Что и как читали в Древней Руси? Передача первая (2001 год)

Стенограмма передачи “Не так” на радиостанции “Эхо Москвы”

28 мая 2001 года.
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» программа «Не так!»
В гостях — историк Игорь Данилевский.
Эфир ведет Сергей Бунтман.

С. БУНТМАН: Я даже не знаю, что в этой теме не так. В общем-то читали. Мы же знаем, что читали люди.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Да, читали.
С. БУНТМАН: Как тут у нас пользователь Интернета написал, очень забавно, среди вопросов, причем, Евгений Фоминых из Вашингтона: «Чтобы прочитать, надо написать. В этой связи, насколько широко распространялась территория, на которой наши предки пользовались для письма стилом? Я знаю, что стило, помимо Новгорода и Пскова, было найдено даже в Кирове, бывшей Вятке, которая входила в зону культурно-политического влияния Великого Новгорода». Мы возьмем шире вопрос. Действительно, чтобы прочитать, надо было написать.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Конечно.
С. БУНТМАН: Писали ведь и на разных языках в разных местах, писали и у нас. И, соответственно, читали. А в каких объемах, что и как, это нам, наверное, предстоит сегодня разобраться.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Да, тем более, что это вопрос, который, я понимаю, может быть, звучит несколько странно, на первый взгляд, тем более, что об мы очень редко говорим вообще. Если можно, я начну издалека. Представьте себе, что лет 15 назад вам рассказали такой анекдот: Надгробная надпись: «Не все йогурты одинаково полезны».
С. БУНТМАН: Ну и что?
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: 15 лет назад это вообще никакого бы эффекта не произвело по одной простой причине. Во-первых, мы не знали, что такое йогурты. Догадывались только. И даже 5 лет назад, пока не появилась эта реклама на телевидении, вряд ли это произвело бы какой-то эффект.
С. БУНТМАН: Это проблемы нашей внутренней энциклопедии.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Совершенно верно.
С. БУНТМАН: С чем мы это связываем. Ну, не все йогурты, ну, не одинаково полезны.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Мы читаем все тексты через другие тексты, и в этом вся проблема. Потому что, вроде бы, такой просто пример, но это пример, который можно было бы развить, скажем, через другие тексты, скажем, через такие, с которыми сталкивается современный человек. Скажем, энное количество лет назад выходит на экраны фильм Климова «Иди и смотри». Сразу возникает вопрос: это что, реклама такая? Или это текст, который мы не видим, потому что мы не знаем исходный текст, сквозь который дается нам это название. Если мы, скажем, читали «Апокалипсис», мы знаем, что это рефрен, который повторяется в Откровении Иоанна Богослова, это конец света, это уже определенная подготовка к фильму, это уже совершенно другое восприятие.
С. БУНТМАН: И когда приходит много лет, скажем, лет 20 уже прошло времени, и сейчас мы заходим в «Дом книги» и видим ту же цитату, но уже на старославянском языке, которая большую книгу нам рекламирует.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Конечно, или там даже были фантастические романы. У Михайлова был роман «Тогда приходите, и рассудим». Если я не ошибаюсь, это был псевдоним Юлия Кима. Названия не понятны без библейских текстов. Так что все тексты мы читаем сквозь другие тексты. Иногда эти тексты бывают необычными. Скажем, я люблю задавать своим студентам вопрос: «Как выглядел Гамлет?» Шекспир об этом пишет, но мы воспринимаем Гамлета через фильмы, через спектакли, которые смотрим.
С. БУНТМАН: Один раз только пытались сделать, что он толстый и пыхтит.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: И что у него борода.
С. БУНТМАН: Это был спектакль вахтанговского театра в 30-м году.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Мы этими текстами получаем оптику, такие фильтры, очки, которые нам позволяют одно видеть, другое не замечать. То же самое происходило и в Древней Руси. Поэтому сама постановка вопроса: что и как читали в Древней Руси? это постановка вопроса, даже более глубокого, чем может показаться на первый взгляд. Когда современный человек начинает читать древнерусские тексты, ему может показаться все ясным. Скажем, сюжет с Боброком Волынским и Владимиром Андреевичем Серпуховским, когда Боброк Волынский говорит, что в 8 часов начнем, засадный полк выступит. Для современного читателя это нормальная фраза. Но как только мы прикинем, что это происходит в 1380 году, когда часов не было, скажем, ручных, мягко говоря, эта фраза сразу приобретает совершенно другой смысл, она становится непонятной. Если мы хотим понимать какой-то текст, мы обязательно должны знать, что вокруг этого текста, из каких текстов рождается этот текст, и сквозь какие тексты мы имеем право его читать, а сквозь какие не имеем права читать. Этим, в частности, отличается историк-профессионал, который, что называется, в материале, он знает, в целом, круг чтения автора того или иного источника, от дилетанта, который сплошь и рядом подходит неподготовленным к этому тексту. Он начинает его читать и видит просто совершенно другой текст. Вопрос принципиально важный, потому что, скажем, в Древней Руси, также как и в странах Западной Европы, средневековые тексты, также как и античные тексты, составлялись как колоссальный коллаж из цитат, это сплошняком были цитаты, цитаты из других текстов, которые читающий должен был знать. И только тогда он мог понять тот текст, который он читает.
С. БУНТМАН: Таково было мышление того, кто пишет, и того, кто воспринимает. То есть мы всегда рассчитываем, что, когда мы пишем, кто-то нас поймет так, как мы хотим, чтобы нас поняли.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Конечно, что он имеет тот же самый круг чтения, ту же самую оптику, сквозь которую он видит этот текст. И мы читаем точно так же и пишем точно так же. И поэтому этот вопрос не столь тривиален, как может показаться на первый взгляд. Начнем, наверное, с круга чтения. Конечно, круг чтения Древней Руси, человека Древней Руси это, оказывается, вопрос невероятно сложный. С одной стороны, от домонгольской Руси до нашего времени, по подсчетам специалистов, дошло где-то около одной сотой доли всех книг, которые были. Все остальное погибло. Сотые доли процента. То есть мы потеряли в тысячу раз больше книг. Какие книги читали наши предки, мы можем догадываться либо по тому, какие книги сохранились от домонгольской Руси это 65 книг. Из них, по-моему, всего 19 точно датированных. Все остальные датируются с точностью до четвертой века. Все остальное мы можем узнать откуда? Во-первых, цитаты. Но для этого нужно знать, что они цитировали. Понимаете, и здесь возникает масса всяких проблем. Круг чтения древнерусского книжника по таким цитатам определить невероятно сложно. По одной простой причине. В Древней Руси, что называется, не существовало авторского права. Сейчас, если я кого-то цитирую, я обязан взять это в кавычки, я обязан дать сносочку, кто именно это написал и когда. Тогда это, так сказать, материал общего пользования. Человек мог совершенно свободно брать из любого текста фразу, какое-то словосочетание, иногда большую цитату и вставлять его, инкорпорировать в свой текст. Он как бы составляет свой текст из этих самых цитат. Круг источников, на который опирались авторы наших древнейших произведений, а таковыми можно считать, скажем, «Слово о законе и благодати» митрополита Иллариона, молитвы Кирилла Туровского или проповеди его, это «Слово Даниила Заточника», это различные вопрошания и отвечания, это, конечно, «Повесть временных лет», мы можем только по трем цитатам, которые можно обнаружить современному исследователю. И считается, что, в принципе, скажем, для «Повести временных лет» подавляющее большинство источников определено именно по таким малюсеньким цитатам. Иногда это бывает всего 2-3 слова. Это уже дает основания говорить: «Автор был знаком с таким-то текстом». Скажем, дважды упоминается в «Повести временных лет», что греки якобы называли Русь, которая приходит на Царьград, Великая Суфь.
С. БУНТМАН: То есть Скифия, да?
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Это словосочетание, как установил Шахматов, было заимствовано из «Сказания о 12 камнях на ризе первосвященника». Апокрифический текст. Собственно говоря, других следов нет, вроде бы. Когда начинаешь копать, они могут обнаружиться еще, еще и еще. Но прямых цитат там всего вот эта. И на этом основании Шахматов делает достаточно серьезный вывод о том, что такое произведение было известно автору «Повести временных лет». Если, скажем, Алексей Александрович Шахматов установил подавляющее большинство источников, на которые опирается летописец, то в начале нашего века Барац, такой исследователь был, он вдруг обнаруживает довольно большую цитату, и эта цитата впоследствии еще раз была обнаружена уже в советское время советским исследователем академиком Мещерским, это цитата из «Иосифона», это книга, написанная на основе 6-й книги «Иудейской войны» Иосифа Флавия Иосифом бен Гурионом, испанским евреем, в 9-м веке. Причем, что самое интересное, эта цитата очень показательная. Дело в том, что там есть гебраизмы, то есть следы того языка, с которого непосредственно переводил летописец, и это был древнееврейский. То есть из этого делается вывод и достаточно серьезный, — о том, что, скажем, в Киеве могли переводить с древнееврейского на древнерусский. Согласитесь, что вывод, в общем-то, не тривиальный.
С. БУНТМАН: Вывод очень серьезный.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Но впоследствии удалось найти еще одну цитату из «Иосифона», но уже в начальной части «Повести временных лет». Владимир Яковлевич Петрухин обнаруживает это, скажем, в таком этнографическом обзоре. Это невероятно интересные вещи. Но как это зацепить? Мы ведь читаем еще по-другому хотя бы потому, что, скажем, современный человек мало что запоминает. Почему? Это написано, я всегда могу это посмотреть в справочнике, в книге, большинство книг, которыми я пользуюсь, есть у меня дома или в библиотеке.
С. БУНТМАН: Главное, мне знать, как смотреть.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Совершенно верно.
С. БУНТМАН: Этому и учат, между прочим, сейчас.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Для человека средневекового эта проблема очень серьезная: книг не так много, книги достаточно дорогие. Значит, он может на какое-то время взять эти книгу или прочитать ее где-то. Больших библиотек нет, книги рукописные. До изобретения книгопечатания колоссальную роль играет память, и человек вынужден запоминать огромные объемы информации, судя по всему, существовали специальные техники, которые позволяли это делать. Скажем, у нас недавно появилась эта книга в переводе, есть замечательная книга английской исследовательницы Френсис Эйтц «Искусство памяти». Это здоровенный том, как они запоминали, при помощи каких техник. И это позволяло запоминать колоссальный объем информации. Скажем, есть в «Киево-Печерском патерике» история о Никите Затворнике, такой был черноризец Киево-Печерского монастыря, который наизусть знал Пятикнижие Моисеево, 8 больших пророков, малых пророков знал по чину, и еще хорошо разбирался в иудейских апокрифах.
С. БУНТМАН: С ума сойти!
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: То есть, для нас это, конечно, совершенно запредельные вещи, хотя и тут тоже пишется, что с ним никто не мог поспорить в этом.
С. БУНТМАН: Но плюс какие-то феноменальные способности все-таки, несомненно, были.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Вне всякого сомнения. Так что по цитатам мы можем определить, конечно, энное количество книг. Но как найти эти цитаты? И это еще одна проблема. Если мы не находим прямых я повторяю: прямых цитат в тексте, — установить, скажем, с помощью текстологии, которая позволяет изучить историю текста через такие прямые совпадения, бывает очень сложно. Но, тем не менее, можно. Например, не так давно два молодых исследователя обнаружили в тексте «Повести временных лет» и в том же самом «Киево-Печерском патерике» параллель к истории об иноке Матфее, который жил в Киево-Печерском монастыре, и как-то ему было видение. Это видение было совершенно странным: в храм во время службы всенощной пришел бес, переодетый ляхом, то есть поляком, и в плаще он нес цветки, которые он бросал в монахов (причем, его никто не видел, кроме этого самого Матфея). Те, к кому эти цветочки прилипали, сразу начинали зевать. Под благовидным предлогом отпрашивались со службы, уходили к себе в келью, засыпали и не возвращались на всенощную. Это люди, которые еще не порвали с мирскими страстями. А вот те, к кому они не прилипали, были настоящие подвижники. И вот, эти молодые исследователи вдруг обнаруживают параллель, причем, параллель, которая производит настолько серьезное впечатление, что они даже не решились публиковать свой материал, то есть они обнаруживают, что параллель к этому это Махаянская сутра 2-го века до н. э. о Небесной деве, которая приходит к буддийским монахам, бросает в них цветочками. И те, к кому прилипает, это ученики, а те, к кому не прилипает, это бодхисатвы. Никаких западноевропейских параллелей нет. Ближе нигде параллели не нашлось. Как этот текст мог попасть в Киевскую Русь? Или этот текст возникает спонтанно? Но, согласитесь, слишком много параллелей, причем, буквальных совпадений: прилипающие и неприлипающие цветочки, существо из потустороннего мира, эти цветочки, которые выполняют роль лакмусовой бумажки.
С. БУНТМАН: Если мы даже предположим, что это такое архетипическое мышление, как сказал Карл Густав Юнг, и каждый из нас может написать любой миф, грубо говоря. Но слишком много деталей, да, получается слишком много конкретных: лепестков
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Хотя, повторяю, текстологически это доказать практически невозможно. А уж представить себе, каким путем это все могло попасть на Русь, через какие переводы, на каком языке, — мы можем об этом только догадываться. Иногда бывают параллели, которые видно, но доказать их невероятно сложно. Скажем, я думаю, что многие из наших слушателей читали «Поучение Владимира Мономаха». И, поскольку этот текст часто упоминается в школьном курсе истории, я уж не говорю о вузовском курсе, может быть, они помнят, что Владимир Мономах с удовольствием описывает свои охоты: как он охотился, на кого. Что самое интересное, этот текст воспринимается как буквальное описание того, что делал Мономах, и что с ним происходило. Однако еще в позапрошлом веке (я имею в виду 19-й век), в 60-70-х годах 19-го века, два, по меньшей мере, исследователя, обнаружили очень любопытную параллель к этому тексту это «Заветы 12-ти патриархов», завет Иуды, который буквально те же самые образы вводит, он точно так же охотится, и на него точно так же нападают звери, прокусывают потник у коня и т. д. То есть потрясающее совершенно совпадение. Но, не зная этого текста, мы не поймем, о чем пишет Владимир Мономах. И это тоже невероятно сложно: доказать, что это именно этот текст лежит в основе того текста, который мы читаем. И как узнать, какие тексты читать до того, как читать Владимира Мономаха?
С. БУНТМАН: Тяжелое это дело. Все равно мы не сможем понять, как они это понимали. Но попытаться разобраться, как это написано, с каким смыслом, через какие цитаты. Может, игра была тоньше, может, еще тоньше, может, мы не знаем каких-то звеньев, когда доходили, та же самая индийская
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Подавляющего большинства звеньев, я бы сказал.
С. БУНТМАН: Естественно. Сейчас я задам вопрос Игорю Данилевскому. О месте Руси тогда по, скажем, распространенности написания летописи, по мышлению, по взгляду на жизнь, по взаимодействию с текстами, с древними текстами, с христианскими текстами, можно ли считать, что домонгольская Русь принадлежала западной цивилизации, или нельзя? Я сейчас задам этот вопрос нашим слушателям. Если вы считаете, что домонгольская Русь принадлежала западной цивилизации, как мы ее называем, тогда звоните 995-81-21, если вы считаете, что все-таки не принадлежала и тогда, в домонгольский период, — 995-81-22. Я к чему это спрашиваю? Не просто из досужего интереса, а из-за того, на какие источники больше опирались? Было ли то же бытование чтения и письма, как в Европе современной в древней, домонгольской Руси?
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Понятно. Я бы ответил на этот вопрос так: если мы будем опираться на тексты, то обычно это наша традиция говорится о том, что Русь принимает книжность от Болгарии или из Византии через болгарское посредство, потому что в Болгарии основная масса переводов тех хроник, скажем, тех апокрифических текстов, всех текстов Священного Писания, которые приходят на Русь. Из этого делается, в общем, вывод о достаточной закрытости Древней Руси. И, в общем-то, это вывод, в чем-то справедливый. Но я повторяю: только в чем-то. Потому что эта установка, что мы могли, условно говоря, в Древней Руси пользоваться только переведенными текстами и сами текстов не переводили, — это установка, которая наводит на грустные размышления. Не так давно я прочитал в одной болгарской монографии, что на Руси вообще не было своей переводческой культуры
С. БУНТМАН: То есть все шло от Болгарии, что было переведено, да?
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Все шло от Болгарии, все четко. Это, если хотите, в какой-то степени реакция на такие патриотические устремления наших отечественных авторов, которые говорят, что у нас читали только наш, славянский, текст. На самом деле, видимо, не совсем так было. Начнем с того, что в Киеве переводили не только с древнееврейского, но и с греческого и, судя по всему, с латыни. И не исключено, что достаточно хорошо знали, может быть, и арабский язык, потому что здесь были выходцы из Средней Азии, которые через посредство хазар, скажем, могли попадать на Русь. Потому что хорезмийская гвардия была нанята Хазарским каганатом. И, в общем-то, появление таких божеств как Хорс, Симаргл, — это не славянские божества, это иранские божества. Так что не исключено, что они пришли вместе с этими самыми людьми.
С. БУНТМАН: Это могло приходить и через Византию и Болгарию.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Может быть, но там-то следов не удается найти.
С. БУНТМАН: Ах, вот там нет следов!
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: И тут-то как раз ближе к нам, чем к ним. Это слишком долгий путь. Мало того, я хотел бы напомнить еще один такой момент. Дело в том, что Мономах написал, что его отец, не выезжая никуда из дома, знал 5 языков. Может быть, это было исключением. К сожалению, Мономах не написал, какие именно языки знал его отец. Но, тем не менее, 5 языков. Это даже если исключение по количеству, но не по знанию языков хотя бы в княжеской среде, потому что, если мы вспомним, у всех первых русских князей практически до середины 12-го века женами были выходцы из Скандинавии, Греции, Англии, Центральной Европы и т. д. Причем, если эта женщина приезжала, она приводила с собой двор, они были христианками, они привозили с собой священников и книги. Значит, эти книги как-то попадали на Русь. Мало того, у нас сейчас достаточно ясно проговорена одна вещь, что Святослав, возвращаясь из Болгарии, где он пробыл, кстати сказать, захватив Преслав, столицу первого болгарского царства, и арестовав практически болгарского царя, которому платила дань Византия, он увез с собой библиотеку болгарских царей. Что было в этой библиотеке, сказать невозможно. Она хранилась в Киеве, по крайней мере, до 1240 года, судя по всему.
С. БУНТМАН: Может, он ее просто, как трофей, увез.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Может, но ведь был скопирован и сборник 1073 года, и «Остромирово евангелие», то есть у нас сохранились копии этих книг, хотя сами книги не дошли. Вот, в чем вся беда. Так что знали достаточно хорошо, видимо, и литературу западноевропейскую. Плюс к этому, через греческие хроники знакомились и с античной мифологией. Скажем, «Хроника Иоанна Малолыта» несколько книг посвящено изложению языческих, с точки зрения христианина, мифов. Это древнегреческие мифы. Это рассказы о том, что происходит в Египте, даже такие вещи. Там есть параллели между славянскими божествами, греческими божествами. Не исключено, что знали, скажем, и греческую античную и латинскую литературу в подлиннике. Я, например, не могу отделаться от такого ощущения, когда читаю приписку к Лаврентьевской летописи, это 1377 год. Летописец, завершив эту летопись, пишет: «Радуются купеть, прикуп сотворив, и кормчий, во тишие пристав, и старнь, в отечество свое пришед». Сразу вспоминаются слова: «Ах, Сократ, как радуется путник, переведя дух после долгого пути. Такую же радость чувствую и я, доведя до конца свое рассуждение». Это «Критики», то есть «Диалоги» Платона. Такое ощущение, что рядом лежат. Это человек, который знает этот текст, он слышит этот текст. Не исключено, что его слышат и те, кто читает эту приписку.
С. БУНТМАН: У меня такое ощущение, Игорь, что последние несколько фраз принесли тот самый процент
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: которого не хватало.
С. БУНТМАН: Да, потому что здесь все время переходило: 49-51, 51-49, 50 на 50 длилось последние несколько десятков ответов. Я напоминаю, что вопрос был: принадлежала ли домонгольская Русь западной цивилизации? Не по какой-то, скажем, формальной принадлежности или вассалитету, или как-то государственно, а типологически.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: По культуре.
С. БУНТМАН: Да. По способу вообще освоения мира, скажем так. И последняя капля упала на весы или гирька маленькая и «да» ответили 51 %, и «нет» — 49 %. И всего нам позвонило, ну, не так много, но все-таки 330 человек. Значит, все-таки идет освоение текстов, идет освоение мысли. И, между прочим, типично средневековое освоение мысли анонимное, то есть без раздела на авторов, на авторские права.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Теперь, наверное, самое время кинуть камешек на другую чашу весов и сказать, что
С. БУНТМАН: Поздно.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: что, кроме западноевропейской литературы, кроме знакомства с античной культурой, с культурой Средиземноморья в широком смысле слова, это еще и ближневосточная культура. Скажем, есть апокрифические тексты, то есть это тексты, которые основаны на Священном писании, но не приняты Церковью как официальные тексты, среди них есть «ложные книги» и «верочитные книги», то есть те, которые можно читать, но не в храме. Есть, скажем, одна из книг Еноха, апокрифический текст, который сохранился только в древнерусском переводе, и потом он был переведен на древнееврейский, хотя изначально был перевод с древнееврейского на древнерусский. Даже такие вещи бывали. Кроме того, я думаю, что нельзя отвергать и того, что, конечно, наши соседи с Востока и с Юго-востока тоже оказывали совершенно определенное влияние. Ведь мы не будем забывать, что были связи с Грузией, с Арменией, то есть все эти контакты, так или иначе, должны были отражаться и на культуре. У нас в культуре, скажем, огромное количество иранских влияний, хотя это больше в текстах изобразительного ряда, скажем так. Но теперь, наверное, самое время все-таки перейти к вопросу, как читали. Что читали, мы можем, в принципе, установить, у нас хотя и далеко не полные, но есть индексы книг, которые были рекомендованы к чтению или не рекомендованы к чтению. Хотя эти индексы были, в основном, переведены с греческого, но они были адаптированы на местный материал, скажем, оттуда были исключены те книги, которые не встречались в Древней Руси, и добавлены те книги, которые встречались. Мало знать, что это за перечень книг, хотя у нас нет такого подробного перечня, как, скажем, для Западной Европы, но еще интересно, как их читали. Этот вопрос как читали, — наводит, наверное, на самые тяжкие размышления, потому что трудно понять, о чем идет речь. В свое время, замечательный итальянский исследователь, Карл Гинзбург, исследовал материалы судебного процесса над мельником по кличке Минокио, недавно вышла как раз эта монография в переводе на русский язык, «Сыр и черви», через 25 лет после того, как она была написана на итальянском языке. Лучше поздно, чем никогда. И Гинзбург, устанавливая круг чтения Минокио, перечисляет почти все книги, плюс к этому были приведены материалы обыска, который был произведен у Минокио. Названия практически всех книг известны. Он говорит: гораздо важнее, оказывается, чем эти названия, ключ к тому, как читались эти тексты. Потому что то, что запоминал Минокио и как он это интерпретировал, — вот это оказалось самым любопытным.
С. БУНТМАН: Он, что, сыпал цитатами?
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Да, он ссылался на такую-то книгу. Но выводов, к которым он приходил, в этих книгах не было. Как он до них додумывался? Какую роль здесь играла народная культура? Это невероятно интересно и невероятно сложный вопрос. Я мог бы привести еще один пример. Не так давно была у нас беседа с одной исследовательницей, она археограф и 25 лет работает в одном и том же селении старообрядцев. У этих старообрядцев книги 15, 16, 17 веков. Археографическая комиссия, конечно, выявляет эти книги и, конечно, желательно сохранить эти книги. И она говорила, что несколько лет назад мы вдруг поняли страшную совершенно вещь: мы не совсем тем занимались. Мы пытались эти книги изъять из обращения и сохранить их. Но оказалось, что гораздо важнее было беседовать с теми людьми, которые хранили эти книги, потому что только сейчас мы поняли, как можно добиться до их сознания. То есть они ходят с одной и той же книгой, просят ее, но временно, ходят к разным людям, просят их прочитать одну и ту же фразу и объяснить, что они прочитали. И оказалось, что они воспринимают по-разному, и не так, как современный человек. Это совершенно невероятные вещи. Вдруг оказалось, что те люди, которые знали, как это надо истолковывать, как это можно истолковать, они уходят, книги-то остаются, люди уходят.
С. БУНТМАН: Да, причем, они сохраняют еще, как толковали дедушки, бабушки.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Конечно, это передается из поколения в поколение, это люди, которые еще учились читать на Псалтири. Это нынешнее поколение учится читать на газетах, а те с трудом читали газеты, потому что они хорошо читали рукописные книги. Вы знаете, это невероятно сложная проблема, потому что мы не знаем, как это происходит.
С. БУНТМАН: Мы уже голоса их не слышим.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: И следов очень мало.
С. БУНТМАН: Нет таких следов судебного процесса, чтобы цитировали человека.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Хотя можно докопаться. Вы правильно сказали: задача современного историка подойти как можно ближе к этим людям, посмотреть, какие книги вокруг, в какой контекст сплетаются те цитаты, которые они приводят, какую именно они цитату взяли. Скажем, если эта цитат из Священного Писания, все, кто когда-то читал Священное Писание, знают, что в Библии огромное количество параллельных мест. Почему берется именно это место, а не другое? Потому что другой текст не запомнил? Или это сознательный выбор? Масса вопросов. Плюс к этому еще есть дополнительные сложности с чтением. Мы привыкли читать текст, разбитый на слова, со знаками препинания, а, точнее сказать, со знаками пунктуации. В Древней Руси читали совершенно другие тексты. Это был текст, не разбитый на слова, со знаками препинания, но без знаков пунктуации. И там существовала, скажем, такая вещь, как сложный, неразделенный язык, фраза составлена так, что ее можно прочитать и так, и этак.
С. БУНТМАН: С любой интонацией и с любым смыслом?
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Конечно. Я приведу самый простой пример. «Се повесть временных лет откуда есть пошла руськая земля». Так начинается «Повесть временных лет». Но я могу ее прочитать по-другому. «Се по вести временных лет (то есть по известию последних лет), откуда пошла русская земля». То есть это целая программа летописи. Не вот повесть о начале русской земли, а это повесть от самого начала и до этого самого конца света, который вот-вот грядет. Другой пример еще забавнее. Это история, которая анекдотический характер имеет. 1024 год. Ярослав сражается с Мстиславом, со своим братом. У Ярослава есть отряд варягов, во главе которого стоит некий Якун. И летописец пишет: «и бе у Якуна лука золотом истканна (то есть плащ выткан из золота) и бе Якун слеп». Ох, сколько литературы было написано по поводу того, как слепой человек может руководить военным отрядом, пока в позапрошлом веке филолог Ламбин пишет работу на несколько печатных листов, то есть это монография, посвященная одной фразе, и говорит, что, скорее всего, там имелось всего «и бе Якун се леп», то есть был этот Якун красив. А красивым не воспрещается руководить отрядом. Но тут возникают еще новые вопросы: а каким это надо быть красавцем и какая это должна быть лука?
С. БУНТМАН: А потом окажется по-другому. Замечательно. Понять другого провозглашенная в прошлом веке, ХХ веке, задача истории. «Не могла бы вам помочь Агафья Лыкова?» — спрашивает Людмила.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Конечно, могла бы. Кстати сказать, жалко, что очень уважаемый мной Песков не смог понять то, как Агафья Лыкова рассказывала, как она рассчитывает дни. Это потрясающий материал, без которого сейчас понять многие древнерусские тексты невозможно уже. И это очень печально.
С. БУНТМАН: Я читаю бегло Аркадия: «Знания Платона не признак, собственно, западной цивилизации, поскольку в средние века Платона, скажем, прекрасно знали в мусульманском мире».
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Конечно.
С. БУНТМАН: О чем мы и говорим, естественно. Был вопрос в Интернете: «С какого времени перешли на отсчет лет от Рождества Христова, а не от Сотворения мира?»
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: С 1700.
С. БУНТМАН: Так что в 13-м веке, отвечаю я пользователю Интернета, не могло быть на Руси такого.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Видимо, нет, хотя в 17-м уже могли появляться.
С. БУНТМАН: Речь шла о 13-м. Задавайте больше вопросов в Интернете. И мы как-нибудь вообще с Игорем Данилевским соберемся вне программы «Нет так!» и придумаем что-нибудь с вашим же участием, между прочим.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Это было бы очень интересно.
С. БУНТМАН: Почитаем и поинтерпретируем, например.
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» был историк Игорь Данилевский.

 

Опубликовать в Facebook
Опубликовать в Google Buzz
Опубликовать в Google Plus
Опубликовать в LiveJournal
Опубликовать в Мой Мир
Опубликовать в Одноклассники
Опубликовать в Яндекс