Продолжение цикла программ о Слове о полку Игореве Версии

Стенограмма передачи “Не так” на радиостанции “Эхо Москвы”

С.БУНТМАН: 13 часов 11 минут, Сергей Бунтман у микрофона, и мы начинаем «Пассаж». Для начала я вам представлю и все наши вечерние передачи, с самого конца этих суток, даже с ночи: в 2 часа Андрей Евдокимов со «Всем этим блюзом», в час ночи Артемий Троицкий и «FM-Достоевский», в полночь с небольшим Алексей Парин и «Оперный клуб», 2 часа «Взрослым о взрослых» Михаила Лобковского с 22 до полуночи, в 21 час последняя из сегодняшних передач, посвященная 15-летию событий августа 91, на «Кухне» у Андрея Черкизова Гавриил Попов, в 20 часов у нас будет перевод и звук немецкий, естественно, — интервью, которое Гюнтер Грасс, писатель и Нобелевский лауреат, дал германской телевизионной компании ARD, и компания любезно предоставила нам звуковую запись. Гюнтер Грасс, как вы знаете, написал книгу воспоминаний, она должна была выйти осенью, но уже поступила в продажу в Германию, там сенсационные и саморазоблачения и разоблачения всего и вся. Слушайте внимательно эту передачу в 20 часов 7 минут, там, где у нас обычно «В круге света». В 19 часов «Код доступа» и Юлия Латынина, в 18 часов писатели и их глазами события 91 года, Виталий Дымарский ведет «Проверку слуха» — Татьяна Толстая, писатель, и драматург Михаил Шатров. В 17 часов мы путешествуем в Черногорию в грандиозном составе. У нас будет очень много представителей разнообразных фирм, которые нас с вами приглашают в Черногорию. В 16 часов в программе «Город» — в вашем городе что было 15 лет назад, что вы помните, или, если не помните, что вам рассказывали. А кроме того, Александр Тимофеевский, вы знаете поэта Александра Тимофеевского, который в свое время много чего написал, в том числе и «Письма в Париж о сущности любви», сейчас вышла эта книжка в доме-музее Цветаевой, книга стихов, мы послушаем Александра Тимофеевского и вас из городов, где что-то наверное было 15 лет назад. В 15 часов о Хёнде, мы занимаемся на «Парковке» вместе с Сергеем Асланяном, поскольку Александр Пикуненко у нас на ралли «1000 озер», это этап чемпионата мира по ралли, проходящий в Финляндии. В 14 часов Авангард Леонтьев в программе «Дифирамб» у Ксении Лариной, и вот сейчас мы продолжим, как и обещали, наш цикл, посвященный «Слову о полку Игореве», вышла книжка Александра Зимина, знаменитая, с дополнениями, которые прошли против известной дискуссии в 60-х годах. Мы подробно рассказывали две недели назад, Игорь Данилевский у нас был, о выходе этой книги, а сегодня еще одна версия авторства «Слова о полку Игореве», которая была выдвинута американским исследователем Кенненом, и с ним работал наш сегодняшний гость, вы в записи услышите эту передачу, Андрей Плигузов. Буквально через несколько секунд программа «Не так», а далее все в таком порядке, как я вам рассказывал.

С.БУНТМАН: Итак программа, совместная с журналом «Знание-сила», мы продолжаем цикл, посвященный «Слове о полку Игореве». В первой программе, которая была посвящена выходу книги Зимина, наконец-то книжка вышла, прошло много-много лет, мы решили цикл продолжить и представить версии определенный происхождения «Слова о полку Игореве». Я считаю, что книга Зимина, ее выход дает нам возможность возобновить, а может, и начать публично, потому что 40 лет назад было не так публично, как хотелось бы, дискуссию, основанную на предположениях, фактах, теориях, и, главное, предметную дискуссию о том, что такое Слово и когда оно появилось. У нас сегодня в передаче Андрей Плигузов. Здравствуйте, Андрей.

А.ПЛИГУЗОВ: Добрый день.

С.БУНТМАН: Андрей, расскажите сразу, как вы пришли к Слову. Вы ведь не собственно Слово изучали как исследователь.

А.ПЛИГУЗОВ: Это не так.

С.БУНТМАН: Не так? Просто у вас обширный круг и русской литературы и…

А.ПЛИГУЗОВ: Да-да-да, верно. Я пришел к Зимину еще в 76 году, он меня очень хорошо принял, пригласил часто у него бывать, так часто, как я только мог. Это было замечательное время, до самой смерти Александра Александровича. Я думаю, что тогда я приобрел специальный вкус к изучению Слова и потом, когда я приехал в Соединенные Штаты, на моих глазах профессор Киннан написал большую книжку с совершенно другими идеями. Он считал, конечно, что оно написано в конце 18 столетия.

С.БУНТМАН: Так же, как и Зимин?

А.ПЛИГУЗОВ: Так же, как и Зимин. Но он считал, что ученый человек, который приехал в Россию из Чехии, написал его в течение двух лет, какие-то отрывки оставил своим друзьям, Мусину-Пушкину, и Мусин-Пушкин потом начал добиваться публикации этой короткой…

С.БУНТМАН: Андрей, давайте все по порядку.

А.ПЛИГУЗОВ: Хорошо.

С.БУНТМАН: Да, вот откуда появилась эта идея у профессора Кеннана, ну тоже при вашем сотрудничестве, вы ведь работали с материалами у профессора Кеннана.

А.ПЛИГУЗОВ: Да-да-да.

С.БУНТМАН: И вы совместно что-то уточняли взаимно.

А.ПЛИГУЗОВ: Это верно, да.

С.БУНТМАН: Откуда появилась эта идея, давайте сразу назовем этого человека.

А.ПЛИГУЗОВ: Иосиф Добровский.

С.БУНТМАН: Иосиф Добровский. Откуда появилась эта идея?

А.ПЛИГУЗОВ: Ну оттуда, что Кеннон тогда был полностью уверен, что из русских такое произведение никто не мог сфальсифицировать в 18 веке.

С.БУНТМАН: Но при этом это и не древний текст? он тоже был в этом уверен?

А.ПЛИГУЗОВ: Он просто был уверен, что его требовалось написать.

С.БУНТМАН: Ну вот скажите пожалуйста, почему он был так уверен, что никто из русских литераторов и исследователей 18 века…

А.ПЛИГУЗОВ: Таких просто не было.

С.БУНТМАН: Т.е. не было исследователей?

А.ПЛИГУЗОВ: Да-да-да.

С.БУНТМАН: Не было людей, которые настолько знали бы древние тексты. что могли по этим правилам, по этим образцам сделать что-то другое.

А.ПЛИГУЗОВ: Да, это верно. Он просто ясно понимал, что никто из русских тогда, на том этапе развития России не смог бы…

С.БУНТМАН: Сфальсифицировать, да.

А.ПЛИГУЗОВ: Да, этот текст. Только в 90-х годах 19 столетия какие-то люди начали что-то понимать.

С.БУНТМАН: Т.е. через сто лет?

А.ПЛИГУЗОВ: Да-да-да.

С.БУНТМАН: Давайте посмотрим тогда на историю этого Добровского, кто он такой и как он появился?

А.ПЛИГУЗОВ: Хорошо. Он родился в немецком городе, в 10 лет переехал в Прагу и тогда уже начал считать себя пражанином и четко изучать все славянский языки. И самое меньшее, что он изучил тогда, это был русский язык, поэтому он приехал в Питер — в Москву в 91 году.

С.БУНТМАН: В 1791.

А.ПЛИГУЗОВ: Да. И прожил там до 93 года. Вот такая история.

С.БУНТМАН: Он приехал, с кем он встретился? где он работал? что, кажется, он изучал? что доподлинно известно?

А.ПЛИГУЗОВ: Очень много известно. О его деятельности есть большие материалы в его собственном архиве в Праге. Профессор Кеннан поехал туда искать следы, но он не был первым, там уже поработала Галина Николаевна Моисеева с каким-то своим чешским соавтором. И я думаю, что это его точно убедило в том, что это кандидат на авторство. Потом, когда он приехал туда, он начал просматривать все подряд материалы Моисеевой. Я думаю, что это очень сильно ему помогло, потому что если бы он не читал эту книжку, я думаю, он ничего бы не понял. Но он ее прочитал и поехал туда сверять тексты и все остальное, а там начались ключевые аргументы в пользу того, что он сам является автором Слова.

С.БУНТМАН: Например, каковы же эти аргументы?

А.ПЛИГУЗОВ: У него таких прямых свидетельств не осталось. Не знаю, почему. Но тем не менее он прочитал внимательно его главную книжку, «Институционис», в которой он проводил все параллели между славянскими языками.

С.БУНТМАН: Добровский?

А.ПЛИГУЗОВ: Да. И поэтому он понял точно, что вот эти параллели идут только к «Слову о полку Игореве».

С.БУНТМАН: Т.е. эти параллели приводят к тому. что из этого может получится «Слово о полку Игореве»?

А.ПЛИГУЗОВ: Да.

С.БУНТМАН: Дальше каким путем пошли? Потому что этого, конечно, мало.

А.ПЛИГУЗОВ: Он еще посмотрел внимательно на то, когда Добровский приехал в Россию, в 1791 году. Про Слово ничего в России не было известно тогда, оно потом возникло, как чертик из коробочки, потому что его кто-то должен был написать. И вот это привело его к мысли, что Добровский и написал это Слово. Добровский был очень смелым и решительным человеком, но временами пребывал в сильном состоянии затемнения ума, и поэтому никогда не мог добиться хотя бы одного профессорского звания.

С.БУНТМАН: Т.е. Добровский не был способен к постоянной, регулярной, научной или исследовательской деятельности?

А.ПЛИГУЗОВ: Да.

С.БУНТМАН: Но то, что мы можем называть затемнением ума, может быть, и мы знаем тому множество примеров, оно одновременно может быть и просветлением, которое приводит к творчеству, к каким-то провидениям, которые исследователь сделать не может. Сравнивая какие-то тексты, например, исторические или древние, просто исследователь строгий, честный, не может выдумать что-то, а человек с таким вот поворотом ума может и сделать на этом что-то. Причем 18 век ведь на это богат в Европе.

А.ПЛИГУЗОВ: Конечно, да.

С.БУНТМАН: Вспомним Чаттертона, мальчика английского, который сочинил целый блок поэзии 15 века. Так, хорошо. Так что же делает Добровский и как это попадает? Как он мог написать так, чтобы мы до сих пор, ведь мы сейчас только предполагаем, что это Добровский написал, как он мог написать такую вещь, скрупулезно восстановить, чтобы исследователи последующие 200 с лишним лет не просто спорили, а многие из них были убеждены, что это древний текст?

А.ПЛИГУЗОВ: Потому что он имел серьезное знание всех древних текстов, потому что он был большим специалистом в славянских текстах вообще и он знал греческий, латынь и очень хорош был в чешском языке. И вот это его подтолкнуло к тому, что ему захотелось написать такое сочинение, но там были и политические мотивы. Екатерина тогда сидела на престоле, она была очень сильна, а все славянские народы лежали просто в разрушенных государствах.

С.БУНТМАН: Разобраны по империям были.

А.ПЛИГУЗОВ: Ну да, это было так. И чтобы защитить свои интересы, национальные интересы, главное, он был ужасный националист, поэтому он написал Слово, рассчитывая, что Екатерина его примет за подлинный текст, напечатает его и на нее ляжет какая-то доля ответственности за тех славян, которые живут на территории Габсбургской империи. Вот и все.

С.БУНТМАН: Т.е. получается, что он такой объединитель славян до славянофилов.

А.ПЛИГУЗОВ: Конечно. Он был первым славянофилом.

С.БУНТМАН: И кажется, насколько я понимаю, что слово «славофиле» он применял до всех наших романтиков и постромантиков-славянофилов, т.е. «любовь к славянам». Хорошо, он делает политическую задачу, но с одной стороны, надо это сделать настолько искусно, а с другой стороны, чтобы это понять современному исследователю, надо увидеть в нем некоторые промахи, может быть, так, анахронизмы. Вот на это грани, я напоминаю, что Андрей Плигузов у нас и мы говорим о версии происхождения Слова в 18 веке, написанном в России Добровским. Но вот как он это делает и по каким признакам можно понять, предположим, что это не древний текст, искусно сделанный, но какие-то промахи должны быть.

А.ПЛИГУЗОВ: Конечно. Были и большие промахи, потому что он ссылался на какую-то рукопись, которая когда-то существовала, но когда он сослался на нее, мы не могли найти, и решили, что наверное, она была увезена в дом Мусина-Пушкина и в этом доме сгорела. Но дом Мусина-Пушкина не горел.

С.БУНТМАН: Но это такой, бытовой промах, а вот в самом тексте есть ли промахи?

А.ПЛИГУЗОВ: Есть, конечно.

С.БУНТМАН: Давайте о них поговорим, а потом об истории самой рукописи еще чуть позже скажем.

А.ПЛИГУЗОВ: Самой рукописи не существует.

С.БУНТМАН: Ну т.е. сама идея, я говорю об истории вокруг рукописи, которая вроде бы пропала. А в самом тексте, вот то, что у нас есть, переписанное, сделанное, изданное миллион раз.

А.ПЛИГУЗОВ: Это очень просто. Лексическая основа Слова – это западные славянские языки, вот и все. И там существуют еще какие-то вкрапления, которые не могли попасть в Слово до начала 16 столетия. Там есть Урим и Туным.

С.БУНТМАН: А что это?

А.ПЛИГУЗОВ: Такие еврейские названия, которые очень поздно вошли в литературу Европы.

С.БУНТМАН: Не раньше 16 века.

А.ПЛИГУЗОВ: Во всяком случае, да.

С.БУНТМАН: А почему тогда это не 16 век?

А.ПЛИГУЗОВ: Ну это же надо было притащить в Россию.

С.БУНТМАН: И значит, это с 16 века могло где-то существовать. Тогда бы проявилось.

А.ПЛИГУЗОВ: Ну да.

С.БУНТМАН: Еще, там есть в лексике что-то еще?

А.ПЛИГУЗОВ: Там вся лексика преимущественно общеславянская. И чешские некоторые слова. Это очень любопытная штука. Вот и все.

С.БУНТМАН: Вы так говорите «вот и все», как будто это просто, а ведь много людей, масса исследователей убеждены, тем более с точки зрения языка, последняя книга Зализняка, изучающая грамматический строй Слова, не столько лексику, сколько грамматику. Можно сделать вывод, ничего не говорящий о времени написания. что когда бы это Слово ни было написано, это написано строго по закону языка 11, 12, максимум 13 века.

А.ПЛИГУЗОВ: Между прочим, автор этого Слова, я думаю, очень хорошо всем этим владел.

С.БУНТМАН: Т.е. автор и в 18 веке мог владеть этим?

А.ПЛИГУЗОВ: Он приехал из Чехии, и там, в Чехии, некоторые слова остались в первоначальной форме.

С.БУНТМАН: Это можно проследить по современному чешскому?

А.ПЛИГУЗОВ: Абсолютно можно.

С.БУНТМАН: Итак, далее. Мы предполагаем, что Добровский приезжает в Россию, он и с политической целью тоже составляет некий текст. А дальше?

А.ПЛИГУЗОВ: Подождите. Он имел в виду политический цели, а потом уже обман публики.

С.БУНТМАН: Хорошо, и что происходит дальше?

А.ПЛИГУЗОВ: Дальше он уезжает, оставляет все бумаги на руках у Мусина-Пушкина. А потом Мусину-Пушкину требовалось это все опубликовать, и он очень просил Екатерину эту рукопись опубликовать. Екатерина сказала «Нет, это какой-то пастиш», подделка, то есть. А потом. когда она умерла, он пошел к Павлу, и Павел сказал «ну давайте», потом после этого еще десяток лет еще много было сомневающихся, а потом понемногу они все начали быть не скептиками, а сторонниками.

С.БУНТМАН: Андрей Плигузов в программе «Не так», мы продолжим через несколько минут.

/новости/

С.БУНТМАН: Программа «Не так», мы продолжаем наш разговор о «Слове о полку Игореве». Андрей Плигузов, работавший с профессором Кенноном в разработке и доказательстве теории, что «Слово о полку Игореве» было написано в конце 18 века. Мы остановились на том, как Мусин-Пушкин, если это так, берет текст Добровского, пытается его устроить и каким-то поразительным образом Екатерина Вторая отказывается. А какие существуют доказательства, что она отказалась, посчитав это фальшивкой?

А.ПЛИГУЗОВ: Где-то это записано. Я думаю, что это просто несущественный вопрос.

С.БУНТМАН: Несущественный. Хорошо, во всяком случае, она не появляется при Екатерине.

А.ПЛИГУЗОВ: Да.

С.БУНТМАН: Появляется потом.

А.ПЛИГУЗОВ: Павел.

С.БУНТМАН: Павел…

А.ПЛИГУЗОВ: И все.

С.БУНТМАН: И все?

А.ПЛИГУЗОВ: Да.

С.БУНТМАН: Потом 1812 год…

А.ПЛИГУЗОВ: Нет, подождите, 1800 год.

С.БУНТМАН: Так, 1800 год.

А.ПЛИГУЗОВ: Да, это год первого издания.

С.БУНТМАН: Первая реакция?

А.ПЛИГУЗОВ: Смешанная реакция. Те историки, которые по-настоящему умели работать, посчитали это подделкой. А потом это их мнение распространилось на какую-то часть интеллигенции, даже пишущую в газетах, журналах и с других местах. А это была очень активная реакция отторжении, и потом постепенно страна наклонилась в сторону национализма, а для национальной идеи это самый лучший материал.

С.БУНТМАН: Т.е. что существует древний текст, основополагающий текст. Почему не смущало то, что не было, в отличие от многих основных эпических текстов, поэтический текстов, несущих текстов Западной и Центральной Европы, у него не было бытования, и мы встречаем очень мало похожих текстов. Не было ссылок, подражаний, опровержений, полемики…

А.ПЛИГУЗОВ: Имейте в виду, что сторонники подлинности Слова активно привлекали «Задонщину», потому что там есть какие-то обороты, которые точно соответствуют Слову.

С.БУНТМАН: Но непонятно, что было раньше, а что потом. А могло ли так быть, что Добровский был знаком с «Задонщиной»?

А.ПЛИГУЗОВ: Это точно так и было. Он смотрел три основных списка «Задонщины» в том месте, куда их всех привезли, в кабинете генерального прокурора, в кабинет Мусина-Пушкина.

С.БУНТМАН: Мусин-Пушкин, если мы принимаем эту версию, какова здесь его сознательная роль, но не его одного, а наверное и людей, с которыми он работал, его сотрудников, привлекаемых для работы с этими документами.

А.ПЛИГУЗОВ: Это верно, но Мусин-Пушкин сыграл главную роль, тем не менее.

С.БУНТМАН: И как можно воспроизвести эту роль, психологически и по-человечески? Это роль сознательного мистификатора?

А.ПЛИГУЗОВ: Нет, это совершенно не то. И он был очень крупный патриот, он все готов был сделать, чтобы Россия выглядела хорошо. Даже эту подделку он использовал, чтобы поднять литературу России на несколько веков сразу усилить слой, который не был представлен в настоящими текстами.

С.БУНТМАН: Т.е. он знал, что делал? Знал, что это подделка. но считал. что это благородное дело? Создание пост-фактум основополагающего памятника национальной литературы… Что это благородное дело, что это даст нам другое культурное положение среди европейских народов. Мы уже упоминали Чаттертона, но не забудем, что здесь возврат интереса к собственным древностям и к средневековым древностям в конце 18 века по всей Европе. Одно слово и одно имя Оссиан вызывает у всех ассоциации с громаднейшей мистификацией, которая была. Т.е. это всеобщее желание, Россия здесь не должна была отстать.

А.ПЛИГУЗОВ: Да, абсолютно верно.

С.БУНТМАН: Такой человек, европейски ориентированный, как Мусин-Пушкин, при этом будучи патриотом… т.е. Россия часть Европы, и законная часть Европы. Смотрим дальше. История с пропажей рукописью это чатсь стратегии Мусина-Пушкина?

А.ПЛИГУЗОВ: Это не только его стратегия. Мусин-Пушкин, конечно, эту рукопись никогда в глаза не видел, не увозил и не привозил обратно, он сказал, что она сгорела в его собственном доме, это неверно.

С.БУНТМАН: А почему это неверно?

А.ПЛИГУЗОВ: Потому что я знаю, что огонь остановился за километр до дома Мусина-Пушкина.

С.БУНТМАН: И что, больше ничего не сгорело?

А.ПЛИГУЗОВ: Все книжки, которые он вывез, он все привез обратно.

С.БУНТМАН: Т.е. все сохранилось в целости, и одна самая ценная вещь, неизмеримо более ценная, чем все книги библиотеки вместе взятые, он пропала.

А.ПЛИГУЗОВ: Да, все так.

С.БУНТМАН: Мы исключаем такие вещи, как совпадения и ирония судьбы и самую простую версию, что мало ли, а вот вдруг была эта рукопись?

А.ПЛИГУЗОВ: Ну это невозможно.

С.БУНТМАН: А, т.е. все-таки исключается.

А.ПЛИГУЗОВ: Абсолютно, да.

С.БУНТМАН: Скажите, пожалуйста, я напоминаю, что Андрей Плигузов у нас в гостях, а вот на самом деле, начиная с предположения Зимина в 60-х годах, тяжелейшая судьба, потом исследование Кеннона, но он вообще склонен к такого рода исследованиям?

А.ПЛИГУЗОВ: Конечно склонен, ему хочется всю нашу русскую науку привести в порядок.

С.БУНТМАН: Привести в порядок или, как многие считают, ему хочется ее принизить и отправить на более низкий уровень историю России и российской словесности? Т.е. вечное принижение…

А.ПЛИГУЗОВ: Я не могу точно сказать, как он относится к России, но он ее, конечно, любит. Он очень боится, что она пойдет в сторону, где только исторические мифы и больше ничего. Поэтому он призывает всех наших историков, что все прошлое нашей страны каким-то образом мистифицировано.

С.БУНТМАН: Ну, здесь можно далеко зайти, конечно. Не все прошлое мистифицировано. Но давайте предположим, во-первых, будет ли опубликована на русском, она полностью опубликована на английском…

А.ПЛИГУЗОВ: Да, я полностью перевел ее.

С.БУНТМАН: Так, вы перевели ее, есть ли шансы, что мы можем прочесть и сделать собственные выводы, сравнивая разнообразные источники, вышедшего Зимина и так далее?

А.ПЛИГУЗОВ: Может быть, да, но пока неясно.

С.БУНТМАН: Ну вот скажите пожалуйста, Андрей, предположим, мы серьезно изучаем, и не удается рациональными аргументами, доказуемыми опровергнуть, что Слово было написано в 18 веке. Что мы получаем? Мы получаем огромную дыру, провал, пробоину ниже ватерлинии, как моряки бы сказали? И что тогда российская история, словесность, которая 200 лет опирается на «Слово о полку Игореве», тонет?

А.ПЛИГУЗОВ: Нет, она просто становится на свои собственные ноги.

С.БУНТМАН: А каковы эти ноги? как вы можете сказать? Вы же не одно только Слово изучали, вы же изучали и другие документы, умонастроения, эпохи русские на серьезных и подлинных документах. Каким тогда представляется развитие русской словесности?

А.ПЛИГУЗОВ: Просто надо Слово вынуть, и все.

С.БУНТМАН: И что же? И что в этой конструкции получается?

А.ПЛИГУЗОВ: Получается, что развитие литературы шло медленнее, чем мы думали.

С.БУНТМАН: И нет этого парадокса, что мы имеем некий совершенно изумительный текст, потом у нас, я далеко не специалист, я просто сейчас моделирую, что редкие-редкие разрозненные словесные острова, а потом все начинается собираться в мощный всплеск русской новой литературы, с разными подпитками.

А.ПЛИГУЗОВ: Имейте в виду, что у России много разных парадоксов. Например, церковь сначала получала деньги от татар, это происходило до 14 столетия, и в конце 14 века приехал Киприан и подписал специальный текст с Великим князем, что они теперь будут сами платить государству. А до этого они получали большие деньги от татар.

С.БУНТМАН: И о чем это говорит? о несамостоятельности?

А.ПЛИГУЗОВ: Это говорит только об одном – церковь в условиях татарского правления, пока они были язычниками, нужно было поддерживать, у них такой закон, по которому они должны были платить церкви хотя бы одну десятину, а государство платило, к сожалению, татарам. И это была очень большая проблема.

С.БУНТМАН: Эта проблема конечно еще и идейная.

А.ПЛИГУЗОВ: Имейте в виду, что когда церковь была обложена десятиной, начались антицерковные идеи, и они написали большое количество текстов, свидетельствующих, что церковь всегда была притеснена, но это не так.

С.БУНТМАН: Вот смотрите, здесь есть такой поворот и парадокс – если мы говорим о литературе, если Слово было написано в 18 веке, например, это нисколько не унижает, а может даже наоборот и возвышает русский век 17, который всегда, как мне кажется, обойден.

А.ПЛИГУЗОВ: Но это не так. Он очень хорошо представлен, огромная группа работает исследователей.

С.БУНТМАН: Я имею в виду в массовом сознании, а не в сознании исследователей.

А.ПЛИГУЗОВ: Но массовое сознание пока еще не готово прочесть эти тексты, они очень древние, на древнем языке написаны.

С.БУНТМАН: 17 века?

А.ПЛИГУЗОВ: 17 века.

С.БУНТМАН: Несмотря на то, что они к нам ближе, они малопонятны?

А.ПЛИГУЗОВ: Дело в том, что тексты более раннего периода никто не может прочитать. Ну просто в старых летописях такие тексты, что рядовой читатель ничего не может понять. А то, что в 15-17 веках это такой поворот к новой литературе, но новая литература пока не развилась. Только к 18 веку она рождается.

С.БУНТМАН: А как же великолепная русская поэзия 17 века?

А.ПЛИГУЗОВ: Ну она не такая великолепная, как вы говорите.

С.БУНТМАН: А мне очень нравится. Она замечательная, она просто поэзия, и этим много сказано.

А.ПЛИГУЗОВ: Это верно, да, но имейте в виду, что это единственное ощущение, которое вы мне передали, а вот то, что начиная с конца 18 столетия, это уже поэзия.

С.БУНТМАН: Ну здесь можно спорить до бесконечности, потому что есть и совершенно и особая физиономия, хотя с юго-запада к нам приходят корни этой поэзии 17 века, великолепные русские вирши, которые в какой-то своей суровости и наивности, в них есть поэтическая прелесть, и покойный Михаил Леонтьевич Гаспаров говорил, что когда мы перешли к новой поэзии, уже силлабо-тонической, после Тредьяковского и с его легкой руки мы потеряли разнообразнейшую интонацию, которая у нас была, силлабической поэзии, похожей на польскую. Так что здесь, вот видите, мы уже говорим о том, что если мы вынимаем Слово из древней литературы и вставляем в удивительную историю 18 века, то мы получаем тоже богатую картину, так что отчаиваться и рвать на себе волосы совершенно не стоит, наверное.

А.ПЛИГУЗОВ: Абсолютно.

С.БУНТМАН: Скажите, пожалуйста, а вот меня всегда волновал один вопрос, и я много говорил с другими историками, существует какой-то такой дисциплинарный барьер, т.е. те. кто изучает 17 век, они не дай бог никогда не пойдут изучать то, что до 17 века, например, и наоборот. Вот это мешает, может, нам осознать весь парадокс истории о «Слове о полку Игореве» во всей полноте?

А.ПЛИГУЗОВ: Я думаю, что это вы справедливо заметили. Думаю. что когда-нибудь придет такой историк литературы,..

С.БУНТМАН: Или группа?

А.ПЛИГУЗОВ: Может и группа, и они будут заняты тем. что будут разыскивать параллели в текстах, свидетельствующие, что наша культура была значительно богаче, чем мы сейчас себе представляем.

С.БУНТМАН: Т.е. от этого парадокса история становится не беднее, а богаче?

А.ПЛИГУЗОВ: Конечно да.

С.БУНТМАН: Еще один вопрос. Очень маленьким тиражом, несмотря на всю знаменательность этого события, вышла книга Зимина. У меня очень мало надежд, что она станет предметом бытования и изучения. Это радость для достаточно узкого круга исследователей, для тех, кто помнит об этом, знает, интересовался. Предположим, выйдет книга Кеннона в вашем переводе, все равно эта проблема замораживается на долгие годы, как вы считаете?

А.ПЛИГУЗОВ: Я уверен, что она замораживается на долгие годы. потому что Кеннон сам не может достучаться до своих соотечественников, современников. Его книжка не вызвала никакой реакции нигде в мире.

С.БУНТМАН: Но она упоминается, и все.

А.ПЛИГУЗОВ: Вот так, да.

С.БУНТМАН: Какой уровень полемики вы бы хотели, чтобы был?

А.ПЛИГУЗОВ: Достойный.

С.БУНТМАН: А в чем он выражается? Чем стоит оперировать? Потому что очень часто оперируют мифами, убеждениями теми или иными и приписываниями взаимных злых намерений.

А.ПЛИГУЗОВ: Кеннан прямо стремится к тому, чтобы его прочитали, но он боится. Если появится его книжка в русском переводе, начнется такая мощная кампания.

С.БУНТМАН: Ну может это и хорошо, если начнется? Может, это интересно? Когда была кампания, жуткая, спорить можно было и нужно было против Зимина, о чем мы говорили в одной из прошлых передач. Ведь Зимин постоянно писал и прибавлял к своим исследованиям, в обстановке уже блэк-аута, прибавлял и из полемики и из самых жестких аргументов он выводил нечто полезное. Было на что отвечать и оттачивать свой механизм. Самая жесткая полемика это оттачивание собственного оружия.

А.ПЛИГУЗОВ: Я думаю, что Кеннан к этому не готов.

С.БУНТМАН: Как исследователь и как человек не готов?

А.ПЛИГУЗОВ: Ну да, он боится большой полемики, которая быстро перекинется в Америку.

С.БУНТМАН: Но в этом и слабость его позиции, может быть?

А.ПЛИГУЗОВ: У него сейчас совершенно другая задача, он директор большого института, который принадлежит Гарвардскому университету, но находится в Вашингтоне.

С.БУНТМАН: Андрей Плигузов у нас в гостях, давайте вернемся напоследок к этой удивительной фигуре Добровского, которая вне зависимости от доказуемости авторства Слова, заслуживает своего биографа, наверное. Существует ли биография?

А.ПЛИГУЗОВ: Существует несколько биографий.

С.БУНТМАН: Насколько они подробны?

А.ПЛИГУЗОВ: Очень подробны.

С.БУНТМАН: А у нас можно их почитать? Ведь любопытнейшая фигура получается.

А.ПЛИГУЗОВ: Конечно, да.

С.БУНТМАН: Что еще ему принадлежит ему? Может, была какая-то группа, ученики?

А.ПЛИГУЗОВ: Были, конечно, у него ученики. Гандка, например, который полез сразу подделывать другие тексты.

С.БУНТМАН: Других народов?

А.ПЛИГУЗОВ: Своих славянских соотечественников.

С.БУНТМАН: Так, и что ему удалось? Насколько проходили эти розыгрыши?

А.ПЛИГУЗОВ: Это было очень короткое время, потом все это раскрывалось. Но а вот то, что написал Добровский, прошло 200 лет. Такая вот история.

С.БУНТМАН: Т.е. Добровский был человек совершенно другого уровня?

А.ПЛИГУЗОВ: Ну, он был человек совершенно другого уровня в смысле профессиональных знаний и в смысле душевной конструкции, потому что у него когда наступали эти болезненные периоды, он все терял, а потом все восстанавливал. У него была очень странная болезнь, наверное, начальная стадия шизофрении, но тем не менее.

С.БУНТМАН: Кто фиксировал эту болезнь? Существуют ли свидетельства?

А.ПЛИГУЗОВ: Существует такая специальная книга, написанная чехами, о болезненном состоянии, и все остальное.

С.БУНТМАН: Чехи хорошо знают Добровского?

А.ПЛИГУЗОВ: Да. Добровский это у них национальный писатель номер один.

С.БУНТМАН: Т.е. один из первых национальных писателей настоящих. Ну что же. делаем выводы. В общем, мы ни к чему не приходим. И наверное, долго еще будем жить в таком ощущении, не подвергая его критике. Я не говорю, что может оказаться. Может оказаться, что завтра, хотя маловероятно тем, кто убежден, мы сейчас говорим только про поверхность, по самому тонкому микронному слою поверхностных натяжений жидкости, молекулярному какому-то слою, о тех доказательствах, которые существуют в пользу. Мне кажется, что все мы, те, кто хочет, должны располагать всем объемом знаний написанных, потому что сейчас…

А.ПЛИГУЗОВ: С большим ощущением свободы.

С.БУНТМАН: Да.

А.ПЛИГУЗОВ: Почти никто сейчас в России, скажем так, несвободен.

С.БУНТМАН: Ну почему? Здесь есть другая опасность, опасность смешения очень многих вещей неравнозначных. Одно дело – можно не соглашаться и полемизировать с Кенноном, с Зиминым, с Зализняком, думать о том, прав или нет был Лихачев и другие исследователи, можно это делать на основе исследований же. Но смешивать все, «Код да Винчи» и «Евангелие от Иуды» и «Слово о полку Игореве» и рассказы о нем, а также какой-нибудь фильм про древних праславян, — мне кажется, что эта каша страшнее любой несвободы. Человек не должен быть полностью свободен от обязательств доказывать что-то, исследовать.

А.ПЛИГУЗОВ: Это все верно, но я еще хочу добавить очень простую вещь. Когда кто-нибудь из нас окажется полностью свободным, тогда начнется перестройка и все новые явления в нашей стране, такого человека пока нет.

С.БУНТМАН: Т.е. внутренняя свобода как фактор изменения всех наших ощущений, в том числе и литературы, возможности ее изучать пристально и строго. Итак, «Слово о полку Игореве», тема не кончается, как мне кажется. Мы будем продолжать и время от времени возвращаться. Я очень хочу, чтоб книга вышла, и желаю ее почитать тем, кто априорно несогласен с этой версией, почитать книгу Кеннана. Кстати, как она точно называется?

А.ПЛИГУЗОВ: Она называется «Иосиф Добровский и «Слово о полку Игореве».

С.БУНТМАН: Если вдруг когда-нибудь, мы, конечно, предупредим вас, если это вдруг произойдет, если вдруг вы просто когда-нибудь увидите такое название «Иосиф Добровский и «Слово о полку Игореве», берите, читайте, гневайтесь или восхищайтесь, берите другие книги и спорьте с этой, а главное – обзаведитесь… да, а вот чем нужно обзавестись в издании собственно текста Слова, для того чтобы разложить перед собой все книги и как-то сделать для себя хоть какие-то выводы?

А.ПЛИГУЗОВ: Существует только один текст полного издания, который вошел в публикацию Виноградовой. Издание 1962 года, и только этот текст является научным.

С.БУНТМАН: Вот, обзаводитесь научным текстом и начинайте собственное исследование. Спасибо большое, Андрей, что вы нас ознакомили с этой теорией. Я желаю выхода книги и продолжения предметной полемики о «Слове о полку Игореве». У нас в программе был Андрей Плигузов. Спасибо.

 

Опубликовать в Facebook
Опубликовать в Google Buzz
Опубликовать в Google Plus
Опубликовать в LiveJournal
Опубликовать в Мой Мир
Опубликовать в Одноклассники
Опубликовать в Яндекс