Такая разная Византия

Аудиозапись: Adobe Flash Player (версия 9 или выше) требуется для воспроизведения этой аудиозаписи. Скачать последнюю версию здесь. К тому же, в Вашем браузере должен быть включен JavaScript.

Стенограмма передачи “Не так” на радиостанции “Эхо Москвы”

С.БУНТМАН – 13 часов, почти 18 минут, мы продолжаем программу «Не так!», и сейчас мы обращаемся к Византии. У нас в гостях Сергей Иванов, доктор исторических наук, ведущий научный сотрудник Академии наук российской и профессор московского и петербургского университета. Здравствуйте, я, вот так…

С.ИВАНОВ – Здравствуйте.

С.БУНТМАН – Да. …сейчас могу выдохнуть после перечисления. Посмотрим все-таки, что такое Византия – Византия реальная. Причем очень трудно, когда обращаешься, нащупать кроме названий, которые, кстати, разные и по-разному читалось, нащупать одно неизменное, незыблемое и глыбообразное государство, как это можно себе представить.

С.ИВАНОВ – Ну, Византия – действительно слово условное, да, и самим этим термином византийцы не пользовались, это… этот термин создан итальянскими гуманистами и так прижился в научной литературе. Но вообще-то, сами жители этой империи называли ее Римской, а по-гречески – Ромейской, и воспринимали себя как продолжение Римской империи. И сколько, собственно, она существовала – вот принято говорить, что она, там, существовала 1100-1200 лет, — это, конечно, условный разговор, ровно потому, что отметить момент начала ее жизни невозможно, поскольку для них самих никакого перерыва преемственности не было. Ну, а поскольку все-таки ученым надо проводить какие-то границы, то…

С.БУНТМАН – Разделение, да?

С.ИВАНОВ – Ну, как-то надо разделение… ну вот, одни говорят, что нужно датировать моментом основания новой столицы Константинополя, да, на месте древнего Византия в 330 году, да, императором Константином. Ну, возможно, хорошая дата. А другие говорят, что нужно датировать моментом разделения двух… одной империи на две – Восточную и Западную, 395 год. Ну, тоже неплохо. А может быть, нужно, на самом деле, датировать тем моментом, когда Западная Римская империя пала, т.е. 476 год, когда перестала существовать западная половина. Тоже хорошая дата. Но на самом деле, по многим параметрам, средневековье наступает на территории Восточной Римской империи все-таки в VII веке, после 602 года. А до этого времени ученые говорят о, ну, ранневизантийском периоде. Некоторые говорят, что это позднеримская империя – в общем, и те, и другие правы, в зависимости от точки отсчета.

С.БУНТМАН – Вот сейчас мы назвали дату – 602 год, мы сейчас к ней обратимся, с вопросом тоже, но я хотел бы задать вопрос нашим слушателям. Вы получите книжку, если ответите на вопрос о другой дате: в 1204 году Константинополь взяли крестоносцы – об этом всегда много говорили, много писали, даже в учебнике истории для шестого класса Агибалова и Донского была искаженная картинка Дали – вот в том, по которому я учился. Но вот скажите, пожалуйста, навели – со всеми кавычками – на Константинополь крестоносцев два человека: один местный, византийский, высокопоставленный человек, а другой не византийский, а даже, вот, скорее итальянский. Назовите мне имена двух этих людей. Просто двух этих людей назовите. Такой-то и такой-то. И пришлите смс-ку. Сейчас мы возвращаемся, пока вы думаете – кстати, посылайте на тот же номер и свои вопросы, замечания. Сейчас много говорят о Византии, о Византии мифической и реальной, и ваши вопросы, естественно, будут. И мы возвращаемся. 602 год – это что?

С.ИВАНОВ – Ну, 602 год – тоже, конечно, условная дата. Это год, когда дунайская армия взбунтовалась против императора Маврикия, провозгласила императором сержанта Фоку, пошла на Константинополь, свергла императора, зверски убила его и его семью. И из-за того, что дунайская граница обнажилась, орды славян хлынули на Балканы. Ну, это одна из возможных дат, на самом деле, лишь один из многих признаков наступившего глубокого кризиса – в VII веке кризис объял Византию и снаружи, и изнутри. И тут вот она под давлением этих страшных обстоятельств, — если угодно, я могу чуть-чуть побольше об этом сказать, — преобразилась. Ну, вот, помимо славян, на Балканах появились, на Востоке, в 638 году новый враг – арабы, которые с неслыханной, потрясшей всех современников скоростью, отвоевали у Империи всю ее восточную половину: Египет, Палестину, Сирию и т.д. И территория Империи резко сократилась, и Империю поразил внутренний кризис, тяжелый. И археология показывает, что Империя сильно аграризировалась, она дезурбанизировалась, пришли в упадок даже те города, которые не были разорены варваров. Территория городов сокращается – археология показывает, что в Афинах, например, жизнь шла только на Акрополе, в Коринфе только в Акрокоринфе. Т.е. население жило в постоянном страхе, под защитой стен, и в значительной степени административная система рассыпалась. Вот этот был момент, когда пришлось признать очевидное – например, что Римская империя говорит по-гречески. Вот этот очевидный факт был признан только императором Ираклием в начале VII века, который перевел делопроизводство на греческий язык. При том, что латынь уже, в общем, к концу VI века почти все забыли и так. Ну вот, надо было это признать. Ну, много культурных изменений в это время произошло. Люди перестали ходить в тогах, стали ходить в штанах, вместо сандалий стали ходить в сапогах, перестали бриться, стали ходить в бородах. Ну, и т.д., и т.д. Ну, много, много…

С.БУНТМАН – Ну а что, в первый раз, что ли? В бородах ходили…

С.ИВАНОВ – Нет, там были плюсы и минусы…

С.БУНТМАН – То так, то так.

С.ИВАНОВ – Там борода была символом, ну, философии – у Юлиана Отступника – или символом траура в Древнем Риме. Но в общем, как тенденция общая носить бороду стали после 602 года. Фока был этот самый, вот этот самый сержант, был императором, носившим бороду, и вслед за ним, в общем, тенденция скорее вела к тому, чтобы уже быть в бороде. Ну вот, Христос обрастает бородой с VI века на изображениях, а, например, Константин великий ходил без бороды, но на византийских изображениях ему бороду все равно добавляют. Уже после этого борода становится признаком настоящего мужчины в противоположность евнуху, который становится важной частью административной системы средней, уже зрелой Византии.

С.БУНТМАН – Ну вот, средняя, зрелая Византия. Вот когда… сейчас чуть-чуть в сторону, может быть. Когда, вот, говорится «Византия», та самая «Византия» в кавычках, которое очень часто употребляют, слово это? Какая из реальных Византий ближе всего?

С.ИВАНОВ – Ну, Византия Византии, конечно, рознь, при том, что… при том, что традиционализм был начертан на знаменах этой империи, конечно. И они все делали под знаком возвращения к старому. И слово «новшество» было ругательным, бранным словом в Византии. И например, это имело действительно… важным последствием, например, печальную судьбу, скажем, греческого языка, который именно в силу того, что власть искусственно поддерживала старую, отжившую норму, а живой разговорный язык уходил от нее все дальше и дальше, то наличие двух языков в греческом языке чувствуется вплоть до ХХ века включительно. Вот, конечно, этот традиционализм никуда не сбросить со счетов, он важен. Но важно понимать также и то, что если бы Византия не была приспосабливаема, если бы она не была, не умела адаптировать к обстоятельствам, то она бы столько не прожила. И поэтому совершенно очевидно, что Империя IV века – не то, что Империя VI, Империя VI – не то, что Империя VIII, VIII – не то, что Х, ХI отличается от всех, и от предыдущего Х, и от последующего XII, Никейская империя, возникшая после захвата Константинополя латинянами, — совершенно ни на что не похожий организм. И наконец, когда византийцы вернулись в Константинополь, Палеологовская империя, поздняя умирающая империя – это еще совсем отдельная… отдельный организм. Все эти империи очень непохожи друг на друга по функционированию своему административному, по тому, как строятся отношения между социальными группами, что признается важным, что неважным, что является доблестью, а что подлостью – все это очень менялось. И по-моему, вот одно из главных достоинств византиноведения как науки в ХХ веке – даже, я бы сказал, во второй половине ХХ века – это, вот, переход от констатации вот такого вечного равенства себе византийского к наоборот, к выискиванию этих самых признаков эволюции, развития Византии.

С.БУНТМАН – Т.е. вот, это имеется в виду настоящая наука. Имеется в виду настоящая наука.

С.ИВАНОВ – Ну, разумеется, имеется в виду серьезное византиноведение.

С.БУНТМАН – Какую роль играет разделение церквей в истории Византии, в ее становлении? И может быть, на это сейчас обращают – вот такую, мифологизацию Византии, — обращают на это наибольшее внимание. Т.е. вот, пресловутый… Конечно, это длительный процесс, но пресловутый 1054 год, какую он играет роль?

С.ИВАНОВ – Ну, христианство стало развиваться чуть-чуть по-разному на Востоке и на Западе Римской империи, вообще говоря, очень рано. И было вызвано это тем, что на Востоке она строилась на началах греческой спекулятивной философии, а западная часть…

С.БУНТМАН – Это не ругательное. Это я сразу говорю… да, обращаюсь к компьютеру, где слушатели…

С.ИВАНОВ – Нет. Да, да, нет. Но в общем, на основании греческой философии, в которой латинский Запад был не силен. Наоборот, на латинском Западе сильнее было выражено юридическое мышление – именно поэтому там впоследствии был больший акцент сделан на таких, формально-юридических подходах к религиозным вопросам. И это ощущается очень рано, причем совершенно на разном материале. Т.е. я занимаюсь агиографией научным образом, т.е. научным исследованием житий святых. Видно, что уже даже то, как воспринимают святость. Скажем, в V веке, еще вообще еще Империя цела, на Востоке и на Западе святыми провозглашают разных людей – очень воспринимают по-разному святость. Так что пути эти расходятся в силу культурной разности латинского и греческого миров. Вот, потом на это накладывается взаимное лингвистическое непонимание – уже в конце VI века папа Григорий Великий говорит, что по-латыни его никто не понимает на улицах Константинополя. Папы по-прежнему, конечно, говорят по-гречески в течение еще многих столетий, и поэтому, вообще говоря, папский престол – основной контрагент общения для Константинополя в течение длительного времени. Но, естественно, эти постепенно исподволь накапливающиеся различия приводят к одной за другой многим схизмам. Этих схизм было очень много. На самом деле, до 1054 года церкви восточная и западная жили в схизме чуть ли не дольше, чем в единении. Но оттого, что они мало общались физически, от этого, собственно, это ощущение разности просто, ну, не приходило в голову, оно было не актуально.

С.БУНТМАН – Сергей Иванов, и мы продолжим через пять минут примерно, после новостей и рекламы. Можете присылать свои вопросы уже теперь. Я думаю, что это тот самый случай, когда если у вас есть вопросы, то вы можете получить на них ответы. Встречаемся через пять минут в программе «Не так!»

НОВОСТИ

С.БУНТМАН – Мы продолжаем наш рассказ о Византии, Сергей Иванов у нас сегодня в студии. Мы продолжим и о разделе церквей, и о православии, продолжим рассказ о Византия, но я хочу сказать, что у нас, конечно, тут составился огромнейший заговор, естественно. И как и было в действительности, множество народу вовлечено в эту эпопею взятия Константинополя…

С.ИВАНОВ – Ну, понятно.

С.БУНТМАН – …и замысла ее. Но просил назвать двух, двоих назвали: это Алексей Комнин – все совершенно верно – и Энрико Дандоло, вот, слепой дож, который навел уже прочно засевших в Венеции крестоносцев, навел: вот тут есть побогаче рядом, и то, что нужно было бы взять. Итак, мы продолжаем. Тут уже вопросы поступают.

С.ИВАНОВ – Ну, давайте все-таки вернемся к разделению церквей.

С.БУНТМАН – Конечно, да.

С.ИВАНОВ – Это очень важный вопрос.

С.БУНТМАН – Да, да, да.

С.ИВАНОВ – Тем не менее, все-таки, церковь воспринималась как единая, и к большому смущению нынешних ревнителей православия, например, в эпоху иконоборчества, когда в Византии правили неправославные – ну, с сегодняшней точки зрения – императоры, то те, которые впоследствии были канонизированы как борцы за православие, апеллировали как раз к римским папам, говоря, что как раз римские папы – вот они главы христианства, пусть они скажут, что на самом деле почитать иконы – это правильно и нужно. И тут не было никаких сомнений, кто главный – главный, конечно, римский папа в христианском мире. Ну вот, точно также Кирилл и Мефодий не ощущали себя предателями, когда они из Моравии поехали в Рим, потому что для них это не были два разных мира, это был единый христианский мир. Вот, но именно по мере того, как контакты усиливались Запада с Востоком – а именно в XI веке произошла резкая интенсификация контактов восточного и западного Средиземноморья – по многим причинам, главным образом, в связи с вторжением норманов. Именно тут-то оказалось, что пути уже разошлись очень далеко. И вот, 1054 год – это одна из схизм, которая, однако, современниками не воспринималась как окончательная, потому что, например, император Алексей Комнин, совершенно не смущаясь этим расколом, обращался к западному миру с призывами организовать крестовый поход против неверных. Да, это же он привел крестоносцев на Восток, и с этого поимел свой профит он: крестоносцы вернули ему потерянную туркам-сельджукам Малую Азию. Так что у них не было ощущения, что этот разрыв катастрофический и окончательный. И еще в течение XII века продолжаются контакты, и конечно, истинная глубочайшая ненависть, но она растет по мере того, как крестносные армии идут через византийскую территорию – естественно, они храбрые, злые, голодные и смотрят на богатую Византию, и разумеется, завидуют. И разумеется, как всякая армия, она плодит конфликты. И разумеется, когда происходит 1204 год, когда эти самые разбойники захватывают Константинополь, то тут уже, конечно, эта ненависть достигает невероятной остроты. Опять-таки, не надо демонизировать это обстоятельство. Надо помнить четко, что захватывали крестоносцы Константинополь как бандиты, а не как католики. Потому что по пути своему к Константинополю они точно также захватили и разграбили абсолютно «католический» город Задар. А папа римский, узнав об их разбойничаньи, их всех отлучил от церкви. Т.е. это не был заговор католиков против православных. Это был… это был заговор злых и бедных против ленивых и богатых. Вот. Но потом уже, разумеется, это имело свои последствия. Но опять-таки, не будем демонизировать их, потому что на святой горе Афон итальянский амальфитанский монастырь существовал до 1278 года. Так что ничего, никто их там не убил. Наоборот, жители Константинополя некоторых своих латинских, так сказать… ну, неблагочестивых императоров очень любили. Некоторых ненавидели, а некоторых любили. И воевали за них против, между прочим, своих же греков. Так что было всякое. Но разумеется, после 1204 года на эту рознь, которая первоначально была верхушечной, наложилось уже столько, так сказать, низовой, бытовой ненависти, что уже о догматах никто не помнил, а помнили просто, что одни носят, там, кольца и перчатки, одни стригут, выстригают гуменцо, одни бреют бороды, другие не бреют – и это оказывалось большим предметом ненависти, чем какие-то соображения о том, откуда исходит святой Дух – от сына или также и от отца.

С.БУНТМАН – Да. Хотя это имело свое воздействие тоже, это…

С.ИВАНОВ – Ну, разумеется.

С.БУНТМАН – Я в этом глубоко убежден, и на развитие стран, кстати говоря, тоже. Здесь чуть-чуть вернемся назад – здесь очень правильный, на мой взгляд, вопрос от… я сейчас забыл уже, от кого – от Саши из Твери, да. Когда Вы говорили о разнице в святости, вот какая разница между святыми на Западе и на Востоке? Вот когда Вы говорите, что разных провозглашали святыми, канонизировали разный тип людей, может быть. Вот какая принципиальная разница здесь?

С.ИВАНОВ – Ну, давайте возьмем самый яркий, самый очевидный в буквальном смысле слова пример: столпники. Вот на Востоке они были очень популярны, их было десятки, этих святых столпников, которые стояли на высоком столбе высоко – иногда 20-30 метров – всю жизнь. Это было очень популярное подвизание в Византии. А вот когда на Западе один человек попытался влезть на столб, его оттуда пришли и за ноги – по приказу епископа – стащили, сказали «вам тут не там, вам тут не Восток, мы…»

С.БУНТМАН – Тут это… «не нарушайте порядок», да? (смеется)

С.ИВАНОВ – Да, «мы тут этого не любим, что за глупости? Почему надо вдруг влезать на столб?» Вот. Ну, или такой знаменитый пример: юродство, да? Это то, почему я, по крайней мере… чему люблю посвящать внимание и о чем написал книгу. Вот на Западе не развилось, на Востоке развилось. Это все сводится к тому, что с самого начала на Востоке была чуть-чуть иная концепция, что, ну, святость… святостью напоен мир, и она изливается неожиданным образом, она проливается в видимую реальность из неожиданного места подчас, иногда против желания человека. Вот, в восточных легендах есть истории про то, как какой-нибудь разбойник хочет ограбить монастырь и прикидывается паломником – он приходит в женский монастырь, а все монахини кидаются к нему, говорят: «Боже мой, ты же святой!». Он тут не выдерживает, говорит: «Да нет, вообще, честно-то говоря, я…»

С.БУНТМАН – Он об этом не знает ничего просто.

С.ИВАНОВ – «Я разбойник, я пришел вас ограбить». И они говорят: «Нет, нет, мы знаем, ты святой». Моют ему ноги, и парализованная монахиня излечивается от этой воды. И тут уж он к полному своему изумлению, так сказать, принимает то, что на него против его воли низвергается с Небес. Святость – это то, что помимо тебя, это то, что на тебя нисходит. Этот подход, безусловно, характерен именно для восточнохристианского видения святости и не характерен для западного.

С.БУНТМАН – Еще вопрос: была ли действительно так кровопролитна история иконоборчества?

С.ИВАНОВ – Нет. Это, безусловно, можно ответить, что нет. Ну, у иконоборчества было два этапа – первый, второй. И первый период иконоборчества, по всей видимости, обошелся вообще без больших гонений. Второй период иконоборчества, наверное, действительно имел гонения, но тех ужасов, которые нам расписывают, ну, иконопочитательская агиография, т.е. жития святых, они по большей части все-таки вымышлены. Ну, надо всегда помнить, что историю пишут победители. И когда мы в редких случаях можем увидеть позицию иконоборцев, то она оказывается гораздо менее радикальной и гораздо менее кровожадной, чем это, ну, принято считать.

С.БУНТМАН – Здесь… «Расскажите о гербе Византии, что он означал?»

С.ИВАНОВ – Это интересный вопрос. Дело в том, что двуглавый орел, которого мы, по традиции, считаем папой нашего двуглавого орла, является ему, на самом деле, двоюродным родственником. Потому что это был, в сущности, семейный герб династии Палеологов. Был ли он гербом собственно государства Византии, мы не знаем. Но его скорее уж… скорее уж, на эту роль претендовала бы такая конструкция, не очень впечатляющая, из таких, перевернутых сигм, букв «с», под разными углами друг к другу четырех. Вот, там есть разные интерпретации того, что это значит, но в общем, орел этот двуглавый, мы его видим на… в первый раз на подушечках, на которых, вот, изображают императоров Палеологовской династии, он действительно имел, вот, одну несомненную черту – у него были прижаты крылья и гладкие перья. А вот наш двуглавый орел, он с самого начала такой, нахохленый, и с такими, разведенными крыльями, и…

С.БУНТМАН – Ну, он разный был, разный в разные эпохи. Он потом, да…

С.ИВАНОВ – Он бывает разный, но вот самые ранние… самые ранние его изображения. И вроде бы, вот, специалисты по геральдике склоняются к тому – я про это специально ничего не знаю – склоняются к тому, что вроде, он больше похож на австрийского орла. Который, разумеется, он тоже родственник, они все родственники римского орла…

С.БУНТМАН – Все родственники – и албанский орел двуглавый…

С.ИВАНОВ – И албанский… Вот албанский орел действительно тоже им всем родственник. Но не то, что это прямо, вот как любят говорить, вот, там, Софья Палеолог, прям, привезла из Константинополя… Вообще, не надо преувеличивать значение Софьи Палеолог в русско-византийских…

С.БУНТМАН – Если не надо преувеличивать значение Софьи Палеолог, то каковы связи? И какова связь, преемственность, — вот вся история «второго-третьего Рима»?

С.ИВАНОВ – Ну, связи у нас, конечно, очень давнишние – сначала военные, потом культурные, религиозные, все это хорошо известно, и конечно, все это сыграло огромную роль. И вот в ближайшее время выйдет первый том искусства Руси, который написан коллективом замечательных наших искусствоведов специалистов, и там это впервые будет все сведено воедино: вот как влияла Византия на раннерусское искусство, домонгольское. И конечно, влияние это гигантское и совершенно громадное. Вот, разумеется, тут роль религии… тут просто не о чем говорить – разумеется, она совершенно определяющая. Ну, пожалуй, в тени немножко остается то, что обширными были связи у Древней Руси и с Западной Европой тоже. Вот если смотреть, например, на брачные союзы, то брачных союзов заключалось гораздо больше с Западом, чем с Византией. Так просто, если количественно на них посмотреть. Вот. Конечно, например, образ власти производил впечатление – константинопольской роскошной власти производил впечатление на наших предков. Но то, как они строили свою собственную власть все-таки, было очень особенно, потому что многое из византийского им не подходило. Ну, потому что молодая цивилизация – это совсем не то, что старая цивилизация, это совершенно разные вещи. Византийский император был верховным бюрократом на троне. Византийский император все время подчеркивал в своем облике свою тленность, что он, вот, ненадолго. Он носил при себе всегда мешочек с прахом, его… когда его короновали, ему показывали человеческие кости во время коронации и предлагали немедленно, прямо во время коронации, выбрать мрамор для своего будущего погребения. За ним, если верить некоторым арабским путешественникам, за ним постоянно во время выходов торжественных ходил человек, который на ухо говорил ему «Помни о смерти». И т.д. Все это для Руси совершенно не годилось, потому что русский великий князь, впоследствии царь, он восходит к древним, он правит по праву отчую дедю, он потому что восходит к силам плодородия, как всякий князь, он должен быть ответственным за то, чтобы не было градобития и урожай – все-таки никому не придет в голову в Византии обвинять императора в том, что у них тут что-то…

С.БУНТМАН – Неурожай.

С.ИВАНОВ – Да, неурожай. Все-таки разные подходы к делу. И поэтому, например… конечно, они внешне пытаются им подражать – вот, какие-нибудь бармы, там, оплечья в облике, кое-какие признаки они пытаются чуть-чуть копировать – ну, минимально. Но при этом все-таки вот очень характерно, что когда Иван Грозный решил венчаться на царство – вот, из великого князя царем – вот для него перевели, очень четко перевели чин венчания на царство византийского императора, но аккуратно выбросили оттуда и эпизод с костями, и эпизод с мрамором для погребения.

С.БУНТМАН – Ну, зачем о мрачном?

С.ИВАНОВ – О мрачном не нужно, потому что русский царь воплощает жизненные соки, жизненные силы. Он связан с непрерывной традицией, а непрерывная традиция эта носит гораздо более биологический, чем бюрократический характер, как это было в Византии.

С.БУНТМАН – Елизавета говорит, Вы не дали примера западных святых, и можно ли сказать, что православные святые – не от мира сего, а западные – практикующие проповедники, как говорит Валерий из Бессоновки? Разные.

С.ИВАНОВ – Ну, как всякое… как всякое сокращение, если крайняя компрессия, может быть, и можно так сказать…

С.БУНТМАН – Да.

С.ИВАНОВ – Но… да, проповедники, конечно, мы понимаем, что какой-нибудь Франциск Ассизский, он, в общем-то, не от мира сего. Но с другой стороны, социальная активность все-таки была частью… частью образа западного святого. Все-таки недаром Франциск, уж как он ни отрешен от жизни, все-таки он создает орден. А вот, например, монашеских орденов в Византии не существовало, это была социальная сфера активности, которая в Византии была меньше действительно свойственна святым – это правда.

С.БУНТМАН – Очень важный вопрос: каким образом и когда, вот, такое произошло, происходит… и как бы это лучше сформулировать?.. такое вот, скажем, не идеализация Византии, а вот такой вот образ Византии, как мы наследники, единственные хранители, последний оплот христианства, в том числе, истинного?

С.ИВАНОВ – Вы знаете, но ведь на самом деле, Русь всегда чуть-чуть относилась к грекам все-таки чуть-чуть дистанцированно. Они какие-то путанники, они все время говорят про сложные вещи какие-то, спорят о чем-то, о чем мы не понимаем. А надо попроще, попроще быть. И это очень хорошо видно на примере какого-нибудь, вот, Максима Грека, который пытается про сложные вещи писать, оказавшись в Московии, а ему все говорят: «Да ты будь проще». И, в общем, это плохо для него в конце концов кончается. Значит, конечно, конечно, гордость тем, что вот мы теперь перехватили это знамя, существовала. Но и все очень любят рассказывать про «Москву – третий Рим». Но меньше помнят про то, что все-таки Византия использовалась чаще, я бы сказал, в качестве отрицательного примера. Вот когда, например, Иван Грозный рассказывает про то, что мы такие замечательные оплоты православия, он все время приводит такие примеры из византийской истории, в общем, скорее отрицательные. В общем, как неправильно. А сам он говорит, что «я-то, вообще, от Августа-кесаря происхожу». Мы от римских императоров происходим. А когда он заявляет – известная его фраза – что «мои русские все воры», ему говорят: «А ты сам-то разве не русский?» — англичанин ему говорит, он говорит: «Я русский? Да я немец! Да мы вообще все немцы». Почему же он не говорит, что «мы греки», что «мы ромеи»? Ничего подобного – немцы! Так что тут не надо преувеличивать.

С.БУНТМАН – Иван Васильевич – первый постмодернист, конечно, да? И концептуалист еще, ко всему. (смеется)

С.ИВАНОВ – Вот, этого обстоятельства не надо преувеличивать. Или, вот, например, Софья Палеолог – ну вот она же приехала… ну, не будем забывать, что она вообще-то своего дядю, последнего этого византийского императора Константина XI никогда не видела в глаза, она не родилась в Константинополе, выросла при папском дворе, сама была католичка, и отправили ее в Москву, чтобы попытаться как-нибудь царя склонить к католичеству – и т.д. И греки, которые с ней приехали, не имели в виду, там, развивать никакого византийского духа. Да, и в общем, если мы посмотрим на то, как называли церкви и т.д., мы не увидим особенной попытки воспроизвести Византию в Московской Руси. Пожалуй, что нет. Где у нас в Москве какие-нибудь Золотые ворота или храм св. Софии – ну нету же их.

С.БУНТМАН – В Киеве – да.

С.ИВАНОВ – В Киеве – да.

С.БУНТМАН – В Новгороде – да.

С.ИВАНОВ – Да, да. А в Москве нет.

С.БУНТМАН – Во Владимире Золотые ворота – да.

С.ИВАНОВ – Да, да, есть. А в Москве, в общем, нет. Это был лишь отдаленный пример, которым лишь иногда… иногда с него сдували пыль и снова его пускали в дело.

С.БУНТМАН – Царьград не строили. Иерусалим строили периодически.

С.ИВАНОВ – Да, да. И всегда это делали в практических целях. И впоследствии тоже. И впоследствии тоже, когда Екатерина задумала возродить Византию, это была не более, чем игра. Она… ну да, она своего внука хотела посадить императором возрожденного Константинополя. Но не то, что она собиралась как-то превратить Россию в Византию. Так что это все всегда некоторый такой… иногда политический, иногда мистический, как у Константина Леонтьева или у Тютчева, проект. Ну вот, уже если мы подобрались к ХХ веку, то, конечно, в общем, и товарищ Сталин, когда возрождал византиноведение во время войны, ну, конечно, наверное, какие-то ассоциации у него были – что-то там про возвращение к царственному величию. Понятно, что византиноведение совпало с легализацией русской церкви и наоборот, с запретом коммунистического интернационала и созданием гимна советского, отдельного от гимна Интернационала. Понятно, что это взаимоувязанные вещи. Но я думаю, что он гораздо больше думал о том, что… воевать с Турцией и завоевать проливы, чем о каких-то мистических вещах про…

С.БУНТМАН – Почему новый всплеск, Сергей? Почему новый всплеск?

С.ИВАНОВ – Почему сейчас новый всплеск?

С.БУНТМАН – Да.

С.ИВАНОВ – Ну вот…

С.БУНТМАН – Вот именно такой всплеск.

С.ИВАНОВ – Именно такой всплеск… Это хороший вопрос. Я думаю, что постановка вопрос не бессмысленна. Действительно, как Россия, так и Византия находится – находились – на рубеже Европы и не-Европы, являются отчасти Европой, отчасти не-Европой. Ну, со всеми оговорками о том, что понятие Европы в Средние века, разумеется, не существовало в современном понимании. Но тем не менее. Как быть, в сущности, с модернизирующимся Западом – вот… и в каком-то смысле – со всеми оговорками – наверное, можно сказать, что Византия первой столкнулась с проблемой того, как осуществлять догоняющую модернизацию. Вот то, про что мы так любим говорить теперь, и про что действительно надо, правильно, актуально говорить применительно к России, к Японии, к Турции, к Китаю – первой с этим столкнулась Византия. Действительно, в XII веке мы наблюдаем, как Византия пытается устроить модернизацию. Она видит, что Запад ее обогнал: обогнал экономически, обогнал ремесленно, обогнал в военном отношении – и с этим надо что-то делать. Она проиграла, у нее не получилось, но именно попытки этого заслуживают типологического изучения как самые ранние попытки столкнуться с новой экспансией, вот, нового Запада, потому что независимо от того, как мы к этому относимся, мы никуда не денемся от того, что все-таки вся цивилизация крутится вокруг того, как быть с опытом Европы: вот он или принимать…

С.БУНТМАН – Византия не нашла на это ответ.

С.ИВАНОВ – Византия не нашла на это ответ, но искала, и многие шаги хорошо видны. На самом деле, многие реформы конца XI-XII веков были направлены на попытку каким-то образом адаптироваться к меняющемуся миру. Эти попытки в этом смысле заслуживают интереса именно для изучения вот того, что такое догоняющая модернизация. Со всеми оговорками, что, разумеется, до Нового времени в Европе тоже нельзя говорить о модерновом развитии… Домодернизм, вообще, какая модернизация?

С.БУНТМАН – Конечно.

С.ИВАНОВ – Средние века, еще глухие Средние века. И тем не менее, первая технологическая революция на Западе начинается в XII веке. И вот, как Византия с этим имеет дело, обходится, это важно, и наверное, нам в Россим это может быть интереснее, чем в других странах.

С.БУНТМАН – Идея о том, что Византии не получилось раздавить своих сильных врагов и внутри, и снаружи, и вот именно этот негативный опыт надо учесть – т.е. раздавить врагов решительнее внутри и снаружи – вот есть ли этот опыт, и что это такое здесь получается?

С.ИВАНОВ – Знаете, ну, не надо забывать, что Константинополь захватила армия, состоявшая из персональных, частных отрядов отдельных феодалов – это была очень маленькая армия. В гигантском Константинополе не нашлось никого, кроме горстки наемников, которым не платили плату, и они отказались воевать, которые защитили бы город. Может быть, надо ламентировать по поводу того… рвать волосы по поводу того, что убыль патриотизма. А может быть, надо вспомнить, что если бы в начале XI века не затоптали таким образом зарождение частных армий, вот, частных феодализирующихся магнатов земельных, может быть, армия, соединенная армия этих магнатов, может быть, и смогла бы дать им отпор под стенами Константинополя – кто знает? Может быть, Византия страдала не от феодализации, как иногда считают, а от недостаточной феодализации?

С.БУНТМАН – Которая еще будет работать аж до XIV века.

С.ИВАНОВ – Да.

С.БУНТМАН – На Западе.

С.ИВАНОВ – Да. Именно так.

С.БУНТМАН – Ну что же… Здесь замечательные совершенно два… два послания нам. От Зауга, не без гордости который пишет: «Весь мир, в том числе и византийцев, одели в брюки предки осетин, скифы, изначально носившие брюки». (смеется) Вот так вот.

С.ИВАНОВ – Ну, отчасти… отчасти это правда. Да.

С.БУНТМАН – Отчасти это правда. Можете гордиться, Зауг.

С.ИВАНОВ – Только персы, конечно. А от персов уже, наверное, и осетины.

С.БУНТМАН – Ну, ничего, все равно. Все равно получается. И я еще должен сказать, что завтра у нас будет здесь… столь, вот, вообще, внимательно ему в последнее время… образу Болгаробойцы – вот завтра будет отдельная передача на «Эхе», такая, персональная, персональное дело будет. «Так он герой или нет?» — здесь спрашивают.

С.ИВАНОВ – Да, он герой, в том смысле, что при нем достигла апогея Империя – в 1025 году она почти все восстановила, и действительно, он собрал в национальный бюджет 64 тонны золота. Но только после него, вот, загадочным образом сразу началась порча монеты. И это вопрос, на которых у ученых пока нет ответа. Почему еще не начались даже военные поражения, а уже сразу стала портиться монета? Что-то такое внутри Империи надломилось, при его всесилии. Вот он всем сломал хребет, абсолютно над всеми восторжествовал. И почему-то сразу после него все резко покатилось вниз. Это нельзя объяснить одними только частными, личными недостатками его последователей.

С.БУНТМАН – Спасибо! Самое последнее – одну секунду просто: что наиболее толковое можно почитать из начального о Византии, потому что многие здесь спрашивают? Я ничего не знаю, я ничего не знаю.

С.ИВАНОВ – В последнее время много-много, издается о Византии. Переводные книжки… Переводные почему-то главным образом с французского. В недавнее время вышла коротенькая книжка Жан-Клода Шене «История Византии», вышла книжка Мишеля Каплана «Золото Византии», вышла книжка Андре Гийю «Византийская цивилизация». Выходят… переиздаются книжки Александра Петровича Каждана, Геннадия Григорьевича Литаврина – это тоже именно базовые книжки. «Как жили византийцы» Литаврина, или «Византийская культура» Каждана, или «Два дня из жизни Византии» Каждана. Есть… переиздаются дореволюционные книжки – курсы Кулаковского, Успенского, Васильева. В общем, сейчас по Византии издается очень много – при желании всякий желающий может найти.

С.БУНТМАН – Хорошо. Спасибо большое! Сергей Иванов был у нас, мы говорили о Византии. Это была программа «Не так!».

 

Опубликовать в Facebook
Опубликовать в Google Buzz
Опубликовать в Google Plus
Опубликовать в LiveJournal
Опубликовать в Мой Мир
Опубликовать в Одноклассники
Опубликовать в Яндекс