Цена жизни на Руси

Аудиозапись: Adobe Flash Player (версия 9 или выше) требуется для воспроизведения этой аудиозаписи. Скачать последнюю версию здесь. К тому же, в Вашем браузере должен быть включен JavaScript.

Аудиозапись: Adobe Flash Player (версия 9 или выше) требуется для воспроизведения этой аудиозаписи. Скачать последнюю версию здесь. К тому же, в Вашем браузере должен быть включен JavaScript.

Стенограмма передачи “Не так” на радиостанции “Эхо Москвы”

С.БУНТМАН – Это наша рубрика в рамках программы «Не так!», совместной с журналом «Знание – сила». Итак, цена жизни. Не бывает совершенных, хороших, чудесных казней – не знаю, потому что сама казнь, наверное, это что-то чудовищное, как и всякое убийство. Андрей Левандовский у нас в студии, Андрей, добрый день!

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ – Добрый день!

С.БУНТМАН – Ну что же, мы обратимся к нашему отечеству. «Революционная бритва» — действительно, Лена права, резала до 81-го года. Но уже до этого некоторые приговоры не приводились в исполнение, а в 81-м году, как бы, после президентских выборов, президент Миттеран отменил все это дело, и Национальное собрание упразднило смертную казнь. Вот, и Совет Европы, в который входит и Россия, смертную казнь отменяет. Россия ввела мораторий, отменять не решается пока. Что такое? Цена жизни другая или что?

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ – Сейчас?

С.БУНТМАН – Сейчас, в истории.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ – Ну, вот, вообще-то, к этому шло давно, постепенно, медленно – в Европе. У нас позже. Как мне представляется, в конце концов это ведь продолжение той линии, которая началась с эпохи Возрождения, когда на первый план вышла человеческая личность, когда оказалось, что она самоценна. Она может иметь разные проявления, в том числе, и ужасные. Но то, что она самоценна, то, что к ней нужно относиться предельно деликатно, это медленно, но верно стало внедряться в сознание, в культурный слой, что ли.

С.БУНТМАН – Да.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ – При таком подходе должен был исчезнуть мордобой, телесные наказания. И в конце концов должно было стать под вопрос самое главное: может ли человек сознательно лишать человека жизни? Даже не так: может ли государство, воплощающее коллективную волю народа, сознательно лишать человека жизни. Это стадия взросления человека, стадия, как бы сказать, ощущения им своей собственной значимости. И удивительно, что это идет так медленно. Мы же заботимся о себе, казалось бы.

С.БУНТМАН – Удивительно, с одной стороны, с другой стороны, существует всегда твердое убеждение, что смерть… человек, когда решает убить другого, он должен быть наказан так же. Вот, хотя бы так вот – я не говорю, там, о гигантских хозяйственных преступлениях…

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ – Да, конечно.

С.БУНТМАН – О военных преступлениях, о… военных преступлениях такого рода, не связанных с убийством – как бы, дезертирство, например, перебежчество и прочие вещи. Или экономические, как было в позднем Советском Союзе.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ – Да. Ну, за валюту, Бог знает, за что…

С.БУНТМАН – Да, да, да.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ – …смертная казнь безусловно, поскольку подрывает монополию государства – ну, это вообще настолько безобразно, что об этом и говорить не хочется. Вот в отношении жизнь за жизнь… я не буду обращаться к христианской морали – это особая тема совершенно. И вне христианской морали ведь, в конечном итоге, можно понять эмоционально, особенно если человека это задевает личностно, если пострадали его близкие или он сам. Есть люди-хищники, которые производят очень тяжелое впечатление. Настолько тяжелое, что кажется необходимым изгнать их из жизни. Но тут ведь всегда есть оборотная сторона. Ты становишься вровень с ним. Действуя так же, как и он, ты себя опускаешь – именно опускаешь – до его уровня. Вот это, по-моему, немаловажно. Т.е. ты сам становишься на уровень хищника. Ты отсекаешь в себе или подавляешь на какое-то время то лучшее, что в тебе есть, что заставляет тебя воспринимать человека как ценность, пусть даже ужасного человека – человеческую жизнь, человеческую личность. И вот, можно ли опускаться… Ну вот, чем хороша с этой точки зрения – ну, хороша, в кавычках, конечно – казнь от лица государства: она обезличена. Судят, выносят приговор… следствие ведут одни люди, суд – другие люди, казнь производит человек, для которого это профессия, который сам совершенно не виноват, вроде бы, лично в том, что он убивает этого человека.

С.БУНТМАН – Или, как в Штатах, он не знает, что он лично убивает…

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ – Не знает, да, не несет, да.

С.БУНТМАН – …потому что там несколько кнопок, рубильников и всяких…

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ – Несколько. Это вообще… это вообще замечательно…

С.БУНТМАН – И какая из них смертельная – непонятно.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ – Это вообще замечательно. Вот это вот человеческие, людские наши заморочки, это умение пригасить принципиально важную, просто кричащую проблему, разбить ее на массу мелких, и с каждой справиться по отдельности. Но это ведь самообман – проблема-то все равно остается.

С.БУНТМАН – Анатолий нам пишет… я напоминаю, что у нас есть номер для sms — +7985-970-45-45, работают другие средства связи. «Хочу напомнить, — пишет Анатолий, — что убийство не является наказанием, по сути своей, убийство – это месть, но не более».

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ – Ну да, кстати, читал я в какой-то хорошей книжке, даже знаю, в какой – у Стругацких – в свое время. Они всегда производили сильное впечатление. Это, по-моему, «Отягощенные злом», у них есть там, если помните, такой педагог…

С.БУНТМАН – Я не помню.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ – Сильная, очень хорошая вещь. И он, в частности, говорит о том, что ведь казнят совсем не того человека, который совершил преступление. Это уже нечто совершенно другое. Это человек, как правило, сломленный, замученный, перешедший в другое состояние – в этом есть резон определенный. Это касается не всех, есть такие хищники, действительно, дьяволы, с ними ничего не поделаешь. Но как правило, казнят не убийцу, а человека, уже перешедшего в совершенно другое состояние. Это тоже важный резон подумать над тем, насколько все это разумно и справедливо.

С.БУНТМАН – Теперь давайте обратимся все-таки к…

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ – К историческому материалу.

С.БУНТМАН – Да, к России. Россия, вот, видела, что… вот, очень много об этом писали и размышляли, о смертной казни, и в XVIII веке. Мы уж не будем залезать далеко…

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ – Раньше, да.

С.БУНТМАН – Далеко, где синхронно существовали чудовищные казни, существовали во всех странах тогдашнего уровня цивилизации. Казни были действительно чудовищные, и одно их описание повергает просто в ужас.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ – Не дай Бог, это читать невозможно.

С.БУНТМАН – Да.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ – Если учесть, что все это публично, на все это смотрели…

С.БУНТМАН – Да.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ – …то просто волосы дыбом встают.

С.БУНТМАН – Какую серьезную проблему… у меня есть одна: мне Леша Венедиктов подарил детскую книгу о Людовике XV, написанную прямо накануне войны во Франции и изданную – накануне Второй мировой войны.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ – Да, да.

С.БУНТМАН – И какими они тяжелыми проблемами, из которых они блестяще, на мой взгляд, авторы вышли. Описание… само, вот, упоминание казней – те, кто покушался на жизнь Людовика XV…

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ – Дамьен, вот…

С.БУНТМАН – Дамьен, да. И как они вышли из этой… и они вышли высокоморально, мне кажется. Но казни были чудовищные. Россия над этим размышляла. При Елизавете не было.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ – Отменена была казнь…

С.БУНТМАН – Да.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ – Она, вот, кстати, вот это вот, тоже она в своем роде замечательный человек, потому что она – извиняюсь заранее, с оговорками – по-бабски склочная и вздорная, и по-бабски – по-женски, по-женски – и по-женски человечная. Это бывает – вот такое смешение стихий, что ли. Она очень человечная, несомненно. И совершенно очевидно, что это такой порыв души, который производит довольно сильное впечатление. Человек, откровенно говоря, небольшого ума, невеликий государственный деятель, это не тот человек, который рефлектирует, там, переживает постоянно – это некий порыв, что вот, это плохо, убивать нельзя. Но сами знаете, что, к сожалению, умная, дельная, великая государыня Екатерина с удивительной легкостью возобновила казни.

С.БУНТМАН – С легкостью ли она возобновила, и обстоятельства были, наверное, чрезвычайно серьезные. Если иметь в виду… ну, Мирович – да.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ – Мировича не надо было казнить, Мирович был мальчишка, который, по сути дела, пошел по ее пути. Не успел…

С.БУНТМАН – Может быть, это было важно.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ – Не успел к раздаче слонов и решил – кстати, правильно решил, — что у Ивана-то Антоновича гораздо больше прав на престол, чем у какой-то немецкой неясной курфюрстины. Вот, ну, это же совершенно очевидно, он никакой опасности не представлял. Может быть… она очень боялась своего положения. Очень боялась, конечно. Положение у нее было настолько, особенно поначалу, неясным. Она же чужая в этой стране. И она исключительно за счет хватки, ума, жестокости, умения лавировать, удержалось на этом уровне. Но ведь это ее не оправдывает.

С.БУНТМАН – Да нет, здесь дело не в оправдании, дело в объяснении каком-то, в понимании мотивов.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ – Как только… вот такое ощущение, что как только касается вот этого вопроса о власти, кончается ее гуманность, ее просветительство, ее, как бы сказать, добрые порывы – она сразу ощетинивается.

С.БУНТМАН – Но смотрим тогда… ведь не пошла, скажем, как и в чудесном нашем ХХ веке – могло быть – за одной… за казнью, например, и при боязни за свое положение государственное идет волна. Волна-то не пошла после Мировича.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ – Не пошла. Не пошла. Вот я же не снимаю того факта, что Екатерина – человек умный, дельный и не жестокий по натуре. Тем не менее, мальчишку можно было бы… не то что пожалеть, но обойтись, вот, без этого безобразия.

С.БУНТМАН – Есть еще одна коварная вещь для государя, для правителя – это желание или иллюзия быть понятным людям, своим подданным.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ – Да, несомненно.

С.БУНТМАН – Потому что уже некоторое время Екатерина проправила, и уже ей стало казаться явственно, что ей надо быть и в решениях своих понятной тем людям, которыми она управляет. Мы вернемся к теме цены человеческой жизни в нашем Отечестве вместе с Андреем Левандовским после кратких новостей. Я не говорю, там, через три-пять минут, потому что новостей столько, сколько есть, и будут длится новости столько, сколько нужно.

НОВОСТИ

С.БУНТМАН – Андрей Левандовский у нас в эфире. Андрей, все-таки… вот, мы продолжим, конечно, сейчас прямо, но у меня такой вопрос все-таки, который меня сейчас занимает – так можно сказать. Интересно, они понимают, что люди пришли не сопротивляться? И вот эти… что бы было, если бы эти люди пришли действительно агрессивными и настроенными на борьбу со стянутыми туда-сюда силами милиции, ОМОНа и т.д.?

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ – Я хотел бы отметить, что наша тема, вот, сегодняшняя приобретает все более и более актуальный характер.

С.БУНТМАН – Да.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ – Мы, собственно, живем, по-прежнему живем в больной стране, совершенно очевидно. И я бы на Вашем месте целый цикл передач подобного рода устроил, потому что в этом надо разбираться. Совершенно непонятно. Совершенно непонятно, зачем, зачем все это нужно. Почему нельзя дать людям высказаться на темы, ну, которые настолько в контексте времени и эпохи… на те же самые темы президент говорит совершенно спокойно, никто не тащит его в отсидку.

С.БУНТМАН – А очень многие вещи, которые идут вразрез с Конституцией, говорят государственные деятели.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ – Недавно было сказано, что нам страшно не хватает гражданского общества – сказано самым ответственным человеком в этой стране, что он был бы рад, если бы было общество такое, если бы его критиковали, насколько было бы лучше и легче. Любая попытка перейти к созданию этого гражданского общества встречается…

С.БУНТМАН – Ну, наверное, гражданское общество – себе представляется некое организованное сверху гражданское общество…

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ – Совершенно верно.

С.БУНТМАН – …которое собирается, так, умильно собирается на Воробьевых горах.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ – Что-то вроде очень большого Президентского совета.

С.БУНТМАН – Да.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ – Да.

С.БУНТМАН – Да. Очень большого, очень распространенного, очень яркого и милого. Как сказал недавно председатель Госдумы, вот это будет праздник на улицах.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ – Конечно. Никаких неприятных эмоций…

С.БУНТМАН – Да. Между прочим, абсолютно антиконституционное, я бы сказал, подходящее под многие определения российских законов заявление.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ – Вы знаете, вот, я хотел бы о личном. Мне поскольку приходится иметь дело с учебниками – я их пишу… вот последнее время все более определенно идет тенденция, поначалу незаметная, а сейчас совершенно откровенная: у нас все было в порядке, вот, как бы, сказать, насилие, там, то, что называлось классовой борьбой и прочее – это все уходит на задний план. Вот особенно как раз XIX – начало ХХ века. Прирост промышленного производства, власть начинает заботиться о народе, урожаи большие и т.д., и вообще, все было предельно хорошо. Вот это вот стремление выхолостить историю, представить страну замечательную во всех отношениях, но конечно же, больную некой постоянно стабильной и исключительно проявляющей свои замечательные, так сказать, державы… это буквально, вот, сейчас вот эти передачи идут о первых русских князьях – вот обратите внимание: эпизодики маленькие – они выдержаны в том же духе. Это некая благостная история России, естественное стремление сомкнуть, вот, от первых князей эту линию вплоть до нынешнего положения.

С.БУНТМАН – Да. Хотя там приходится говорить, когда там идет речь о первых русских князьях…

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ – Там неизбежно.

С.БУНТМАН – Приходится говорить о всевозможных «художествах» взаимных.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ – Несомненно. И все-таки, эта вот линия выпрямляется, ну, совершенно…

С.БУНТМАН – А довольно жесткая была передача о Святославе и его потомстве…

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ – О Святославе? Да, ну, виноват, просмотрел.

С.БУНТМАН – Да, о Свенельде и Свенельдовичах. Да, это… там такая, между прочим, такая была, вполне-вполне эпизодика там. Вполне.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ – А, ну хорошо.

С.БУНТМАН – Да.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ – Историю надо, конечно, иметь в виду… знать ее реально. Любить свою страну и ее идеализировать – это ведь диаметрально противоположные вещи. А то, что, вот, конечно, происходит… вот, тема, которую мы затронули, она же в высшей степени характерна. Россия действительно страна больная, эта болезнь проявлялась именно в отношении к человеческой личности, к человеческой жизни. Мы подзадержались здесь на, вот, тех этапах, через которые Западная Европа прошла. Поскольку мы с Вами о цене человеческой жизни говорим, то ведь нужно иметь в виду, что у нас крепостное право держалось очень долго. А крепостное право – это постоянное убиение, насилие, убиение над людьми, которые тебе равны во всех отношениях. Затем же этот процесс… отменили телесные наказания – для всех, кроме крестьян, уже после отмены крепостного права. Волостной суд приговаривал к телесным наказаниям здоровых мужиков и баб, которых публично наказывали розгами. Вот это, знаете, можно перевернуть знаменитое изречение Ключевского о непоротом поколении. Вот, перестали телесно наказывать дворян – непоротое поколение вышло на Сенатскую площадь – точно. Но с другой стороны…

С.БУНТМАН – Вот, скажут, вот! Вот оно вышло – не пороли…

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ – Не пороли, да.

С.БУНТМАН – Так они вышли против государя уже в таких масштабах.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ – Но оборотка, оборотка, обратите внимание. Крестьян пороли до 17 года, и они вышли и пошли. И что творилось в России в 5-м, 6-м, 17-м, 18-м годах… Более страшного явления, чем Гражданская война, в России я не знаю. Вообще, по-моему, ничего страшнее быть не могло. Это результат того, что крестьян пороли вплоть до 17-18 года. Что поколение за поколением вырастало поротое, в ненависти, в ненависти к окружающему миру. Это же невозможно! Причем, знаете, какое было обоснование? Что им самим лучше. Штраф денег у них нет платить, отсидка – они заняты на сельскохозяйственных работах.

С.БУНТМАН – А выпороли – и что?

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ – А спустить с мужика, с отца семейства… после этого самоубийства часто бывали. Это же позор… ну, это уже стало меняться ментальность после отмены крепостного права. И в народной среде появилось понятие о достоинстве. Вот, это достоинство подрывалось под корень массово. О смертной казни – мы к ней сейчас вернемся, очевидно – тут и говорить не приходится.

С.БУНТМАН – Да, но я сейчас так, в виде перебивки, о каше в голове, исторической каше… Дмитрий из Нижнего Новгорода – или он провокатор или вот так вот думает. Он считает, вот, нижегородский ОМОН, например, сейчас наследниками Минина и Пожарского…

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ – Минина и Пожарского…

С.БУНТМАН – …которые «прозападную нечисть 400 лет назад выбили из Москвы». Чудесно.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ – Превратить, превратить представителей власти в людей, которым вот только волю дай… они же еще с удовольствием это делают, несомненно. Идет какой-то отбор в ряды ОМОНа, милиции людей, которые нацелены на насилие, заведомо. Ведь не дай Бог с милиционером столкнуться в определенной ситуации. Это же невозможно совершенно, так не должно быть.

С.БУНТМАН – Да. Насилие, и насилие неадекватное, это только щелочку приоткрой, это называется.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ – Да, совершенно верно. Кстати, вот, мы на интересном месте остановились.

С.БУНТМАН – Да.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ – Помните, Вы говорили о стремлении власти быть понятной.

С.БУНТМАН – Да, быть понятной, да.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ – Понятной.

С.БУНТМАН – И мы говорили это в связи с казнью Мировича.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ – Да.

С.БУНТМАН – Потом пришлось и надо быть, чтобы понятной, чрезвычайно жестоко казнить Пугачева.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ – Конечно. Вы знаете, это, вот, есть удивительная такая вещь: знаменитые записки Болотова Андрея Тимофеевича – они чрезвычайно интересные.

С.БУНТМАН – Да, это очень… это прекрасные, вообще…

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ – Прекрасная вещь. Он же аналогов не имеет. Это человек XVIII века, один из лучших, наверное – умный, образованный, тонкий. У него поразительное отношение к крестьянам вообще, к Пугачеву в частности. Вот такой эпизод, меня просто поразивший: «ходят страшные слухи, что государыня Пугачева либо помилует, либо не будет публичной казни. И не дай-то Бог! И вот, наконец, она состоялась, но какой мерзавец палач, который вместо того, чтобы четвертовать, отрубил голову. Вот до чего, вообще, доходит разврат в наше время, что повеление государыни четвертовать» – сначала одну руку, потом другую, потом ногу…

С.БУНТМАН – Да, да.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ – Чтобы он вместо этого взял и отрубил голову. «Казнить его самого смертной казнью немедленно!» Вот это человек образованный, пишущий, читающий, умный…

С.БУНТМАН – Считает вот это разложением. Разложением устоя, традиции, очень важных стержневых понятий и стержневых сигналов, таких важнейших сигналов, которые власть посылает народу, между прочим. А один из них – страх.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ – Несомненно. Вот насчет еще понимания, Вы обратите внимание, что действительно, есть такое явления. Я уверен – возвращаясь к сегодняшним событиям – здесь власть тоже рассчитывает на понимание. И у многих… вот, из Нижнего Новгорода, пожалуйста – это не единственный случай, это не что-то исключительное. Понимание действий нижегородского и прочих ОМОНов уже есть, несомненно. Порядок, установится порядок, потом, там, западные деньги, интриги и прочее, и прочее – вот сейчас власть устанавливает порядок. Но ведь в данном случае…

С.БУНТМАН – Да. Власть не должна быть слабой.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ – Власть не должна быть слабой, совершенно верно.

С.БУНТМАН – Часто, да, говорят.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ – Но власть ведь, в данном случае, как бы сказать, ищет понимания в худших чертах народной психологии, пытается откликнуться на то худшее, что в народе есть. Старая просветительская установка, совершенно правильная: власть должно стремиться поднимать уровень народного сознания, а не опускаться до его уровня.

С.БУНТМАН – Это к вопросу о тех же сигналах, которые посылает.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ – О тех же сигналах. И у Екатерины ведь общие установки теоретические замечательные. А вот когда доходит до конкретного дела, она тут же действует диаметрально противоположно.

С.БУНТМАН – Ну, можно сказать, что Екатерина, несколько плюнув на скорое – вот так вот, извините меня за грубость – плюнув на скорое преобразование России, затеяла глубинные вещи и очень важные вещи, затеяла глубинные преобразования, о которых сейчас, слава Богу, довольно много пишут и тщательно анализируют.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ – Несомненно.

С.БУНТМАН – Но при этом посылала сигналы тоже и понятные.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ – Наоборот. Вы знаете, есть одна удивительная вещь. Ключевский, человек редкой хватки, такой, удивительно хорошо реагирующий на исторический материал, он же отметил: 1767 год – Наказ, совершенно потрясающий Наказ депутатам Уложенной комиссии. Такого не было в России никогда. Все, что не запрещено законом, позволено. Закон должен определять права каждого человека, живущего в России, прикрывать его от насилия и т.д. Она сама писала Грему, что когда дала депутатам почитать предварительно…

С.БУНТМАН – Да.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ – Они сказали: матушка, ну ты даешь.

С.БУНТМАН – Да.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ – И в том же году указ, запрещающий крестьянам жаловаться на помещиков, что бы помещик над ним ни творил. С хамским обоснованием: «государство устало от массы жалоб и не будет их рассматривать». Это одновременно практически. Вот… Екатерина в этом плане – очень характерный персонаж, конечно.

С.БУНТМАН – Сделаем такой, небольшой прыжок – вот, как власть адекватный дает ответ на происходящий и понятный сигнал. Насколько… чрезвычайно интересная вещь и поучительная – это следственные дела декабристов…

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ – Конечно.

С.БУНТМАН – И то следствие, которое велось после подавления тайных обществ в России.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ – Материалы, действительно, очень выразительные.

С.БУНТМАН – И собственно материалы, которые, слава Богу, и спасибо исследователям, советским исследователям, которые тщательно это издавали томами и томами.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ – И до сих пор продолжается издание следственных дел.

С.БУНТМАН – Да, начал это Штрайк, по-моему…

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ – Да, да.

С.БУНТМАН – А продолжила Нечкина в свое время – под ее председательством это издавалось.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ – Это одно из самых капитальных, несомненно, изданий.

С.БУНТМАН – Да. Это гигантская вещь, и очень хочется, чтобы многие российские… эпизоды российской истории были столь же тщательно документами подтверждены публично. Ну так вот, сама проблема казни. Сама проблема снижения уровня казни, снижения количества людей. Ведь мы помним, что были вне разрядов, первый разряд.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ – Да.

С.БУНТМАН – И что гораздо все должно было быть суровее.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ – Суровее.

С.БУНТМАН – И все равно эта казнь общество повергла в разнообразные состояния.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ – В разнообразные состояния, совершенно верно.

С.БУНТМАН – Вот в какие?

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ – Наверное.

С.БУНТМАН – Если вспомнить эту очень важную вещь, все-таки.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ – Вы знаете, вот я, собственно, тут, наверное, не такой уж большой специалист, но я не припомню, чтобы кто-то выражал радость и удовлетворение. Ну, естественно, что масса народу вообще об этом не знала ничего – тут тоже нужно иметь в виду, что совершенно другое время, когда подобные события известны достаточно узкому кругу лиц, небольшому проценту населения. Основная масса живет своей жизнью, абсолютно не имея представления о том, что происходит в столице. Если доходит, то все в искаженном виде. Вот есть один пример, меня поразивший: Федотов, художник, по-моему, один из самых наших таких, глубинных и до конца еще недооцененных, вот, начала жанра.

С.БУНТМАН – Да.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ – «Анкор, еще анкор», совершенно поразительная вещь «Игроки»… ну, «Сватовство майора», оно такое уже, немножко…

С.БУНТМАН – Хрестоматийное.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ – Да, хрестоматийное. Но тоже все…

С.БУНТМАН – Да. Хорошая картина, несмотря на все…

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ – Отличная вещь.

С.БУНТМАН – Это не ее вина, что она так известна.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ – Он ведь сошел с ума, как известно. И это тоже особая тема – сумасшествие в России. Очень нередко, во всяком случае, сумасшествие, которое происходило, очевидно, в силу каких-то физиологических причин, имело удивительную политическую подоплеку. Вот известно, что меланхолия его началась и выражалась в том, долгое время – он ходил по городу, выходил на берег Невы, садился против острова Голодая, где были декабристы похоронены, и сидел там часами. Вот. А когда он попал в сумасшедший дом, у него были минуты просветления, остались потрясающие рисунки, написанные сумасшедшим художником в минуты просветления. Один меня просто потряс: он изобразил самого себя в смирительной рубашке, затянутого, взъерошенного, как воробушек, маленького. И огромное лицо Николая Павловича, который через лупу его рассматривает. Вот, я думаю, это результат потрясения, отложенный, как бы сказать.

С.БУНТМАН – Да.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ – Человек… ну, все говорят о том, что у него удивительно открытое… ну вот, бывают люди без кожи, которые воспринимают все нервными окончаниями сразу. Вот, естественно, он сошел с ума не поэтому, я думаю. Но вот форма такая удивительная, удивительная.

С.БУНТМАН – Да, форма… и очень интересно отношение Николая. Необычайное отношение Николая, который до конца… вот я не знаю, но может быть, Вы, Андрей, потому что вы гораздо пристальней, естественно, этим занимались. Я не могу его понять до конца. Мне иногда кажется, что ему хотелось, чтобы это все случилось как можно быстрее, или чтобы этого не было никогда, у меня такое ощущение.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ – Я тоже… вот он, вроде, человек ясный, но он, кстати, человек непростой. Его у нас…

С.БУНТМАН – Очень-очень непростой.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ – Очень непростой.

С.БУНТМАН – И мы об этом говорили… Да.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ – Говорили-говорили. У нас его в литературе, особенно в советской, обычном обломом изображали, человеком упертым, неумным – а это не так. Он, конечно, человек предельно упорядоченный. Декабристы, с его точки зрения, совершенно искренней, преступники. Но во-первых, все-таки, ну, увлеклись судьи, и вот этот… ну, не разряд… это четвертование. И более 20 человек должно было пойти на смертную казнь. Он понизил на разряд, но они потом, правда, судьи сами говорили, что оставляли, как бы, сказать, простор для монаршей милости, сознательно максимально. Хотя тоже, в начале ХХ века четвертование людям, таким людям, как Рылеев – это же удивительно. Потом, есть еще, вот, любопытные такие сведения, мне встречались – ему очень понравился Рылеев. Очень понравился. И понятно, почему. Николай все-таки…

С.БУНТМАН – Во время следствия.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ – Во время следствия. Николай чужое благородство умел оценить. Рыле, в с одной стороны, очевидно, физически не умел врать – не мог. Особенно… это для них… для многих декабристов свойственно – дворянское воспитание. Говорил все, что было. И всегда брал вину на себя. Т.е. да, этот человек сказал то-то и то-то, но это я его подвел к этому. Он предложил то-то и то-то, но это моя вина, я его спровоцировал. Николай это очень оценил и говорил, что Пестель – это исчадие… А Пестель вел себя совершенно как большевик: он врал, изворачивался, пытался запугать и прочее.

С.БУНТМАН – У Пестеля было много еще и до восстания…

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ – Да. Он…

С.БУНТМАН – …было таких вещей и фактов его биографии.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ – Он особенный. Он особенный.

С.БУНТМАН – Да. Пестель, кстати…

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ – Это начало ленинской линии, вот, в общем-то…

С.БУНТМАН – В чем-то другом особенный Каховский, достаточно такой…

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ – Да. Да.

С.БУНТМАН – Достаточно такая вот…

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ – Маргинальный…

С.БУНТМАН – …черная молния такая, которая здесь. И его поведение на площади…

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ – Но вот Николай говорил как, что Рылеев – очень благородный, честный, хороший человек. Какая жалость, что его захватила вот эта вся жуть. Пестель – исчадие Ада. Но нужно казнить обоих, потому что с точки зрения справедливости некой, источником которой считал себя самого, они оба виноваты примерно одинаково. Они оба были лидерами, они оба выступили против законной власти, они оба подвигли, так сказать, на то, что кончилось кровопролитием, и поэтому они оба должны быть равно наказаны. Т.е. вот, у него… как бы сказать? Это все известно, это была немножко поза, отчасти, может быть, и искренне. Когда какие-то моменты были сложные, он обычно делал паузу, там, в общении с министрами, говорил «подожди» и поднимал глаза к небу.

С.БУНТМАН – Он ждал, вот…

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ – Да, да.

С.БУНТМАН – Ждал, что… какого-то откровения, прояснения…

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ – Я не говорю, что это только поза, он действительно искренне себя считал…

С.БУНТМАН – Нет, нет, нет, нет, и по многим вещам, и я повторю, что мы об этом говорили, по многим вещам видно, что он действительно считал себя связанным, и он должен услышать сначала, он должен понять…

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ – Да, несомненно.

С.БУНТМАН – …чего хочет Провидение, чего хочет Господь от него. Понять свою миссию.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ – Это человек, который сам является…

С.БУНТМАН – Да.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ – …в какой-то степени узником, если хотите.

С.БУНТМАН – Да.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ – На нем крест. И он его тянет.

С.БУНТМАН – Но давайте поймем еще такую вещь: почему мы концентрируемся, как и, между прочим, русское общество во многом концентрировалось на двух вещах, XIX век, пока не открывалось полностью, почти полностью не открывались документы. Русское общество концентрировалось в своих размышлениях очень часто на двух убийствах разного порядка: это убийство Павла и казнь пятерых в 26-м году. Концентрировалось, потому что русское общество пыталось, пыталось понять, пыталось перевести не только на себя, поскольку для Николая, и для всего общества многие из этих людей были абсолютно не чужие. В этом смысле фраза «узок круг», она приобретает совершенно другое значение. Это действительно все. И даже вот эти молодые люди и совсем мальчики, не упомянутые нами двое, и Сергей Муравьев-Апостол, и Бестужев-Рюмин – это совсем другая история. У каждого есть свои истории, каждый – личность. Здесь нет ни массовой казни…

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ – Да.

С.БУНТМАН – …ни казни вора, скажем, абсолютно непонятного человека Пугачева.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ – Совершенно верно. Это раскручивается, все это, все известно.

С.БУНТМАН – Да, да.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ – Вот, несомненно.

С.БУНТМАН – И здесь вот, подводя итоги – вот мы сконцентрировались на некоторых эпизодах. Все-таки мы видим, что в XIX веке идет изменение отношения – и общественного отношения, и отношения мыслителей к человеческой жизни.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ – Идет. А Вы знаете, все-таки, вот, конец XIX, начало ХХ – и накатывает снова. Вот эта эпоха революции, смертные казни по приговорам военно-полевых судов, знаменитая статья Короленко «Бытовое явление».

С.БУНТМАН – Да.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ – Она потрясает. Это Толстой плакал, когда ее читал, потому что Короленко, со свойственной ему четкостью и ясностью констатировал: мы привыкли. Мы начинаем привыкать к тому, к чему привыкать ну никак нельзя. Смертная казнь… каждый день читаем.

С.БУНТМАН – Да.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ – «Того казнили, сего казнили». И это не вызывает слез, рыдания, истерик. Это воспринимается, как явление на уровне «кого-то толкнули, у кого-то кто-то умер» и т.д. Вот это, видите, очень все нестойко, непрочно. Обострение ситуации – и все это прорывается наружу с новой силой.

С.БУНТМАН – Это первое. И еще очень важная вещь – это как важно заметить переход. Как важно заметить вот эту щелочку в голландской дамбе.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ – Да.

С.БУНТМАН – Вот, как важно заметить.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ – Вовремя.

С.БУНТМАН – …ее вовремя, и если вернуться к событиям и сегодняшним, и тому, что было и в Петербурге, и в Нижнем Новгороде, мне кажется, щелочка растет. И вот этот ответ откровенным насилием, ответ откровенным насилием, не спровоцированным насилием, а спровоцированным только так, эвентуально, возможность некая провокации или чего-то – отдали ясный приказ, и вот и все.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ – Можно не сочувствовать политическим убеждениям тех, кто выступает на площади…

С.БУНТМАН – Да.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ – Но нельзя сочувствовать тем, кто ведет себя так по отношению к ним.

С.БУНТМАН – Абсолютно. Андрей Левандовский, мы будем возвращаться к этим темам. Это была программа «Не так!», сейчас новости.

 

Опубликовать в Facebook
Опубликовать в Google Buzz
Опубликовать в Google Plus
Опубликовать в LiveJournal
Опубликовать в Мой Мир
Опубликовать в Одноклассники
Опубликовать в Яндекс