Средние века в России

Стенограмма передачи “Не так” на радиостанции “Эхо Москвы”

18 октября 2003 года
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» Ада Сванидзе историк.
Эфир ведет Сергей Бунтман.

С. БУНТМАН Ада Анатольевна, добрый вечер.
А. СВАНИДЗЕ Добрый вечер, Сергей Александрович.
С. БУНТМАН Я думаю, что не одна у нас передача, потому что плоды средневековья вот в его цивилизационном и культурологическом смысле и, так скажем, цивилизованном, цивилизационном, в том смысле как обществообразующем, давайте на греческий манер русское слово такое двукоренное сделаем. Вот давайте мы посмотрим, русская культура и средние века, средние века в России. Освоение средних веков как понятия началось, может быть, если я не ошибаюсь, все-таки с романтического освоения средних веков. Может, нам здесь стоит вспомнить тех, кто нам именно вот такое средневековье принес и задумался над тем, есть ли оно в других областях у нас. Пожалуйста.
А. СВАНИДЗЕ Мне думается, что если говорить о средневековье, средневековье далеком и близком, то прежде всего нужно сказать о том, что здесь очень многое не так. Наша передача называется «Не так» и здесь не так. И обратите внимание, ведь сплошь и рядом еще совсем недавно, почему-то сейчас разучились это говорить, слава богу, совсем недавно еще можно услышать и в Думе, и в других местах нашего так сказать истеблишмента, когда говорили: слушайте, что за безобразие, это какое-то средневековье. С другой стороны, иногда, задыхаясь от восторга, можно было слышать, как люди говорят: какое непревзойденное мастерство, ну что вы хотите, средневековый мастер. Потом ему, средневековью, противопоставляют античность или новое время, с одной стороны. А с другой стороны, его поднимают как эпоху наибольшего господства христианства, т.е. человеческое духовности. Т.е. здесь очень много противоположных позиций каких-то. И вероятно, как всегда, эти позиции крайние. Нужно разобраться, что так, что не так, потому что все и так, да все и не так. Поскольку даже профессионалы сегодня не имеют согласованного мнения о параметрах средневековья, насколько средневековье понятие, распространимое на разные регионы мира и так далее. Я сейчас не буду об этом говорить, о параметрах средневековья, я не буду говорить. Я напомню только то, что средние века это эпоха, это временной отрезок. Вот определенное время, которое наступило после античности и было до нового времени. Что же такое было средневековье и что такое оно из себя представляло, если наш великий поэт Пушкин, который, как известно, был замечательный русский историк, российский историк, потому что русской историей он занимался практически профессионально, западной историей он профессионально не занимался, но ознакомившись со средневековьем по художественным, по литературным, по историческим сочинениям, он в эпоху своей зрелости, т.е. где-то около 30 лет и за 30 годами, т.е. уже в 30-е годы пишет все время, непрерывно вещи какие-то, которые построены на средневековом материале. Смотрите: он создает «Маленькие трагедии», он создает стихи, где-то переводы, где-то оригинальные, он создает сказки, которые, как удалось выяснить, тоже очень базировались на средневековых каких-то образцах и на образцах, которые имели международное хождение, но прежде всего они исходили из эпохи средневековья, а может быть, даже из более ранних времен, из мифов. Не будучи знатоком этой эпохи, чем он привлекался к ней, что влекло его в эпоху средневековья, что хотел он в ней выяснить, что узнать? Во-первых, его привлекала возможность и желание он был очень любознательный человек, его привлекало желание выяснить, где началось расхождение и в чем оно заключается между русской историей и историей западноевропейской, восточно- и западноевропейской, которое, это различие, в его эпоху проявилось в полной мере, уже в полной мере. Его очень интересовало, где эти истоки, в чем их надо искать, когда, где, в чем. Для этого он обращался к Западу. Во-вторых, когда он познакомился со средневековьем, он увидел, что для него открываются там возможности делать то, что он любил делать на протяжении всей своей жизни, а именно «истину царям с улыбкой говорить». И когда у него не выходило говорить эту истину открыто, он ее замаскировывал в какое-то произведение в сказку ли, в перевод ли, в «Анджело» ли, еще ли во что-нибудь, но для того, чтобы показать, как государю пристойно себя вести. Что же нравилось Пушкину в средних веках и что может нам нравится в средневековье? Что оно нам оставило, оставило навсегда? Почему я говорю навсегда? Дело в том, что все-таки человеческое общество это прежде всего культура, причем культура не в узком понятии искусства лишь, литературы лишь, образцов живописи и музыки. Культура в самом широком смысле, в смысле быта, в смысле практики общения, в смысле менталитета, в смысле способа, которым добываются средства к существованию, короче говоря, окультуренного пейзажа и так далее. Это прежде всего некая культура. Культура, она не исчезает, если не уничтожается Вообще, вот как сейчас считается, что человечество неоднократно уничтожалось уничтожены были неандертальцы, на их место пришли кроманьонцы.
С. БУНТМАН Ну да, сейчас это достаточно модное
А. СВАНИДЗЕ Но если эта культура не была уничтожена до основания, а затем, то культура не уничтожается. Она, как сказал известный французский историк Эмар недавно в докладе, она капитализируется. Ее наследие остается наследникам в преображенном виде, в очищенном виде, в загрязненном виде, соединяется с новациями и таким образом образовывает новый сплав. Как сказал однажды Баткин, известный наш отечественный современник, культуролог, он сказал однажды так, что культура это как атолл коралловый, она очень медленно нарастает. Она, действительно, очень медленно нарастает. И для того чтобы она наросла в должной мере, должны пройти века. И там, где люди думают, что можно стереть ее до основания, а затем каким-то силовым путем, революционным или любым другим, то они очень ошибаются. Во-первых, это невозможно. Я не говорю о пагубных последствиях такого рода методики, но это окажется невозможным. Проходит какое-то время, и это прошлое начинает прорастать обратно в очень неожиданных формах, и опять оказывается, что мы стоим на плечах наших предков и пользуемся тем, что они нарастили, либо в сознании, либо в материальной жизни. Чем же мы пользуемся из средневековой культуры? Это большое наследие, это огромное наследие. Прежде всего, средневековье дало нам Европу как единый исторический континент. Потому что при всем том вкладе, трудно переоценимом, который нам дала античность, не нужно забывать, что античность это средиземноморская культура.
С. БУНТМАН Конечно. Средневековье переместило некую общность
А. СВАНИДЗЕ Центр тяжести.
С. БУНТМАН И появилась некая общность, смещенная, с северным средиземноморьем и до, в общем-то, скандинавских льдов.
А. СВАНИДЗЕ Совершенно верно. Т.е. это синтез цивилизации античной и цивилизации варварской, т.е. германско-славянско-балтской, скажем, той кельтской, которая не была затронута романской цивилизацией.
С. БУНТМАН Не галло-романской, скажем, а вот северные кельты
А. СВАНИДЗЕ Не галло-романской, а где-то кельты, где-то в Англии, в Корнуолле, Уэльсе, еще где-то.
С. БУНТМАН В Шотландии, в Ирландии.
А. СВАНИДЗЕ В Шотландии, в Ирландии. Т.е. вот это соединение этих двух цивилизаций, этих двух культур и то новое, что внесло в европейскую жизнь образование христианства и его развитие, как единого идеологического начала и институционального начала, поскольку церковь была с единым центром, и то новое, что внесли тогда сюда города, и то новое, что внес социальный строй с монархиями, с делением на ну это известная трипартиция христиана, известно, что это из Библии: кто-то воюет за всех, кто-то работает за всех, кто-то молится за всех. Именно таково было основное сословное деление средневекового общества на молящихся, на воюющих и на работающих. И все сословные привилегии или особенности, они в конечном счете сводились к этой трипартиции христиана. Так вот это единство, которое тогда объединяло, кстати говоря, и Россию до известного времени, до, скажем, татаро-монгольского ига, или, может быть, до разделения церквей, но это вопрос, на котором я бы хотела остановиться особо, это наследие, которое мы сохранили с тех пор, очень велико. Итак, мы имеем, во-первых, единую Европу, как единый европейский дом, со своими особенностями эту вот белую Европу, этих европейцев, эту старую культуру, которую мы, действительно, унаследовали…
С. БУНТМАН И которая распространяется и на американский континент.
А. СВАНИДЗЕ И которая распространилась на американский континент, именно, именно.
С. БУНТМАН Австралия плюс еще.
А. СВАНИДЗЕ На Австралию и на обе Америки. Мы имеем в средние века сложение путем страшных смешений, страшных перемешиваний, чудовищных битв, соединений, перемешение языков, этносов, племен, их частей, их обломков, в результате чего, этого перемешивания, сложились европейские народы, а потом и нации. Это наследие средневековья народы и нации. Далее, языки европейские, они все сложились в эту эпоху, в средневековую эпоху. Появились тогда государства европейские, с их примерно сегодняшними границами, примерно, при всех подвижках. Так и их столицы, как правило, уходят своими истоками в очень глубокие времена, где-то в римские, где-то в средневековые, но это достаточно старые старушки, уже даже не элегантного возраста, а уже просто гораздо более древнего. Большинство городов, самых известных крупных городов образовалось именно тогда. Тогда же образовалось бюргерство как сословие. Тогда же образовалось то, что мы можем называть городской культурой, которая противостояла, как светская культура, и культуре религиозной, и вообще была новым явлением, в результате чего появляются такие вещи, как университеты, как светские школы. Мы университеты унаследовали от средневековья.
С. БУНТМАН Можем ли мы сказать, Ада Анатольевна, что вот когда мы смотрим на города, такие как Рим, Лютеция, Париж, Вена и прочие города, что это на месте старых городов, унаследовав многое от них, все-таки появился, можно сказать, что город, как таковой, в современном понимании этого слова, это все-таки от средних веков. Вот именно такой город, с его, как вы говорите, преимущественно светской, с его университетами, образованием, отличным от того, которое получалось и делалось в аббатствах, предположим. Т.е. город в современном понимании, так же, как и выборные органы в современном понимании, это из средних веков.
А. СВАНИДЗЕ Совершенно верно. Я об этом как раз хотела говорить.
С. БУНТМАН Хотя они основаны на римском праве во многом, имеют римские, античные, другие, греческие корни.
А. СВАНИДЗЕ Вы совершенно правы. Конечно, это другой город. Дело в том, что само понятие города в средние века, оно было другое. Город это был не как бы локус, не место, не тип поселения, а это была прежде всего община граждан. Потому что от слова цивильный гражданский, от «цивитос» римского, это город был община граждан. И в сущности говоря, между общиной граждан и общиной окружающих их земель не было разницы. В средние века возникает другой город. Во-первых, он структурно другой, он ограничен стенами и внутри него нет вилл, нет поместий, он тесно скомпонован, очень тесно. Во-вторых, горожане образовывают особое сословие бюргерство, одним из признаков которого является то, что городской воздух делает свободным. И в эпоху, когда существовало сословное неравенство, когда значительная часть населения в Европе не имела личных прав до известного времени, люди были лично не свободными в той или иной мере, горожане обладали этой свободой.
С. БУНТМАН И приступали к самоорганизации.
А. СВАНИДЗЕ И приступали к самоорганизации в виде выборных
С. БУНТМАН Будь то цеховая
А. СВАНИДЗЕ Да. Выборные органы, иные совершенно, в деревне община, а в городе множество общностей, самоорганизуемых общностей, добровольных общностей, организуемых не сверху, а снизу. И здесь возникает один из источников обратной связи с монархией. Потому что горожане как сословие, рыцари как сословие и верхушка свободная крестьянства как вот группа сословная, они образовывали тот слой средний в средневековом обществе, с которым монархам приходилось считаться, который нельзя было оскорбить безнаказанно.
С. БУНТМАН Вот вспомните все-таки при всей бурной и странной истории английского парламента, все-таки в некоторых ключевых моментах решало то, что называется именно общинами.
А. СВАНИДЗЕ Конечно.
С. БУНТМАН Т.е. та палата, которая называется общинами.
А. СВАНИДЗЕ В средние века бюргеры вместе с рыцарями занимали одну палату. Они очень часто вместе, рука об руку шли в этой палате. И с ними приходилось очень даже считаться. То, что сейчас называется палата общин, это были рыцари, бюргеры и верхушка крестьянства, но в основном рыцари и бюргеры, потому что крестьяне не всюду входили в парламент, только в некоторых странах.
С. БУНТМАН С другой стороны, лорды.
А. СВАНИДЗЕ И они противостояли лордам, они могли вето наложить, и от них, кстати говоря, зависели налоги. Поэтому государю приходилось очень считаться с этими людьми, ибо без их согласия он не мог квотировать налоги.
С. БУНТМАН Несколько ключевых моментов, даже не учитывая выходящие за пределы средних веков, все-таки давайте об этом договоримся, английскую революцию. Т.е. до этого при формировании английского общества именно общины очень часто играли ключевую роль. Ада Сванидзе в программе «Не так».

РОЗЫГРЫШ ПРИЗОВ
С. БУНТМАН Мы продолжаем с Адой Сванидзе в программе «Не так» совместно с журналом «Знание сила» говорить о России и средневековье. Ада Анатольевна, мы сейчас говорили о том, что мы получали от средневековья, что сформировалось.
А. СВАНИДЗЕ Я бы только хотела, с вашего разрешения, в обязательном порядке назвать еще парочку-троечку моментов, по которым интересно очень можно сравнивать потом Россию и Запад. Во-первых, я хотела бы сказать, что суд присяжных возник в средние века на Западе. Во-вторых, что там конституции появились уже, английская конституция, как известно, начало 13 века
С. БУНТМАН Ну да, то, что мы можем считать конституцией, Великую хартию, да, как таковой, ее не было
А. СВАНИДЗЕ То, что мы можем считать конституцией, поскольку там ставится вопрос о неприкосновенности тела, имущества и чести.
С. БУНТМАН Да, т.е. неприкосновенность личности, имущества.
А. СВАНИДЗЕ Т.е. это основа, в сущности говоря, любой конституции. И там парламенты возникают, т.е. выборные сословно учредительные органы, в разной степени отражающие интересы разных сословий, но так или иначе они возникают. И я хотела сказать вот еще о чем. В средние века происходят великие географические открытия. В 14 веке начинается открытие Африки, к концу 15 века европейцы открывают для себя Америку и далее везде. И таким образом начинается еще и колониальная эра к тому же. Она, правда, началась еще раньше
С. БУНТМАН Я бы тут нашу периодизацию и закрыл, я бы тут средние века и закрыл.
А. СВАНИДЗЕ Нет, я по этому поводу буду в следующий раз говорить и спорить с вами немножечко. Еще я хочу сказать о том, что много еще произошло. Господи, и делопроизводство возникает, и интеллигенция, и бюрократия, и цифра ноль, и арабские цифры входят в обращение, театр возникает, боже мой, чего только не возникает, вплоть до моногамной семьи, ее закрепления, и первой революции, которую мы условно называем буржуазной. К концу средневековья у большинства народов исчезает личная зависимость в Западной Европе. В Западной Европе к концу средневековья основная часть населения становится лично свободной. В Англии это происходит уже к концу 14 века, в других странах по-разному, за исключением Германии, которая примерно с нами в одно время освобождала своих крестьян, и Восточная Европа вообще. А если теперь мы к Руси перейдем?
С. БУНТМАН Вот одна очень маленькая деталь, на которую мне хотелось бы обратить и ваше и всех слушателей внимание, как сейчас все-таки кажется, вот тот период, который мы называем средневековьем в отношении личности, он был не историей закрепощения, а историей постепенного освобождения личности.
А. СВАНИДЗЕ Совершенно верно.
С. БУНТМАН Если мы идем от рабского состояния, которое дала нам античность замечательная, то мы идем к освобождению личности.
А. СВАНИДЗЕ И ее независимости.
С. БУНТМАН «Что не так? Вы обсуждаете всем давно известные вещи». Спасибо, Александр, если они вам известны. Мы напоминаем то, что нам дало средневековье, что не всегда ясно. Теперь давайте это в сопряжении с Россией.
А. СВАНИДЗЕ А что не так? Я скажу, что не так. А то не так, что нельзя называть средневековье темными веками. Вот что тут не так. Потому что вот это понятие «темные века средневековья», оно угнездилось не только в сознании масс, но и в сознании людей, которым положено бы быть пограмотнее. Поскольку то, что я перечислила, это вроде общеизвестные вещи, но ведь это, действительно, дало средневековье. Так чем же оно темное, в чем же его темнота? Очень сложно. Даже в отношении религии можно сказать, что христианство-то сформировалось все-таки в средние века, и западное, и восточное свою основную догматику, свои процедурные вопросы и очень многие институциональные решили именно в средневековье. Потому что то, что средние века унаследовали от древнего мира, это было еще очень несформированное или мало сформированное, аморфное явление, которое только в средние века обрело по-настоящему институциональную и идеологическую основу.
С. БУНТМАН Два вопроса насчет инквизиции здесь, которую Николай называет системой массового террора, а Петр просто говорит как насчет инквизиции.
А. СВАНИДЗЕ Да, конечно, была инквизиция. Правда, это было уже в позднее средневековье.
С. БУНТМАН Давайте разберемся, с какой по какой век она существовала.
А. СВАНИДЗЕ В 18 веке она еще была, она еще имела место быть. Ведь первые костры возникли еще до того, как, собственно говоря, вот эти расследования инквизиционные, еще до того, как они вошли в систему и появились их, так сказать, идеологи. Уже в 14 веке были явления расправы с ведьмами, по существу.
С. БУНТМАН Ну это с ведьмами. А инквизиция образовалась как институт при появлении нищенствующих орденов
А. СВАНИДЗЕ Ну нищенствующие гораздо раньше
С. БУНТМАН которым и было поручено, инквизиция была поручена доминиканцам и в какой-то степени францисканцам.
А. СВАНИДЗЕ Но они еще в 13 веке возникли, а основные костры запылали, конечно, позднее.
С. БУНТМАН Ну если мы берем Альбигойский крестовый поход, который тогда был
А. СВАНИДЗЕ Это да. Расправа с еретиками, конечно. Но вот такой массовый характер, когда шла охота, просто охота за людьми, и приняло это особенно страшные размеры в Испании, конечно, в 15 веке. Но это продолжалось еще и в 16 веке.
С. БУНТМАН И обострилось при Реформации.
А. СВАНИДЗЕ При Реформации очень обострилось, потому что протестанты часто больше этим занимались, чем католики.
С. БУНТМАН Это была эпоха взаимной вежливости.
А. СВАНИДЗЕ Взаимной вежливости, да. Протестанты вначале ведь были невероятные пуристы, и они ходили в черненьком, и они преследовали за аморальность, видели ее где угодно, и пастор у них был, их парторг настоящий, он следил, подглядывал во все щели Протестантизм при своем рождении был не тот широкий, близкий к народу протестантизм, каким он стал сегодня, в 20-21 веке, когда они завоевывают как бы массы, да и католичество тоже. Инквизиция, конечно, была. Были войны, вырезали людей, вырезали целые племена. И все это было, увы. Но это история, она кровавая, в общем-то. Тут никуда не денешься. В данном случае я просто обращаю ваше внимание, дорогие слушатели, не на то, что было в ней отвратительно, а на то, чем мы можем пользоваться сегодня, мы, сегодня, в 21 веке, что мы можем унаследовать, на что мы можем положить глаз и чем воспользоваться для улучшения нашей жизни и нашей человеческой породы, достаточно грешной, конечно. Вот это очень интересно. Теперь возвращаясь к России. Что унаследовала Россия? Во-первых, Россия унаследовала русский народ, который сложился путем многократных перемешиваний на славянской основе, путем многочисленных перемешиваний. Это нужно читать Ключевского, я не буду на этом останавливаться. Угро-финский элемент, поле, кочевники, северокавказский элемент, скандинавский элемент, германский элемент, как угодно. Но факт тот, что вот на этой славянской основе, с большими примесями, разными, на Севере, скажем, в Новгородской, Псковской области, Киевская Русь, там разные примеси были, разные подмеси шли. Но тем не менее складывается восточнославянская общность, народ складывается, который постепенно превращается в нацию. Это средние века. Дальше. От средних веков мы унаследуем также и ту самую трипартицию христиана, которая была на Западе. Т.е. общество делится функционально на работающих, трудящихся, молящихся и воюющих. Мы тоже имеем то же самое военное сословие вокруг короны, мы наследуем монархию от средних веков, мы наследуем одного монарха, мы наследуем государство от средних веков с его большей или меньшей централизацией. Мы наследуем таким образом и города от средневековья, хотя другие, я об этом буду говорить. Мы наследуем вот эту всю социальную структуру от средних веков. Мы наследуем структурные такие вещи, как поместья, как город. Это мы наследуем все от средневековья, это приходит к нам от средних веков. Русский язык приходит к нам из средневековья. Он проходит сложный путь, отделяется от своей древнеславянской подосновы, проходит сложные этапы в своем развитии. И тем не менее, когда кончается русское средневековье, вот я об этом буду говорить в следующий раз, когда кончаются средние века, мы все-таки имеем дело уже с русским языком, мы можем его понимать, вот в чем все дело. Тредиаковский, вот 18 век в России это же еще, в общем-то, отроги средневековья, и мы уже понимаем, что пишет Тредиаковский. Это тоже очень важно. Это уже современно для нас. Очень важно, что тогда же разрабатывается и православие. Мы получаем его от Византии, но потом Византийское государство погибает в 14 веке, но Россия
С. БУНТМАН В 15-м.
А. СВАНИДЗЕ Простите, в 15-м, 1453 год захват турками. И вот это православие, балканское православие, которое мы унаследовали, оно переходит, центр его, в России Если до этого мы в основном заимствовали и произведения, религиозные произведения из Византии и так далее, то теперь в России начинается очень активная дальнейшая работа, которая заключается в созидании православия и философии православия, и православия как института, и православной церкви, и так далее. Это тоже унаследовано все от средневековья. От средневековья унаследована и позиция церкви в нашей стране, огромное сращение ее с господствующей силой, с властью, с властными структурами.
С. БУНТМАН Все равно не европейское. Средневековье наше нельзя отождествлять с европейским.
А. СВАНИДЗЕ С западноевропейским нельзя. Вот я вот пытаюсь показать, что на Западе все-таки была универсальная религия с центром, скажем, единым, и церковь в этом смысле, особенно верхушка церковная, она была независима от местных государей. Она, конечно, ладила с ними, они налаживали свои отношения, проходили этапы борьбы и соглашений, а в России так сложилось особо надо об этом говорить еще в эпоху татаро-монгольского ига, когда церковь и государство как бы сращиваются. Потом Петр Первый это окончательно, так сказать, затвердил, но уже в следующую эпоху.
С. БУНТМАН Но он принимает почти что англиканский вариант.
А. СВАНИДЗЕ Абсолютно. Это сыграло очень большую роль и для истории церкви, и для истории нашего государства. Это очень важно, конечно. Дальше. В России мы имеем крестьянскую общину соседскую, так же, как и на Западе. Это тоже, в общем, институт, который в средние века расцвел. И в России он цвел во многих областях вплоть до Октябрьской революции, как известно, несмотря на все реформы. Но ведь дело в том, что в России община крестьянская была практически единственным добровольным сообществом, в которое соединялись люди. Тогда как на Западе, наряду с общиной В России община и приход, вот два сообщества, которые были характерны. А добровольные сообщества на Западе это цехи, это гильдии, это братства, это духовно-рыцарские ордена, это огромное количество всевозможных объединений, возрастных, молодежных, военных и невоенных, всяческих, которые объединяли людей во многие круги интересов. И один человек мог состоять в целом ряде таких общностей, где по интересам, где по службе, где по дружбе, где по религии, по приходу и так далее, по соседству. Это очень важно. Потому что, как я уже говорила, эти общности, они придавали человеку огромную достойность, они придавали ему самоуважение, они делали его членом общества, а не только общности, через эту общность. И поэтому люди на Западе гораздо с большим уважением относились к себе и были гораздо более уверены в своем месте. Мы же знаем, что на Руси купца, даже богатого, не называли очень долго господином. Это же известно. У Островского: «что ж, дошло до того, что ко мне купчишка сватается». Это совершенно невозможная ситуация для Запада, потому что там купец это был очень уважаемый человек. В России не сложилось рыцарского сословия. Военное, военно-служилый слой был, а рыцарства, со своим особым менталитетом и огромным самоуважением, не сложилось. Города были, а городское самоуправление, городские гильдии и цехи, бюргерство, как особое сословие, не сложилось. Были мещане, жители городов, они не составляли сословие, со своими правами и привилегиями. И очень поздно, к концу 19 века мы начинаем находить вот это самоуправление с городничим, и то назначаемым, а не выбираемым. Ну и, конечно, правовые основы социальной системы в России были разработаны, но они не имели никакого отношения к независимости человеческой личности. Поскольку, как мы знаем, еще даже в новое время Петр Третий мог позволить себе поднять руку на дворянина, не говоря уже о каком-нибудь там простолюдине. Но одновременно в России тоже есть попытки какие-то создать, например, хотя бы односословный орган, как была Дума, боярская Дума, это односословный, но не выборный орган, он односословный, но он все-таки совещательный орган при монархе, который, по идее, мог хотя бы советовать ему что-то, как-то ограничить его
С. БУНТМАН Ну не больше чем королевский Совет.
А. СВАНИДЗЕ Совершенно верно. То, что он был односословный. На Руси, мы видим, и театр возникает придворный к концу средневековья, и книгопечатанье распространяется, огромных совершенно успехов достигает русская культура, иконопись, философско-богословские сочинения, архитектура и тому подобное. Но совершенно отчетливо видно, что путь, которым пошла Россия, это был иной путь, он очень отличен от западного. И здесь встает еще один вопрос. Не только тот вопрос, который я подняла в начале, вопрос о параметрах средневековья, о формате, где и когда, но встает вопрос еще и специально, поскольку мы все-таки россияне и одновременно европейцы, то нам интересно и где и когда разошлись эти пути с Западной Европой.
С. БУНТМАН И каким образом и по каким параметрам.
А. СВАНИДЗЕ И почему.
С. БУНТМАН Потому что, с одной стороны Россия во многие века и годы и сейчас чрезвычайно современная во многих отношениях страна, но в каких-то вещах Здесь вот то, что, знаете, как недоел витаминов в детстве бывает, или переел чего-то другого. Ада Анатольевна, мы с вами продолжим, давайте-ка мы продолжим в следующий раз, скорее всего.
А. СВАНИДЗЕ Давайте. Что бы вы хотели в следующий раз? Может быть, параметры все-таки.
С. БУНТМАН Мы поставим и временные рамки, поставим сущностные рамки. Я думаю, что и сейчас вы уже потихоньку комментируете этот вопрос нам на пейджере, а в следующий раз будете делать это просто активно и равноправно, как члены общины нашей с вами, которая называется «Не так» совместно с журналом «Знание сила».
А. СВАНИДЗЕ Спасибо за внимание, дорогие слушатели.
С. БУНТМАН Спасибо большое.

Опубликовать в Facebook
Опубликовать в Google Buzz
Опубликовать в Google Plus
Опубликовать в LiveJournal
Опубликовать в Мой Мир
Опубликовать в Одноклассники
Опубликовать в Яндекс