкиваются эти две тенденции. Причем Екатерина II сознательно создавала эту социальную структуру. Причем она, будучи хорошо начитана, она много читала французских просветителей, она знала их критику, французского старого режима, она знала их критику французского сословного строя, но она, судя по всему, предполагала, что как бы Россия еще не дошла до той стадии своего развития, когда эта структура может оказаться тормозом. И ее нужно пройти, эту стадию. Поэтому она над этим и работает.
С. БУНТМАН: Ну что же, на этом приходится нам остановиться. И я думаю, что мы продолжим тему в программе «Не так» совместно с журналом «Знание сила». Вопрос поставлен. Может, здесь есть и какие-то подобия ключей к пониманию нашей истории и последующей тоже.

Опубликовать в Facebook
Опубликовать в Google Buzz
Опубликовать в Google Plus
Опубликовать в LiveJournal
Опубликовать в Мой Мир
Опубликовать в Одноклассники
Опубликовать в Яндекс