Рукописи не горят. К выходу книги Александра Зимина, посвященной «Слову о полку Игореве»

Стенограмма передачи “Не так” на радиостанции “Эхо Москвы”

С.БУНТМАН – И что же. Мы начинаем эту программу сегодня. Это передача совместная с журналом «Знание – сила». Игорь Данилевский здесь. Игорь, добрый день.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ – Добрый день.

С.БУНТМАН – Вот теперь мы уже встречаемся, не просто придумав некую серию, а у нас есть очень большое событие, если я правильно понимаю.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ – Да, совершенно верно. Это событие чрезвычайно большое. Вы знаете, странная вещь, казалось бы. В этом году исполняется уже 15 лет после событий 91 года, и за это время мы, казалось бы, привыкли ко всему. Можно публиковать любые документы, можно…

С.БУНТМАН – И не документы.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ – И не документы.

С.БУНТМАН – Да.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ – Можно все, что угодно писать о живых и тем паче о покойных политических деятелях, деятелях культуры и т.д. И тем не менее все это время оставалась неизданной книга, которая была написана уже 43 года назад.

С.БУНТМАН – 43 уже, я считал, 43, да?

И.ДАНИЛЕВСКИЙ – Да, 43. И прошло уже 26 лет после смерти автора этой книги.

С.БУНТМАН – В 80-м году умер Зимин.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ – В 80-м году.

С.БУНТМАН – Ну, скажем сразу, что это Александр Зимин.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ – Александр Зимин, выдающийся российский историк, выдающийся советский историк. Эта книга была посвящена всего нескольким страницам текста, который в принципе известен каждому, хотя я думаю, что для многих эти страницы остались таким очень смутным воспоминанием школьных лет. Это «Слово о полку Игореве». Ну, казалось бы, какие проблемы могут быть с памятником, который был создан в XII веке или в XIII веке или в XVI веке или в XVIII веке? Тем более что это памятник, который не имеет такого явного политического звучания.

С.БУНТМАН – Но Вы уже перечислили проблему, уже Вы ее назвали проблемой.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ – В принципе, да.

С.БУНТМАН – Да.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ – И тем не менее эта проблема существовала и она существует по сей день. Подавляющее большинство наших слушателей, вероятно, убеждено в том, что «Слово о полку Игореве» — это выдающийся памятник древнерусской литературы конца XII века. Это то, что рассказывают обычно в школе. И достаточно большое количество людей знакомо с другими точками зрения, которые отстаивают как раз вот его происхождение в более позднее время. Надо сказать, что это проблема, которая существует по сей день, я еще раз повторяю. Дело в том, что само «Слово о полку Игореве» — я очень коротко напомню его историю – была приобретена Мусиным-Пушкиным у Иаиля Быковского в конце XVIII века. Мусин-Пушкин снял копию с нее. Одна копию была у Екатерины II. В 1800 году текст «Слова о полку Игореве» был издан, опубликован и собственно говоря, это два текста, с которыми мы реально имеем дело. Дело в том, что есть еще рабочие записи, которые были у Мусина-Пушкина. Дело в том, что в 1812 году библиотека Мусина-Пушкина сгорела, правда, не вся, а только часть: сгорели наиболее редкие рукописи и дорогие рукописи, что уже наводило на грустные на всякие размышления. Среди них была и рукопись, в составе которой была и «Слово о полку Игореве». И, собственно говоря, уже с этого времени высказывались различные точки зрения по поводу того, насколько подлинный этот памятник. Многие сомневались в том, что это подлинный памятник. Дело в том, что у Мусина-Пушкина было большое количество подделок, и в общем-то, были определенные сомнения в том, насколько это текст, так сказать, аутентичный. Поскольку сохранились только копии XVIII века, конца XVIII века, естественно, возникал вопрос, насколько точны эти копии. Они расходились между собой, расходились в частностях. Дело в том, что при издании Мусин-Пушкин и его помощники: это и Малиновский, и Бантыш-Каменский, они исправляли орфографию того памятника. Перед ними стояла очень сложная задача правильно разбить текст на слова, поскольку – я напоминаю нашим слушателям, что древнерусские тексты, они на слова не разбивались до XIV века, т.е. писали так, как слышали. Вот. И правильная разбивка на слова – довольно сложная проблема. Это проблема лингвистическая, историческая проблема.

С.БУНТМАН – Попробуйте, между прочим, попробуйте речь. Вы все равно столкнетесь через некоторое время с определенными проблемами. Когда вот наши девочки, между прочим, редакторы в агентстве, которые делают расшифровки передач, они периодически сталкиваются с этим, редко, но сталкиваются — разбивка на слова в современной русской речи, где есть вековая привычка все-таки разбивки на слова.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ – Сразу практически после появления на глазах у широкой публики «Слова о полку Игореве» зашли разговоры о том, что от этой поэмы веет духом Оссиановых баллад, которые недавно перед этим были изданы в Великобритании. Когда выяснилось, что Оссиановы баллады – это подделка Макферсона…

С.БУНТМАН – То появилась двусмысленность.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ – Да, появилась двусмысленность, и очень большая двусмысленность. Понимаете, сторонники подлинности, древности «Слова о полку Игореве» тут же начали говорить, что нет, не веет, они даже рядом не стояли. Вот. И это был один из таких очень мощных тезисов. Но полагаться на мнения авторитетов в таких случаях очень трудно. Понимаете? Тем более, если речь идет о конце XVIII — первой половине XIX века, потому что даже такой гениальный человек как Александр Сергеевич Пушкин, который очень положительно отзывался о «Слове о полку Игореве» как о древнерусском памятнике, он, в общем-то, иногда и ошибался. Он, скажем, с восторгом перевел «Песни западных славян»: «Что ты ржешь мой конь ретивый? Что ты шею опустил?»

С.БУНТМАН – Да.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ – Или там: «Трусоват был Ваня бедный. Раз вечернею порой». И потом получил письмо от Проспера Мериме, который говорил, что мне, с одной стороны приятно, что это так произошло, а с другой стороны неловко, потому что это мои собственные сочинения.

С.БУНТМАН – Это здорово. Но там гораздо очевиднее. Во-первых, Мериме сам признался.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ – Конечно. Он не делал из этого никакой тайны.

С.БУНТМАН – Да. Французская мистификация, вообще, она такая, я бы сказал, немножко хвастливая. Такая, обязательно все-таки в конце концов надо рассказать, что это я сделал.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ – Конечно.

С.БУНТМАН – Вот. Есть… были более серьезные мистификации за последние перед 1800 годом два века, очень серьезные.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ – Конечно. Конечно.

С.БУНТМАН – В особенности в Британии.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ – Ну, в данном случае мы все-таки имеем дело с конкретным временем, когда были ограниченные представления и об истории древнерусского языка, и об истории древнерусской литературы, когда наука практически только зарождается, она формируется в это время. И надо сказать, что первые серьезные работы, которые оспаривали древность «Слова о полку Игореве», они относятся к более позднему периоду. Это уже 90-е годы XIX века, это первые десятилетия XX века. И, наверное, самый яркий представитель вот этого, так сказать, первой волны скептиков в отношении «Слова о полку Игореве» это был Андре Мазон, который в конце 30-х – начале 40-х годов опубликовал ряд работ, в которых он сомневался в подлинности «Слова о полку Игореве». Он говорил, что это подделка конца XVIII века.

С.БУНТМАН – На чем основывался?

И.ДАНИЛЕВСКИЙ – Он основывался на целом ряде аргументов. Это были и темные места, это был язык, это были и литературные параллели. И он считал, что скорее всего, это подделка, созданная самим Мусиным-Пушкиным либо его ближайшим окружением. Чуть позже Мазон говорил о том, что не исключено, что Иаиль Быковский, который продал Мусину-Пушкину рукопись, он был создателем «Слова о полку Игореве».

С.БУНТМАН – Сразу два слова, кто такой Иаиль Быковский?

И.ДАНИЛЕВСКИЙ – Иаиль Быковский был настоятелем монастыря, в котором якобы хранилась рукопись, судя по всему, XVI века, в составе которой и был как раз текст «Слова о полку Игореве». Но надо сказать, что точка зрения Мазона, она подвергалась довольно жесткой критике и критике очень обстоятельной. И до какого-то времени, так сказать, накал страстей несколько спал. Вот вторая волна была как раз связана с именем Александра Александровича Зимина, который в начале 60-х годов начинает очень серьезно изучать «Слово о полку Игореве».

С.БУНТМАН – Я скажу Евгении Александровне, которая прослушала, о ком мы говорим — Александр Александрович Зимин. Вот.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ – И в 1963 году Александр Александрович обратился к Дмитрию Сергеевичу Лихачеву с просьбой заслушать его доклад в Ленинграде в Пушкинском доме о «Слове о полку Игореве». Он сделал доклад «К изучению «Слова о полку Игореве». Заседание, на котором заслушивали этот доклад велось практически… там три часа шел только доклад сам и кроме того еще было обсуждение, причем обсуждение достаточно такое активное. И сам Александр Александрович, он не писал текст, как я понимаю, для этого выступления. Когда он вернулся в Москву, он во-первых, получил выговор за то, что он без разрешения руководства Института истории такой доклад сделал, и ему было предложено написать текст и с этим текстом, значит, выступить уже в Институте истории Академии наук. Ну, надо сказать, что я смотрел материалы, связанные с этим обсуждением. Александр Александрович готовит текст. Это 660 страниц ровно машинописи, если не считать листочка с содержанием, которые были отпечатаны ротапринтным способом в количестве 101 экземпляра для служебного пользования. Но этому предшествовало еще письмо…

С.БУНТМАН – 101 – это такой традиционный.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ – Да, хороший такой тираж.

С.БУНТМАН – Да.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ – В общем, показательный. Академик – секретарь отделения истории Академии наук Жуков обратился в идеологический отдел ЦК КПСС – я читал это письмо, причем и черновой вариант, и беловой вариант, который пошел в идеологический отдел – в котором он сообщал о том, что вот есть такой Александр Александрович Зимин, который высказывает всякие мысли нехорошие о том, что «Слово о полку Игореве» — это гениальное произведение русской литературы XVIII века. И как он писал в черновом варианте, к сожалению, с этой точкой зрения уже ознакомились многие специалисты не только в СССР, но и за рубежом. Потом, правда, слово «к сожалению» он аккуратно вычеркнул, т.е. в беловом варианте его уже не было. В связи с этим он предлагал провести обсуждение этого труда, и оно было устроено. Это обсуждение шло три дня. Ну, я разговаривал и с участниками этого обсуждения, я внимательно просмотрел материалы. Есть стенограмма этого обсуждения, она хранится в архиве Академии наук. Невероятно интересный документ своего времени. Вы знаете, на меня более сильное впечатление, наверное, произвел только стенографический отчет сессии ВАСХНИЛ 1948 года. Невероятно интересный со всех точек зрения. С одной стороны, это профессиональный разговор. С другой стороны, это разговор идеологический. Это безусловно совершенно было. Сам Александр Александрович, насколько я знаю, ему было позволено раздать где-то 25 экземпляров своим знакомым и пригласить их тем самым на обсуждение. Дело в том, что все, кто не имели на руках экземпляра книги, на обсуждение не допускались. Это ясно хотя бы там из одной реплики, по-моему, в первый день заседания спросили, почему отсутствует такой-то специалист. А он, говорит, не специалист. А почему Вы считаете, что он не специалист в этой области? А у него не было экземпляра.

С.БУНТМАН – Так.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ – Кстати сказать, из белового экземпляра стенограммы это было убрано все. Вот. Остальные были назначены, так сказать, т.е. это уже были специалисты, которым раздали эти экземпляры с тем, чтобы они могли обсудить вопрос. Главную роль на этом обсуждении играли два человека. Это были Дмитрий Сергеевич Лихачев и Борис Александрович Рыбаков. Они сделали большие доклады, и после этого, собственно говоря, началось уже обсуждение. В завершение этого трехдневного обсуждения они еще раз выступали с большими докладами, где они уточняли свои позиции, уточняли свою точку зрения и договаривали то, что они не успели договорить в самом начале. Ну, надо сказать, что сама атмосфера, конечно, очень специфическая и характерная, в общем-то, для того времени. Результат был такой. Основной вопрос, который обсуждался, это даже не столько было, прав ли Александр Александрович Зимин, хотя этот вопрос, естественно, тоже обсуждался. Высказывались разные точки зрения. Я, собственно говоря, основные перечислил. Большинство сходятся на том, что это конец XII века, сразу после похода Игоря Святославовича 1185 года. Кто-то высказывается за XIII век, кто-то высказывается за XVI век и я не скажу, что большинство высказались за XVIII век. Но шло обсуждение. Основной итог должен был быть один: надо было решить проблему – следует ли публиковать эту книгу для того, чтобы широкая общественность могла с ней ознакомиться? В принципе все выступили за то, чтобы это произведение не было опубликовано. Результат был фантастический: книжку забрали под подписку в Первый отдел, потому что она была для служебного пользования, и фактически она была уничтожена. Осталось всего несколько экземпляров, которые остались в основном на руках у друзей Александра Александровича Зимина. И собственно говоря, я благодаря этому и смог в свое время прочитать вот эти вот 660 страниц, которые производят сильное впечатление. Я сейчас оставляю в стороне вообще, и давайте договоримся сразу, что мы не будем сейчас решать вопрос, какого века это произведение. Есть серьезнейшая проблема о нравственной ответственности людей, которые принимают решение. Понимаете, наука – это вообще очень специфическая сфера. Там не может быть одной точки зрения правильной.

С.БУНТМАН – Нет, но есть же… все-таки если есть доказуемые факты, иначе…

И.ДАНИЛЕВСКИЙ – Совершенно верно.

С.БУНТМАН – Здесь понимаете, в чем дело? Это же не построенная там на трех деталях на песке как какой-нибудь умопомрачительный роман типа «Кода да Винчи» или что-нибудь такое.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ – Да, конечно, конечно.

С.БУНТМАН – В этом роде. Это область приключенческой литературы.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ – Совершенно верно. В науке спорят не позиции, а аргументы. И вот вопрос весь упирался в то, какие аргументы выставляются и как на эти аргументы отвечают оппоненты. Вот это вопрос чрезвычайно серьезный. То, что книга фактически была уничтожена, это, конечно, ну, просто черное пятно на нашей науке, потому что начали раздаваться критические отклики на эту книгу. Понимаете, была, скажем там, глава в работе Дмитрия Сергеевича Лихачева, которая была посвящена анализу, разбору, критике позиции Зимина.

С.БУНТМАН – А сам предмет-то где?

И.ДАНИЛЕВСКИЙ – Самого текста не было.

С.БУНТМАН – А сама позиция неизвестна.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ – Поэтому Александр Александрович опубликовал целый ряд статей, в которых он развивал свои идеи, в которых он это все излагал, но системно это было представлено только в одном тексте: «Слово о полку Игореве», вот те самые 660 страниц, которые были опубликованы тогда. И Александр Александрович продолжал работать над этой книгой до самого последнего дня практически своей жизни. Книга, которую мы сейчас можем держать в руках, это уже фактически 1200 страниц, она в два раза больше стала. Это подробнейшая аргументация позиции Зимина. Понимаете, это ответы на возражения его оппонентов, очень аккуратные ответы. И надо сказать, что все давно уже ждали публикации этой книги. Дело не в том, понимаете, прав Зимин или не прав Зимин. Это моральная обязанность людей вернуть эту книгу, эту точку зрения и вернуться к нормальному обсуждению этих позиций и этих аргументов.

С.БУНТМАН – Потому что это не беллетристика. Это серьезно.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ – Совершенно верно. Это серьезная наука.

С.БУНТМАН – Это серьезная. Которая полна аргументов, рассматриваемых, серьезно изучаемых аргументов, с которыми нужно или полемизировать или соглашаться или приводить контраргументы. Это повод для очень серьезной работы.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ – И мало того, я должен сказать, что собственно говоря, эта работа Зимина, она дала толчок к развитию целого ряда направлений в методике исследования, в аргументации. Это были основания для того, чтобы еще и еще раз проверить, что мы знаем, чего мы не знаем, в чем мы сомневаемся, и как получить необходимый результат. Это чрезвычайно важно.

С.БУНТМАН – Игорь Данилевский. Мы продолжим наш разговор, нашу передачу о книге, вышедшей Александра Зимина «Слово о полку Игореве» и о проблеме. И вопросы вы задавайте 725-66-33 на пейджер, вопросы по сути, что вас, собственно, здесь интересует. Я думаю, что интересует, во всяком случае, должно интересовать. Вещь-то серьезная.

НОВОСТИ

С.БУНТМАН – Это программа совместная с журналом «Знание – сила». Игорь Данилевский в студии, и мы говорим о книге Александра Зимина «Слово о полку Игореве». Так, суммируя несколько типов вопросов, которые здесь есть на пейджере. Вопросы эти состоят в том. Вопрос первый и главный: в чем же все-таки позиция Зимина и как она аргументирована. Это первая. Вторая – это группа заявлений о том, как бездельники сидят на шее русского народа – первая группа, и подгруппа у нее: хотят отнять – это проблема действительно идеологическая — хотят отнять у русского народа его древность. Это враги, естественно, хотят. Ну вот, я думаю, что здесь… А, кратко, вот все здесь спрашивают: кратко изложите основные тезисы Зимина и т.д. Все. Ну что ж, давайте.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ – Попытаюсь кратко изложить тезисы основные Александра Александровича Зимина. Александр Александрович рассматривает практически все спорные вопросы, которые связаны со «Словом о полку Игореве», начиная от его происхождения, которое вызывало многие вопросы уже у современников Мусина-Пушкина, и кончая лексикой «Слова о полку Игореве», ситуацией в XVIII веке в России и возможно ли было создать такой текст. Такой основой, конечно, является текстология т.е. это сличение текстов. Дело в том, что и у Александра Александровича Зимина, и у его противников в первую очередь, конечно, вопрос был о соотношении двух текстов, которые достаточно близки друг к другу. Это «Задонщина», рассказ о Мамаевом побоище поэтический и «Слово о полку Игореве». Дело в том, что там есть целый ряд общих чтений. И если говорить по большому счету, в основе прежде всего лежал тезис: общие чтения первичны в «Слове о полку Игореве» или в «Задонщине»? Если в «Задонщине», то тогда «Слово о полку Игореве» было создано после «Задонщины». Если первичным был текст «Слова о полку Игореве», значит, «Задонщина» была вторичная по отношению к «Слову о полку Игореве». Это достаточно серьезная проблема. Правда, в этих спорах очень часто не замечали, что есть еще одно решение такого вопроса: общие места и «Задонщины», и «Слова о полку Игореве» могли восходить к общему тексту. Т.е. мог быть еще какой-то текст, который лежал в основе и «Слова о полку Игореве», и «Задонщины». А так огромное количество аргументов, начиная от самых мелких. Например, жена Игоря называется Ярославной, как все знают. И только предположительно мы можем говорить о том, что ее звали Ефросинья. А скажем, вот один из мелких таких аргументов. Александр Александрович говорил: а в древней Руси, в XII веке, в частности, в начале XIII века замужних женщин называли уже не по отеческому прозвищу, а по мужу, т.е. она должна была быть Игоревой. Ему возражали: нет, таких примеров нет. Александр Александрович приводит целый ряд цитат из летописи, где он показывает: вот женщину называют по прозвищу, мужескому, так сказать, прозвищу, не по отеческому прозвищу. Но это один из таких небольших моментов, которые являются показателем. Там огромное количество таких аргументов. Есть масса слов, которые, скажем, это так называемые гапексы – слова, которые упоминаются однажды, всего в одном памятнике. И такие слова есть и в «Слове о полку Игореве», их происхождение не очень ясное, как они могли появиться. Скажем, Александр Александрович обращал внимание на то, что в целом ряде случае это слова, которые восходят либо к украинским словам, либо к белорусским словам, либо к польским словам, но это слова более позднего времени.

С.БУНТМАН – Т.е. вот такой вот восточно-европейский, западно-славянский, скорее, след такой, да?

И.ДАНИЛЕВСКИЙ – Да. Понимаете, масса просто самых разнообразных аргументов, и надо сказать, что каждый из этих тезисов, он, естественно, вызывал очень бурные обсуждения. Основной вывод, к которому пришел Александр Александрович Зимин, был следующий: «Слово о полку Игореве» — это гениальное произведение русской литературы конца XVIII века. Автором этого произведения был сам Иаиль Быковский, который создавал не подделку, не фальсификат, а создавал такое поэтическое произведение, которое подражало древнерусским произведениям. А Мусин-Пушкин выдал его за древнерусское произведение. Идея основная была такая. Но надо сказать, что это сразу вызывало тоже целый ряд вопросов: можно ли было создать фальсификат на таком уровне? Стоили усилия, которые могли бы приложить, скажем, создатели тот же самый Иаиль Быковский к созданию такого сложного текста на основании чего? Он должен был знать прекрасно древнерусский язык, причем определенного времени. Он должен был знать лексику. Он должен был знать морфологию. Он должен был знать грамматику и так далее, и так далее, и так далее. Понимаете? Обладал ли он таким количеством исторической информации? В «Слове о полку Игореве» огромное количество цитат из древнерусских произведений или из древнерусских переводов. Скажем, в 20-е годы академик Перец, он проводил текстуальное сличение «Слова о полку Игореве» и обнаружил самые близкие параллели в шестой книге иудейской войны Иосифа Флавия. Т.е. это произведение литературное, которое основывается на литературных текстах. Есть там библейские параллели. В свою очередь Александр Александрович Зимин указывал, где есть параллели с Радзивиловской летописью – а это XV век, с Ипатьевской летописью, где есть параллели с Татищевым, с текстами, которые больше нигде не повторяются. Это тоже очень любопытные вещи, потому что сейчас мы уже с достаточным основанием можем сказать, что у Татищева в распоряжении не было летописей, которые не были бы известны современным исследователям. Поэтому все избыточные сведения Татищева – это, скорее всего, его произведение. Тогда мы сдвигали текст этот в более позднее время. Понимаете?

С.БУНТМАН – Все придвигается и придвигается тогда вот в этой логике, да?

И.ДАНИЛЕВСКИЙ – Да, все придвигается опять к XVIII веку. Надо сказать, что сама по себе проблема чрезвычайно сложная. Есть темные места, которые непонятно как читать. Есть сложности в понимании «Слова о полку Игореве» в логике изложения. Причем это сложности такого порядка, что скажем, Борис Александрович Рыбаков, который посвятил «Слову о полку Игореве» три большие монографии, он вынужден был для того, чтобы доказать свою точку зрения, переставить целый ряд фрагментов в «Слове о полку Игореве», 14 перестановок допускает. Т.е. он фактически делает свой собственный текст и по нему изучает «Слово о полку Игореве».

С.БУНТМАН – А чем он это обосновывает?

И.ДАНИЛЕВСКИЙ – А он считал, что…

С.БУНТМАН – Что это поздние искажения, вот такой порядок, а раньше был порядок…

И.ДАНИЛЕВСКИЙ – Дело в том, что еще в конце XIX века существовала такая гипотеза, что одна из страниц, первая страница «Слова о полку Игореве» выпала, ее вставили не на место, а потом переписали подряд. Рыбаков развил эту идею. И сначала он допустил 6 перестановок, потом еще перестановки, потом еще, потом 14 перестановок уже. И он создает реконструкцию «Слова». Причем что интересно, сначала он пишет: «У меня рука не поднимается на то, чтобы древнерусский текст исправить». Он дает только в переводе реконструкцию. Через два года он об этом забывает и уже публикует реконструкцию как подлинный текст «Слова о полку Игореве». Кстати сказать, и тот текст, который сейчас школьники читают в школе, он с одной перестановкой, которая была предложена еще в XIX веке. Потому что иначе логика непонятна. Это чрезвычайно сложное произведение, чрезвычайно сложное, чрезвычайно интересное. Это действительно гениальное произведение. Но вопрос понимания остается. И все это порождает сомнения. Все это порождает необходимость тщательного изучения каждой детали, которая там есть. Надо сказать, что споры о древности «Слова о полку Игореве» не прекращаются и в наши дни. Появился целый ряд работ западных специалистов, и в частности, одна из самых последних работ – вот это работа Эдварда Киннена – известный специалист, который подвергал сомнению там переписку Грозного с Курбским и т.д. Книги, которые на меня производят очень странное впечатление, они любопытные, это научные книги, но книги, мягко говоря, не бесспорные. Но а вот сейчас должен выйти уже перевод книги Киннена на русский язык. Там Киннен доказывает, что создателем «Слова о полку Игореве» был очень известный славист Йозеф Добровский. Это создатель сравнительного славяноведения в лингвистике. Вот. Что в момент обострения маниакально-депрессивного психоза он создает вот такое произведение, потому что это соответствует его научному уровню, его представлениям и т.д. Потому что это должен быть очень квалифицированный человек.

С.БУНТМАН – Квалифицированный плюс способный многие вещи воссоздавать на основе своих знаний.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ – Да. Невероятно, талантливый должен быть человек. Понимаете?

С.БУНТМАН – Да. И интуитивно прорываться за какие-то барьеры.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ – Это проблема, которая остается, несмотря на то, что все эти позиции, они критикуются. Но понимаете, у нас создалась ситуация, вот до выхода этой книги в свет, ситуация, которую очень точно в свое время охарактеризовал Сулейменов. Я не хочу сейчас давать характеристику книжке Сулейменова «Аз и я».

С.БУНТМАН – Здесь спрашивают.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ – Да. Но там есть положения, с которыми я не могу не согласиться. Он пишет: «Современная словистика… Это он пишет…

С.БУНТМАН – Словистика, да.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ – …еще, значит, когда он пишет «Аз и я» в начале 70-х годов. Это игра «Футбол по телефону». Это игра «Футбол», когда на поле осталась только одна команда, которая целиком состоит из нападающих. Это, значит, сторонники древности «Слова о полку Игореве». В то время как вторая команда уже давно сидит в раздевалке. Это скептики. Он пишет: «Если бы математика и физика испытывали бы такой напор со стороны патриотического подхода, — это вот ответ на вторую серию вопросов, — как история и филология, человечество до сих пор каталось бы в телеге». Он говорит: «Я не согласен с точкой зрения Зимина, но еще меньше я согласен с методикой ведения научных споров, которые были предложены».

С.БУНТМАН – Ну да, из естественных наук основная была, конечно, у нас атака на биологию, не зря Вы вспомнили сессию ВАСХНИЛ тогда. Ну, как-то физика остереглись, потому что здесь обороняться надо было.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ – Понимаете, когда не могут бороться с мыслями, тогда начинают бороться с мыслителями. Это известная истина. Понимаете, вот с Александром Александровичем боролись. Следствием стало, скажем, то, что вот эта вот книжечка в 660 страниц машинописи, она самым роковым образом сказалась на его дальнейшей судьбе. Человек, который, безусловно, был одним из ведущих историков 60-70-х годов, он так никогда не стал ни членкором, ни академиком, он не стал, не занял никаких должностей, у него остались неопубликованные монографии. «Слово о полку Игореве» — это последняя из серии монографий, которые публикуются после кончины Александра Александровича Зимина благодаря усилиям его друзей, коллег и учеников. И прежде всего я должен назвать имя Анны Леонидовны Хорошкевич и Владимира Борисовича Кобрина, которые приложили колоссальные усилия для того, чтобы издать все эти книги. Это прекрасные книги. Это книги, написанные, кстати сказать, настоящим патриотом и блестящим знатоком истории.

С.БУНТМАН – Игорь Данилевский у нас в студии. Ваши вопросы. Марина говорит: «Полагаю, что дело в редакторском вкусе Зимина. Конкретных доказательств нет. Великое не укладывается в обычное, поэтому оно великое».

И.ДАНИЛЕВСКИЙ – Не очень понял замечание, но надо сказать, что великое действительно… Зимин говорил о том, что это выдающееся произведение. Я еще раз повторяю: я не хочу сказать, что я согласен с ним или не согласен. Гениальное произведение, да. К какому времени оно будет отнесено, ну, вы знаете, это вопрос, который должны решать специалисты.

С.БУНТМАН – Ирина Александровна спрашивает, ну вот объясните все-таки, как керосин по проводам течет, как в известном анекдоте. «Кроме прекрасного исторического экскурса остается вопрос. в чем вы нас хотите убедить? Просьба ответить».

И.ДАНИЛЕВСКИЙ – В одном: наука должна развиваться свободно. Нельзя замалчивать труды, которые создаются учеными. Нельзя…

С.БУНТМАН – Подчеркиваем: учеными.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ – Да. Нельзя вести научную полемику, понимаете, удаляя кого-то от, так сказать, возможности публиковать свои работы и спокойно обсуждать свои точки зрения. Вот в чем проблема. Понимаете, недаром предисловие к этой книге, как я понимаю, написал Олег Викторович Творогов. Вот ему за это огромное спасибо. Он приложил большие усилия для того, чтобы эта книга вышла. Олег Викторович Творогов, он работает в Пушкинском доме, где начиналась эта история, и который – я имею в виду Дом пушкинский – сыграл не самую положительную роль в том, что вот эта вот книга до сих пор была не издана. Понимаете, если мы говорим о том, скажем, что издается «Мастер и Маргарита» в 67-68 году, то я ни в чем не собираюсь убеждать, что это хорошее произведение или плохое произведение. Проблема в том, что ее не могли опубликовать до этого времени.

С.БУНТМАН – Да, проблема не в том, будем ли мы «Мастер и Маргарита» и по этому строить свои отношения с христианством, например.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ – Конечно.

С.БУНТМАН – Вот. Далее… Кстати говоря, вот все… К сожалению, это, конечно, не 101 экземпляр, но к сожалению, пока книга не очень доступна, я бы так сказал. Но первоначальные сведения об идеях Зимина вы можете, например, найти в Интернете в очень хорошей, замечательной совершенно статье Творогова.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ – Да.

С.БУНТМАН – Так. Саша спрашивает: «Анализируется ли в книге Зимина поэтика «Слова о полку Игореве» и пытался ли Зимин перевести «Слово» по-своему на современный язык?»

И.ДАНИЛЕВСКИЙ – Нет, Александр Александрович не занимался переводами. Есть художественные переводы. Очень хорошие переводы, качественные переводы. Александр Александрович дает свою реконструкцию «Слова о полку Игореве», дает реконструкцию «Задонщины» в краткой редакции, в пространной редакции, но переводом он не занимается, поэтикой он не занимается. Это сфера литературоведов.

С.БУНТМАН – Вопрос, многократно повторявшийся: «Как Вы оцениваете книгу Зализняка?»

И.ДАНИЛЕВСКИЙ – Блестящая совершенно книга. Дело в том, что…

С.БУНТМАН – «Взгляд лингвиста» она называется, да?

И.ДАНИЛЕВСКИЙ – Да, «Слово о полку Игореве». Взгляд лингвиста». Андрей Анатольевич Зализняк – блестящий специалист в области истории русского языка, и он написал невероятно интересную книжку, которая, как казалось бы, должна поставить окончательную точку. Он анализирует вот как раз филологическую часть «Слова о полку Игореве», но не в той части, которая обычно анализировалась. Он не берет лексику. Он берет грамматику, морфологию. Он берет системные моменты в языке…

С.БУНТМАН – Т.е. собственно язык.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ – Да. И приходит к выводу, что с точки зрения вот этих вот параметров, «Слово о полку Игореве» — это памятник своего времени, который хорошо укладывается в XII – в XIII век, в начало. Но при этом Андрей Анатольевич Зализняк завершает свою книгу потрясающими строчками, которые я просто не могу не привести. Он пишет: «Все это не значит, что в «Слове о полку Игореве» нет больше ничего странного, что все загадочное объяснилось. Темная история находки памятника остается. Темные места в тексте остаются. Слова спорного происхождения остаются. Озадачивающие литературоведов литературные особенности остаются. Наша книга не решает всех тех непростых задач, она на это и не претендовала». Он очень аккуратно формулирует свою мысль. И кстати сказать, Олег Викторович Творогов практически также завершает свое предисловие. Он не согласен с Зиминым. Он говорит, книга Зимина меня так и не убедила, но это не повод для того, чтобы ее не публиковать.

С.БУНТМАН – Да, так что вот здесь многие считают, здесь повторяется, что закрыто Зализняком в книге «Слово о полку Игореве». Не закрыт.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ – Ну, понимаете, закрыт ряд вопросов, я бы так сказал. Да, я склонен думать, что, скорее всего, работа Зализняка, она, так сказать, точно вписывает в определенный контекст языковой «Слово о полку Игореве», и здесь хотя бы эта проблема решена. Но другой вопрос, что остаются темные места, другой вопрос, что остаются спорные вопросы. И знаете, я хотел бы привести еще одну маленькую цитату. Это Валентина Григорьевна Зимина, которая слушает нашу передачу, и я еще раз поздравляю ее с тем, что эта книга вышла. Она в предисловии приводит слова самого Александра Александровича из его дневника. Он пишет: «Нужно быть честным и строгим критиком своих выводов. Многовариантность решений обычный вариант, с которым приходится смириться. Иногда и вовсе загадку решить невозможно». Понимаете, один из самых таких ярых оппонентов Зимина Аполлон Григорьевич Кузьмин когда-то написал, что стоит только вырвать «Слово о полку Игореве» из контекста, который его породил, из исторического контекста.

С.БУНТМАН – Так.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ – Оно может быть помещено в любое время. Там внутренних показателей временных, в общем-то, не так много. И я думаю, что то, что сделал Зализняк, в частности, это один из очень важных таких вот основательных точек опоры, на которых уже можно остановиться и двигаться дальше. Но это очень аккуратная задача, которая должна решаться поэтапно. Надо продолжать заниматься этими вопросами. Надо пытаться понять это произведение. И тогда, наверно, мы будем лучше представлять себе и как развивается древнерусская литература, и как развивается, скажем, история восприятия древнерусской литературы в нашей культуре. А это чрезвычайно важный момент. И еще один момент, на котором я хотел бы остановиться. Вы знаете, я хотел бы привести еще одну цитату. Эта цитата меня когда-то просто потрясла. Я сначала ее прочту, а потом скажу, кто автор этих слов. «Сомнение является для ученого орудием его труда. Когда он собрал в горсть все существующие разрозненные факты, он старается их соединить между собой в какую-нибудь теорию, общее представление. Если он хороший ученый, как только он это сделал, он начинает ставить свои собственные представления под вопрос, начинает спрашивать себя: нет ли логической ошибки в моем построении, нет ли передергивания или нет ли чего-нибудь непродуманного и недодуманного, нет ли где-нибудь трещины. И еще, если он всего этого не находит, он начинает искать новых данных, от которых рухнет его представление, потому что ему не его представление дорого, а та реальность, которую он исследует». Это сказал когда-то митрополит Антоний Сурожский в беседе о вере. Понимаете, это потрясающая совершенно мысль.

С.БУНТМАН – Да.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ – Потрясающая.

С.БУНТМАН – Да, да. В общем… Но это согласуется. Как только Вы назвали автора, это согласуется с тем, что думал этот человек.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ – Да, сразу становится все на свои места

С.БУНТМАН – Виктор. Вот сразу падучая начинается. Смотрите, Виктор у нас тут ерничает: «Полностью согласен с ведущими, «Слова о полку Игореве» не было, Рублева не было, Невского не было и вообще, Руси не было». Вот сразу человек начинает бредить, для которого в трех-четырех символах, а не исторических фактах, которые требуют изучения, заключается история собственной страны, может быть и человечества. Да и Вас, Виктор, нет тогда.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ – Т.е. его не устраивает, что это история XVIII, скажем, века. Бога ради! Пусть это не устраивает. Человек вообще не хочет знать свою историю. Это его проблемы. Если помните, мы как-то с Вами тоже затронули эту тему. Опять-таки возвращаясь к митрополиту Антонию. Он говорил: «Есть легковерие, когда человек просто верит и все. Но не дай Бог хоть малейшее сомнение будет в этой вере, и вся его вера тут же разрушится».

С.БУНТМАН – Разрушится. Вот, да.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ – Ну, усомнитесь в себе. Ваша вера пусть укрепляется, но она будет еще крепче, если Вы ее аргументируете, если Вы встанете на твердую почву. Не просто потому что Вам это так кажется, а потому что Вы абсолютно уверены в том, что Вы и этот момент для себя доказали, и этот, и этот. Если Вы не способны на такую работу, чего стоит Ваша вера.

С.БУНТМАН – Понимаете в чем дело, меня поражало еще вот все последнее время: хороша же та вера, хорошо же… хороши же те знания, убеждения, которые какая-нибудь паршивенькая книжонка, я имею в виду какой-нибудь роман или какое-нибудь кино может поколебать.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ – Поколебать. Да, это ужасно просто.

С.БУНТМАН – Ты оттуда выйдешь другим человеком.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ – Мне жаль таких людей.

С.БУНТМАН – Это очень печально. «Согласны ли Вы, что ученые должны проявлять больше настойчивости, чтобы вернуть внимание аудитории, которая вся занята политиками и священниками?»

И.ДАНИЛЕВСКИЙ – Да. Я в этом абсолютно убежден, потому что это нормальная жизнь.

С.БУНТМАН – Евгения Александровна спрашивает: «Выпущены ли какие-нибудь книги Зимина по вопросам филологии, если вообще он об этом писал?»

И.ДАНИЛЕВСКИЙ – Нет. Они занимался историей, историей XV, XVI, начала XVII века. Блестящие книжки совершенно. И еще одна монография, которая вышла недавно, это «Правда русская». Это анализ русской правды.

С.БУНТМАН – Блестяще совершенно. Каков все-таки тираж книги, которая…

И.ДАНИЛЕВСКИЙ – 800 экземпляров.

С.БУНТМАН – 800 экземпляров. Ну, вы видите, это менее чем в 8 раз больше, чем та для служебного, но все-таки…

И.ДАНИЛЕВСКИЙ – Но все-таки это очень большой и очень серьезный шаг. Я вообще хотел бы просто низкий поклон передать всем, кто так или иначе был причастен к изданию этой книги. Это люди, которые сделали очень большое дело. Не только для того, чтобы закрепить память об Александре Александровиче Зимине, но это большой шаг в развитии нашей науки и в решении целого ряда этических проблем в науке. Им просто нижайший за это поклон.

С.БУНТМАН – Ну что же. Я очень надеюсь, на одну вещь, что сейчас не только мы вот в этой студии, не только 800 счастливых обладателей книги Зимина, но и сейчас, если говорить о серьезных вопросах, о серьезных подходах к проблеме, к истории, к документам, к памятникам, никому не запрещается выстраивать себе историю, только не говорите, что это истина, так, как ему хочется. Особенно, когда эта история оборачивается потом политикой целого государства, и на нем строит гибельную для себя, мне кажется, гибельную фальшь строит. Мне кажется, что сейчас у нас есть очередной шанс, совершенно явственный и материальный шанс всерьез поговорить и задуматься о собственной истории, если вы этого хотите по настоящему. Это очень важно, мне кажется, чтобы такое желание все-таки возникало.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ – И еще один момент. Если уж вы сомневаетесь в том, что вы способны на такое, ну, не слушайте тогда такие передачи.

С.БУНТМАН – Ну что же. Но они объективно существуют.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ – Они существуют.

С.БУНТМАН – И слушать, кстати, и в распечатках. Итак, Игорь Данилевский в нашей программе «Не так!» Мы, собственно, и начинаем разговор об этом. Изучайте матчасть, вот смотрите, вдумывайтесь, сравнивайте различные версии. При всем своем величии, а текст действительно изумительный «Слово о полку Игореве». Чем больше читаешь, тем больше, кто хочет стать специалистом, должен к нему обращаться и ко всем другим мнениям. Но это не священный текст, который надо принимать и заучивать, и говорить в каких-то ритуальных обстоятельствах. Это памятник, памятник замечательный. Какого времени, как бытовал, как он существует? Это вопрос для наших размышлений с вами и сравнений точек зрения специалистов. Все. Начинаем и мы, и я могу только поздравить с появлением важнейшего документа в этом изучении. Спасибо.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ – Спасибо.

С.БУНТМАН – Игорь Данилевский в программе «Не так!», совместной с журналом «Знание – сила».

 

Опубликовать в Facebook
Опубликовать в Google Buzz
Опубликовать в Google Plus
Опубликовать в LiveJournal
Опубликовать в Мой Мир
Опубликовать в Одноклассники
Опубликовать в Яндекс