Дороги, которые мы выбираем. Россия и Запад: Средневековье и его плоды. Часть 3

Стенограмма передачи “Не так” на радиостанции “Эхо Москвы”

1 ноября 2003 г.
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» Ада Сванидзе историк.
Эфир ведет Лев Гулько.

Л. ГУЛЬКО В общем, заставка подходит. Историк Ада Анатольевна Сванидзе у нас в гостях, да не в гостях практически, а у себя дома. Добрый вечер.
А. СВАНИДЗЕ Добрый вечер.
Л. ГУЛЬКО Мы начинаем передачу «Не так». У меня написана тема, Ада Анатольевна, «Дороги, которые мы выбираем: Россия и Запад. Средневековье и его плоды». Все правильно?
А. СВАНИДЗЕ Все правильно, да. Только постепенно, пока мы к плодам подойдем, мы должны посадить это дерево, полить его хорошенько, вырастить, обрезать, где надо, подвить, где надо, и тогда мы получим, может быть, хорошие плоды. Поэтому я очень серьезно подготовилась к серии передач, которые, прежде чем мы поскольку на средневековье отводится достаточно хорошее время здесь, и правильно делается, поскольку туда уходит корнями наша европейская сегодняшняя цивилизация нашего общего европейского дома, принято так говорить, то, конечно, надо поговорить сначала о том, что же такое средневековье. Пока мы не поймем, не уясним, а что такое средневековье. Средние века, средние века Когда они были, что это такое? И вот передача называется «Не так». И казалось бы, я должна прямо придти сейчас, Лева, и сказать: все не так, а надо так.
Л. ГУЛЬКО Этого не было, того не было.
А. СВАНИДЗЕ Все было вообще не так, а я вот знаю, как было так, и вот сейчас всем скажу. Так вот не скажу я вам этого. Не скажу, потому что я точно ответить на целый ряд вопросов, которые здесь возникают, не могу. Я очень тщательно готовилась к этой серии передач, хотя, казалось бы, многократно это все перед студентами проговаривала. Но, во-первых, здесь все-таки немножко другой контингент. Здравствуйте, дорогие радиослушатели, речь идет именно о вас. И очень много споров сейчас в науке по поводу средневековья. Казалось бы, боже мой, когда оно было, когда оно кончилось. Тем не менее, столько споров, что я сейчас хотела бы не столько предлагать своему уважаемому слушателю, который, как правило, у этой передачи бывает очень грамотный, как показывает опыт, я не столько хочу предложить вам, дорогие радиослушатели, и уж тем более вам, дорогой мой соведущий, какие-то ответы, сколько поставить такие вопросы или сказать о том, о чем я хотела бы поговорить. Во-первых, о термине «средние века», что это такое значит вообще средние века. Ну вот есть средний палец, например, есть средняя линия, а есть вот средние века. А что это такое?
Л. ГУЛЬКО Есть даже среднестатистический человек.
А. СВАНИДЗЕ Или среднестатистические доходы, или среднестатистически посоленная яичница в один угол полсолонки выкинули, а в другой ничего.
Л. ГУЛЬКО Т.е. систему координат определить?
А. СВАНИДЗЕ Да, определить систему координат. Во-вторых, мне хотелось бы немножко поговорить о хронологических рамках средневековья, когда они начались, когда они кончились, начало и конец. В-третьих, в связи с этим сказать, что такое средневековье. Это что, просто отрезок времени некий там, на шкале, до нашей эры, наша эра и прочее? Или это эпоха? А если это эпоха, то каково общественное наполнение этой эпохи, что стоит за понятием «эпоха средневековья», какие человеческие отношения, судьбы и что вообще это означает. И в связи с этим вопрос, конечно, о феодализме будет затронут, но я сейчас не хочу измами запугивать дорогого слушателя, дело до этого дойдет. Наконец, я хотела бы сказать несколько слов о том, а что такое средневековая цивилизация. У нас сегодня все цивилизация кельтская цивилизация, городская цивилизация, сельская цивилизация, садовая цивилизация, плодовая цивилизация. Что такое средневековая цивилизация, что вообще такое цивилизация и что такое средневековая цивилизация? Интересно, правда? Вообще и в частности. Наконец, мне очень хотелось бы рассказать о территориальных рамках средневековья. Что это, западное явление западноевропейское или общеглобальное, как сейчас принято говорить, т.е. имея в виду как бы шарик наш земной в целом
Л. ГУЛЬКО Это опять же от чего отсчитывать.
А. СВАНИДЗЕ Вот. Так вот прежде чем подойти к этой территориальной проблеме, я все расскажу, как бы доложу, а там мы вместе решим, как вообще это распределять. И потом, только после этого я могу говорить об особенностях. Что такое было на Западе в средние века, и что такое было в России. Потому что прежде чем мы модель эту себе как следует не уясним, что мы принимаем за основную модель, рисованную, сконструированную, из воздуха, из чего угодно, мы не можем решить, что относится к чему, что вмещается сюда, что не вмещается. И потом, модель это, конечно, прекрасно. Но насколько особенности, которые всегда от модели отличаются, вмещаются в понятие, а насколько они вылетают уже за границы этого понятия. Где границы, где особенности уже перестают быть в рамках данного понятия, данной эпохи и так далее. Так вот что смогу, то скажу. Что не смогу, попрошу у вас помощи и попрошу помощи у радиослушателей.
Л. ГУЛЬКО Я тогда напомню пейджер, 961-22-22, для абонента «Эхо Москвы». Пожалуйста, мы ждем ваши отклики.
А. СВАНИДЗЕ Конечно. Итак, начнем с термина «средние века». Я, прежде всего, хочу сказать, что разбивка на периоды это один из очень принципиальных органичных характерных подходов к изучению любого движущегося явления: к вселенной, к земле, к обществу, к человеку, мы всегда разбиваем это на периоды. Вот возникновение, вот становление, вот развитие, какие-то этапы его, вот упадок, вот конец, после конца может быть новое явление, а может быть, и ничего. Так вот термин «средние века» как раз относится к такому явлению, которое вмещается в границы периодизации всемирной истории. Средние века, или, точнее, средний век (меди эвиум это единственное число, средний век), он придуман в 15 веке, только в 15 веке. Конечно, средневековые люди не подозревали, что они живут в средние века. Он придуман в 15 веке, когда писатель зримо, Флавио Бьондо, желая как-то обозначить время между античностью, которую он, как все гуманисты, обожал и о которой он писал, и самим собой, назвал то время, которое было между античностью и им лично, Флавио Бьондо, средними веками. Вот была античность, вот он, Флавио Бьондо, а вот между ними нечто среднее, средние века. Это было очень удачная находка, потому что в 17 веке немецкий профессор немецкая профессура славилась всегда своей основательностью из университета в Галле разбил историю на античную, средние века и новую. В 17 веке себя он относил к новому человеку, к человеку нового времени. Средние века он вел от раздела Римской империи в 395 году на Западную, с центром в Риме, и Восточную, Византийскую империю, и доводил средние века до середины 15 века, до захвата Константинополя, Византии турками в 1453 году. Он таким образом сохранил короткое средневековье, которое он унаследовал от Флавио Бьондо, и вывел за пределы периодизации, которую он предложил античность, средние века и новое время, всю древность, всю первобытность, т.е. все то, что было до античности. Надо вам сказать, что в известном смысле эту же ошибку в понимании периодизации делают наши современные авторы учебников, и вузовских, и школьных часто, которые называют, например, так: объединяют первобытное общество, причем ранее первобытное, потом родоплеменное, какое угодно, потом античное в общее понятие древняя история, что, конечно, очень некорректно. Потому что ну что общего может быть между высочайшей культурой Греции и Рима и кроманьонцем. Ну не будем об этом сейчас. Просветители 18 века, опять же все унаследовав А культура, как известно я уже много раз это говорила, это коралловый атолл, он нарастает медленно, и ничего из него не исчезает.
Л. ГУЛЬКО Ну надо сказать, что он острый.
А. СВАНИДЗЕ Он острый, но в нем все как-то впитывается, как-то абсорбируется и остается. Так вот просветители 18 века, которые были одними из толкачей, так сказать, Французской революции, они тоже унаследовали все эти понятия. Они расценивали историю вообще преимущественно в категориях культуры. Поэтому к средним векам они относились очень неважно. Они доводили средние века до книгопечатания и открытия европейцами Америки, т.е. до конца 15 века, т.е. опять короткое средневековье. Но им, просветителям, принадлежало великолепное открытие, в свою очередь. Они ввели термин «феодализм» и отождествили средневековье с феодализмом. Феодализм происходит от слова «феод», французского слова, это земельный надел, который сеньор давал вассалу, а за это вассал служил сеньору, нес ему воинскую службу. В германских землях это называется лен, и вот эта феодальная система, она ленная система в германских землях. Таким образом, деятели просвещения все же попытались внести определенную социальную характеристику в оценку периода средневековья, хотя в основном свели ее к культурным моментам и к сеньориально-вассальным отношениям. Это все-таки был уже успех, это было уже немало. Таким образом, понятие «средние века» родилось в Западной Европе. Оно было введено деятелями западноевропейской культуры, на западноевропейском материале и продолжено его изучение было на западноевропейском материале и Марксом, и Энгельсом, и всеми последующими учеными, которые были после них и которые сегодня работают. И когда говорят о средних веках, то, прежде всего, имеют в виду Западную Европу. К ней, правда, пришпандоривают извините за такое выражение каким-то образом Византию, которая к Западу Европу ну никакого совершенно отношения не имеет, но это уже традиция, а с традициями, как известно, спорить трудно. Постепенно установилась вариантность временных рамок средневековья. В течение 19-20 века наука двигалась вперед. В Византии средние века начинаются с момента ее отхода от Западно-Римской империи, окончательного раздела Римской империи на Западную и Восточную, 395 год, конец 4 века. Что касается Западной Римской империи, то взяли, ну вот взяли дату, вот когда Одоакр во главе своих варваров завоевал в 476 году Рим, сверг последнего римского императора, по иронии судьбы тоже Ромула, Ромула Августула, и как бы вот эта Римская империя на этом кончилась. И вот так с конца, с последней четверти 5 века вроде начинаются средние века. Однако, безусловно, это рубеж условный, как всякий простите меня за такое выражение, безусловно условный условный рубеж, поскольку к этому времени германские племена, эти так называемые варвары, уже фактически распылили Римскую империю. Они колонизовали ее просторы, они во многом смешались с местным населением и привнесли свои обычаи, это местное романизованное население, кельтское, иберийское и так далее, образовали ряд первых варварских королевств, частично в Британии, совершенно иного типа. И таким образом, здесь может уже встать вопрос о содержании периода средневековья, где его начало. Там ли его начало, где Одоакр, этот такой могучий варвар, этого Ромула Августула бедного изнеженного сместил, или же мы период этого разложения Римской империи, который был до 476 года, внесем в период средневековья, если нам очень этого захочется, а может, и не внесем. Вот первый вопрос, который можно задать вносим мы период перехода до условной даты в следующую эпоху, оставляем мы его за предыдущей эпохой, или мы его и вносим в предыдущую, и вносим в последующую, и даем ему
Л. ГУЛЬКО А от чего ответ зависит?
А. СВАНИДЗЕ Я думаю, от здравомыслия историков. Потому что я бы сделала все три подхода к периоду перехода. Я бы дала его как завершение предыдущего, как начало последующего и как самостоятельный отрезок перехода, где смешивается прошлое, настоящее и будущее в очень пестром, интереснейшем сочетании. Я бы сделала так. Но поскольку я не ведаю исторической наукой, и вообще кто ей ведает неизвестно, то вот оставим это мы
Л. ГУЛЬКО На совести.
А. СВАНИДЗЕ На совести и на пожелании окружающих, может, проголосуем по этому поводу. Таким образом, вот здесь уже этот вопрос встал. Теперь конец средневековья. С этим сложнее. Как уже говорилось, предыдущие наши мыслители исходили из культурных в основном аспектов и долго относили конец средневековья к рубежу 15-16 веков, ну к концу 15 века. Знание последующих столетий потребовало расширить этот рубеж до середины 17 века, когда была 30-летняя война, известная не только тем, что длилась 30 лет, но и тем, что она произвела как бы передел политической европейской карты на более современный лад, и Английская буржуазная революция 17 века, которая считается победоносной, которая была первой, где королю отрубили голову. Вот этот обычай, он вошел потом как бы
Л. ГУЛЬКО Понравилось.
А. СВАНИДЗЕ Понравился. Потом довели и до конца 18 века, т.е. до победы Французской, победоносной уже определенно, буржуазной революции. Главный кодекс Наполеона 1801 года, где был поставлен окончательно предел и конец так называемых старых времен, и уже наступили новые времена. И это очень хорошо описано у Бомарше, где мы видим, как нерешительно уже сеньор пытается осуществить один из дурных обычаев старых времен право первой ночи с новобрачной, и как это ему не удается. В последние 15 лет, в годы перестройки произошла тенденция к возвращению конца средневековья к концу 15 века. Здесь очень часто тоже бездумно это происходит, потому что очень часто люди, желая как-то обновить какие-то догматическими ставшие уже позиции, надоевшие или еще какие-то, они поступают очень просто. Поскольку каждый вопрос требует глубокой разработки, на это не всегда есть время, и желание, и способности, то поступают очень просто где был плюс, там стирают кое-что, остается минус, а где был минус, там приписывают кое что, и получается плюс.
Л. ГУЛЬКО Ну от противного. Как это бывает в голосовании
А. СВАНИДЗЕ Именно. Это ужасно. Знаете, на самом деле, это ужасно. Потому что с этим приходится очень тяжело потом разбираться. Так вот чтобы как-то серьезно говорить о датах, особенно о последней дате, когда же кончились средние века, частично, полностью, окончательно и так далее, необходимо понять, что мы должны и вправе считать средневековьем, т.е. каково было общественное содержание этого периода. И здесь мы переходим к следующей теме, поставленной мною, а именно к теме, что такое были средние века по содержанию своему.
Л. ГУЛЬКО Я предлагаю эту тему затронуть после новостей, поскольку 18:29, буквально через 20-30 секунд у нас новости. Мы послушаем, что творится в мире, что произошло за последние полчаса, а потом вернемся в студию. Пейджер 961-22-22, для абонента «Эхо Москвы», уже есть некоторые вопросы, может быть, какие-то умозаключения. Тогда прямо с начала второй половины я их озвучу, а пока ждем новости.

Л. ГУЛЬКО Ну вот и музыка средневековая, раз мы о средневековье говорим. Я, если позволите, подключаю пейджер во второй части. Какой-то путанный, мне кажется, вопрос: «Если рассматривать средние века как время создания принципиально новых технологий и новых направлений культуры и искусства, нельзя ли провести параллель с современностью, с созданием принципиально новых технологий?» спрашивает Георгий.
А. СВАНИДЗЕ Я могу ответить. Это очень хороший вопрос, между прочим. Я бы сказала так. Я вот на чем остановлюсь, я остановлюсь на коммуникациях. Коммуникации это тот вопрос, который дает нам возможность сохранять, передавать и усваивать информацию. Коммуникации в средние века дошла до книгопечатания. Это гениальный совершенно способ передачи, сохранения, усвоения и так далее знаний. Это был гениальный взрыв, это был взрыв, после которого книга ну что я буду говорить, все мы понимаем. А современный этап, который начался, ну у нас, скажем так, 20 лет, а за границей немного раньше, это компьютер. Нас есть с чем сравнивать. Это тоже взрыв.
Л. ГУЛЬКО «Разделяете ли вы презрительное отношение к Византии, распространенное среди наших политиков, заимствовавших эту моду с Запада? Имеем ли мы на это право?»
А. СВАНИДЗЕ Ни в коем случае. Византия имела, на мой взгляд, на мой персональный взгляд, целый ряд неприятных свойств своей истории, в частности безудержный монархизм, абсолютный авторитаризм, абсолютная чиновничье засилье, страшную бюрократизацию, которую она передала по наследству Так вот, понимаете, это нехорошо, но понимаете, хорошо, плохо, это история, судить ее просто смешно.
Л. ГУЛЬКО Тут ничего не сделаешь.
А. СВАНИДЗЕ Ничего не сделаешь. Вот это так сделано. Зато мы получили от нее очень много, и получили от нее не только мы, получила от нее Западная Европа. Византия обладала невероятно высокой культурой. И Западу очень нескоро удалось не только достичь этой культуры даже. В Византии были изумительные философские, литературные, исторические сочинения, в Византии была изумительная мозаика, потрясающая архитектура, Византия сохранила для нас сочинения древних мудрецов. Потому что очень многое мы получили либо через Византию, мы, в смысле Западная Европа. Почему я говорю так?
Л. ГУЛЬКО Ну потому что мы Европа, да.
А. СВАНИДЗЕ Мы получили либо через Византию, либо через арабов. Авиценну, например, мы получили благодаря арабам. И восточную мудрость очень часто мы получали через Византию, потому что это было евроазиатское государство.
Л. ГУЛЬКО Мостик.
А. СВАНИДЗЕ Ведь до конца крестовых походов, пока у нее не оттяпали все ее азиатские владения, у нее же самая богатая и значительная часть владений находилась в Малой Азии. Поэтому Византия была потрясающим по высоте культуры и по очень многим параметрам государством, у которого очень многому есть поучиться. И не случайно на византийском материале написаны замечательные книги, великолепные книги. А византийская культура, история византийской культуры, том, который вышел, наверное, уже, я так полагаю, лет 25, наверное, может быть, я ошибаюсь, третий том «Истории и культуры Византии», толстенный, гигантский том, он был расхватан читающей публикой, не имеющей никакого отношения к истории.
Л. ГУЛЬКО «Скажите, пожалуйста, куда девать эпоху Возрождения?» спрашивает Людмила.
А. СВАНИДЗЕ Хороший вопрос. Молодцы, я люблю слушателей этой передачи, я вас обожаю. Я хочу вам сказать, это вот конец средневековья, вот я об этом обязательно буду говорить потом.
Л. ГУЛЬКО Чуть позже.
А. СВАНИДЗЕ Чуть позже. Потому что, действительно, куда ее девать, это очень интересный вопрос. Молодец.
Л. ГУЛЬКО «Как вы относитесь к событию великого переселения народов?»
А. СВАНИДЗЕ Я отношусь к этому событию как к данности. Народ переселялся, образовал в Европе котел, смешение всех рас, этносов, культур, чего угодно. В результате родились европейские народы, будущие нации, языки и так далее. И, конечно, что там говорить, генофонд европейцев от этого только выиграл. Потому что, как известно, народы, которые замкнуто живут на каком-нибудь острове, еще где-то, они болеют наследственными болезнями и вырождаются, как вырождались некоторые династии, например, царско-королевско-императорские в Европе, которые роднились непрерывно между собой. Это хорошо. И такие котлы происходят в истории время от времени, хотя тем людям, которые в то время живут, ничего, кроме неприятностей, они не приносят.
Л. ГУЛЬКО Андрей спрашивает, и мы вернемся уже к нашему тексту
А. СВАНИДЗЕ Я буду говорить потом, впоследствии, простите, если дойдем мы, специальную лекцию постараюсь посвятить великому переселению народов. Это необыкновенно интересный материал.
Л. ГУЛЬКО «Можно ли концом средневековья считать начало Реформации, которая во многом определила дальнейшие общественно-политические отношения?»
А. СВАНИДЗЕ Можно. Есть люди, которые так и считают. Реформация падает на 16 век, Возрождение в Европе, эпоха Возрождения 16 век, Реформация 16 век, крестьянская война в Германии 16 век. Понимаете, т.е. вот некоторые, очень многие люди считают, что с этого начинается новое время, вот с 16 века начинается новое время. Есть такая позиция. Я буду вам предлагать варианты.
Л. ГУЛЬКО Ну что ж, вернемся тогда.
А. СВАНИДЗЕ Спасибо. Спасибо слушателям и вам, конечно, Лева. А если мы вернемся, то попадаем в феодализм. Потому что общественная система, согласно просветителям, которая была в средние века, была феодальная система, феодальные отношения.
Л. ГУЛЬКО Много вопросов, кстати, по феодализму.
А. СВАНИДЗЕ Ну здесь приходится еще раз поблагодарить просветителей за открытие, но тем не менее все-таки сказать, что с 18 века наука прошла известный путь, и поэтому, если говорить о типе общественных отношений в целом, то, конечно, сводить их только к феоду и к вассально-ленным отношениям мы не можем в то время. Здесь надо иметь в виду очень многие другие очень важные моменты, на которых я постараюсь остановиться, а именно: прежде всего, способ производства, т.е. как люди добывали средства к жизни, как они были организованы для этого, что они могли получить. Простите, мысли, философия это прелестно, но что-то нужно иногда и покушать. Так вот как это все делалось? Во-вторых, какова была структура общества, т.е. его строение, его устройство, как оно было организовано, формы власти. Я считаю, это очень важный вопрос, на котором стоит остановиться, потому что он нас занимает всегда.
Л. ГУЛЬКО Если не главный, да?
А. СВАНИДЗЕ Ну да. Потому что если структура средневековья, в конце концов, дело прошлое, ну ладно, было сплыло, и как они там хлеб сеяли, мы сеем теперь, может быть, и по-другому, а вот формы власти, знаете ли, их немного, и они все время как бы чередуются, эти формы, и все время мы с ними как бы имеем дело. Так вот если поговорить о способе производства, то мы, конечно, прежде всего, отметим такие общеизвестные вещи, что основное занятие всего почти населения почти до конца средневековья было сельское хозяйство. Конечно, там развивалось скотоводство, без скотины нельзя заниматься сельским хозяйством. Это и тягло, это и удобрение, и так далее. Ну какие-то промыслы. Труд был исключительно ручной, хозяйство было мелким, и оно было универсальным, потому что поневоле каждая мелкая хозяйственная ячеечка крестьянская стремилась к какому-то самообеспечению, к самодостаточности. Основное средство производства была земля. Поэтому вся организация труда вращалась вокруг землепользования. Как пользоваться этой землей, кто, как этой землей будет пользоваться. В землепользовании соединялись две господствующие вещи. Во-первых, происходило соединение крупного землевладения помещиков и индивидуального труда зависимых, более или менее зависимых, это особый вопрос, крестьян и наемных работников, где помещик, конечно, выступал, как принято говорить, эксплуататором чужого труда, но в то же время он был и организатором этого труда, и организатором этого землепользования. Одновременно организатором жизни деревни и землепользования выступал коллектив самих производителей. Это сельская община. Это очень важный момент, на который я обращаю сугубое внимание современного человека. Это был огромный плюс средневековой жизни, то, что у нее была очень сильная соседская община. Ее роль была очень велика и регулирующая роль, и просто производственная, потому что в процессе производства иногда необходимы были усилия многих людей, и тогда община приходила на помощь, иногда бедных надо было поддержать, и тогда община со своей круговой порукой приходила на помощь. Зачастую требовались коллективные решения, для того чтобы принять какие-то решения в отношении земли, она затоплялась, она иссушалась, ирригационные работы и так далее. И наконец, община защищала крестьянина от всякого рода произвола, поскольку община удерживала жестко в рамках отношения в пределах обычая. Обычай регулятор жизни средневекового человека, прежде всего деревенского жителя и простого человека. И именно община стояла на страже обычая, не давала повысить налоги и ренты выше обычных, взимать повинности выше обычных, переходить границы свободы или несвободы, за пределы того, что было принято в обычае. И нарушение обычая, оно, в общем, вызывало очень неприятные последствия для нарушителя, начиная от писем и запросов, которые писались, простите, в королевский суд от общин, и кончая мятежами и дрекольем, и тому подобными вещами, мало приятными.
Л. ГУЛЬКО Т.е. если сравнить законодательную и исполнительную власть, община, она куда больше?
А. СВАНИДЗЕ На месте она была, конечно, исполнительная власть, скорее исполнительная, законов она принимать не могла, но она могла принимать некоторые решения местного характера, вот в отношении местных дел, общинных, внутри. В этом смысле она была как бы законодательная власть, если так можно сказать. Как-то я не привыкла думать об общине в этом ракурсе, что она законодательная, но, пожалуй, законодательная. Потому что они, например, решили, когда начать сев, когда его кончить, потому что скотину выпускали на поля, изгороди снимали с пашни, и на зеленя выпускали скотину, для того чтобы она паслась. Значит надо было решение общинное. Это решение, но это закон, который принимала община для себя. Или там новичок приходит и говорит отрежьте мне землю из общинных угодий, я построю дом, построю двор и буду ваш сосед, буду нести все, что нужно в общине. Община собирается на свое собрание и решает, вот этому человеку выделить землю или не выделить.
Л. ГУЛЬКО Что мы с этого будем иметь, грубо говоря.
А. СВАНИДЗЕ Что мы с этого будем иметь, какого соседа мы приобретаем. Это очень существенно. Брод. Ставить мост на этом месте или ну его, будут ходить тут всякие, оставим брод, мы знаем, как его перейти, и скотина наша знает, мост мы не будем ставить. Это очень серьезные вещи, которые община решала для местной жизни, для местной жизни они были первоочередными. Поэтому да, общинное начало. Но понимаете, общинное начало, оно ведь было характерно и для городов, где ремесленники объединялись в цехи, где торговцы объединялись в гильдии, где соседи образовывали товарищества, уличане соседи, образовывали товарищество, чтобы гасить вместе пожары или выставлять какое-то подразделение военное. Но общинность это не порождение средних веков, тут я хвастаться не буду. Потому что община характерна для всех доиндустриальных обществ.
Л. ГУЛЬКО Ну так легче жить.
А. СВАНИДЗЕ Конечно. Так просто необходимо жить. Она характерна для всех доиндустриальных обществ. Но при феодализме в средние века она приобрела просто всеобщий характер, поскольку в самых ранних стадиях не было городов, предположим, там. А сейчас и в городе община, и в деревне община, и монашеская община возникает, община приходская, предположим, орденская община, рыцарский орден, они тоже общину составляют. И все сферы деятельности, общения были связаны с общиной, и община, между прочим, порождала и особую ментальность в средние века, ментальность общинного сознания. Сознание того, что ты, с одной стороны, член общины и здесь твои права, а с другой стороны, ты член общины и здесь твои обязанности. Теперь о строении и структуре общества. У меня есть несколько минут буквально, и я очень немножко на этом остановлюсь по причине отсутствия времени. Давайте вспомним с вами, что было раньше, до средних веков. В раннем родоплеменном обществе, в очень первобытном обществе отношения базировались на кровном родстве. И тогда статус человека вот в этой компании родственников, которая жила как бы вместе, он определялся чем? Поло-возрастным фактором и личными свойствами члена общины, его физической силой и способностями. Развивается дальше человек, разлагается родоплеменное общество, у германцев, у славян, у балтов, о которых так много писали, известно со слов Тацита и Цезаря до него, целого ряда других писателей, происходит такая трипартиция, такое тройственное членение раб, свободный и наследственно знатный человек. Из числа знати выбирается, соответственно, вождь, царь, как угодно его назовите. В греко-римском обществе это деление сохраняется. Мы тоже видим раба, свободного и знатных. Но только там гораздо все сложнее, поскольку население больше, оно более сложное, более цивилизованное так сказать, и там очень много внутренних градаций, в рабстве, в свободе и в знатности. Но это сохраняется. Однако там прибавляется еще один фактор, фактор гражданства. В Греции гражданин или негражданин города, государства, в Римской империи гражданин или негражданин Римской империи, независимо от того, чем занимался этот человек, где он проживал в городе, деревне и так далее, либо имел, либо не имел комплекс определенных прав. Что мы имеем в средневековом обществе? В средневековом обществе новое деление, которое все зациклено на земле, целиком. Мы имеем социальную систему такую, которая тоже состоит из трех частей, которая полностью соответствует библейскому братству Каина, Авеля, Иафета. Один работает на всех, другой правит всему и, соответственно, всех защищает, третий молится за всех. Мы имеем в средневековом обществе два привилегированных сословия, страта, класса, как хотите. Это знать, они же дворяне, они же воины, они же привилегированная светская элита. И мы имеем там духовенство вместе с его институтами, это церковная господствующая тоже общественная часть.
Л. ГУЛЬКО Кстати, вот тут нам пишут: «Нужно сказать о католической церкви как идеологической основе в период феодализма».
А. СВАНИДЗЕ Обязательно буду говорить об этом отдельно. Не все сразу. Сразу, много и немедленно.
Л. ГУЛЬКО Поперек батьки, это называется.
А. СВАНИДЗЕ Нет, это не поперек, это вдоль батьки, потому что мы будем об этом говорить. Но народ хотит сразу
Л. ГУЛЬКО и всего. Ну а как же.
А. СВАНИДЗЕ А это невозможно. Видите, как я постепенненько вас подвожу к этому. И третье сословие те, кто работали. Первые два сословия полноправные и привилегированные. Третье сословие неполноправное, непривилегированное, в разной мере зависимое лично. Потому что оно состоит из какого-то количества, в разных странах разного, свободных крестьян, мелких землевладельцев, которые не участвовали во власти, поэтому они были неполноправны, власть им не принадлежала, они имели власть только в своей общине, и даже иногда не могли оружие носить, им запрещалось, кроме кухонного ножа за поясом. А более значительная часть это люди, которые не имели своей земли, либо нанимались в работники, либо, еще чаще, они арендовали эту землю, или, как мы, медиевисты, говорим, держали, держали землю у землевладельца. И в этом случае они не только не имели доступа к власти, но они были в общине ограничены. Потому что они не могли в общине решать дела, касающиеся земли, они не имели своей земли. И они, эти люди, судились судом землевладельца и были ему подчинены. Они были неполноправны. Что касается их личной свободы, то она была гораздо больше, чем свобода у раба. Они имели свое хозяйство, они имели возможность жениться, и дети были их дети, а не дети господина, они были правомочны выступать в суде. Средние века время, когда человек получает больше свободы, даже неполноправный, даже несвободный, чем это было в рабовладельческом обществе. И вся тенденция средневековья идет в направлении от несвободы к свободе. И когда средневековье кончается, подавляющая масса населения Западной Европы освобождена от личной зависимости. На этом я позволю себе сегодня закончить. Ответить, если есть какие-то вопросы, наверное, времени у нас уже просто нет.
Л. ГУЛЬКО Если хотите, я прочту вам комплимент, чтобы на этом закончить красиво.
А. СВАНИДЗЕ Хорошо. Спасибо.
Л. ГУЛЬКО «Большое спасибо за красивую речь, за четкость выражений, за строгость и в то же время женственность. Преклоняюсь перед вами, не видя вас. Нельзя ли нашему законодательному органу перенять все, что вы говорите об общине. Ирина Семеновна».
А. СВАНИДЗЕ Ирина Семеновна, дорогая, спасибо вам, очень приятно мне. Это самое дорогое, ради чего мы, собственно, работаем, за то, чтобы было хорошо нашим слушателям.
Л. ГУЛЬКО Ада Анатольевна Сванидзе историк. Ждите продолжения в следующей серии в следующей передаче в следующую субботу. Спасибо вам огромное.
А. СВАНИДЗЕ Спасибо, Левушка. До свидания.
Л. ГУЛЬКО Всего хорошего.

 

Опубликовать в Facebook
Опубликовать в Google Buzz
Опубликовать в Google Plus
Опубликовать в LiveJournal
Опубликовать в Мой Мир
Опубликовать в Одноклассники
Опубликовать в Яндекс