Святые Борис и Глеб — модель поведения

Аудиозапись: Adobe Flash Player (версия 9 или выше) требуется для воспроизведения этой аудиозаписи. Скачать последнюю версию здесь. К тому же, в Вашем браузере должен быть включен JavaScript.

Стенограмма передачи “Не так” на радиостанции “Эхо Москвы”

С.БУНТМАН: Ну вот сегодня так, выяснение «не так», так вот, действительно, не так, так не так. А как? Игорь Данилевский был спешно вызван по телефону МЧС, вот совершенно… Игорь, добрый день!

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Добрый день!

С.БУНТМАН: Вот, как уже здесь товарищи принимают как указание, уже теперь должен доложить. Уже теперь готовые товарищи спрашивают, когда у нас уже… вот, Владимир Ловчек, преподаватель из Казани, тут же спрашивает нас – хорошо, с таким сарказмом: «Скажите пожалуйста, как скоро Бориса и Глеба из святых разжалуют в лузеры?»

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: (смеется)

С.БУНТМАН: Вот. «Методологическое указание-то уже дано». Большая дискуссия здесь, в Интернете – ну, кроме… когда люди говорят о своем… Между прочим, Владимир Владимирович Путин тоже говорил о своем.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Конечно.

С.БУНТМАН: Тоже говорил о своем. И здесь такая вот: «Святые Борис и Глеб были за Правду??? — пишет Александр Ермилин, московский студент. – А мы, русские, всегда за правду!!! Все дело в эффективности правды??? Поэтому и страдаем, до сей поры!! А сейчас, наверное, большинство Святополки??? – имеется в виду. — Культ Святополка Окаянного, но его (их) все равно с неба победят святые Борис и Глеб!!!» Вот это очень интересно, при всем, вот, пафосе, с которым пишет Александр. Здесь интересно выстраивается все восприятие…

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Конечно.

С.БУНТМАН: …потому что здесь святые Борис и Глеб, которые помимо своей истории, собственно, своего жития, они еще известны, насколько я понимаю, и в явления…

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Да, безусловно, это…

С.БУНТМАН: …описаны их явления перед битвами, причем перед важнейшими, как считается, в другое…

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Больше, так сказать, чудес посмертных, нежели того, что они сделали при жизни.

С.БУНТМАН: Ну вот, давайте сейчас посмотрим и вместе с Вами, и я надеюсь, что и другие вопросы будут у нас. Вот, что такое эти князья, что такое князья вообще, что такое канонизация князей, за что? Сводится ли это все… «легли и погибли»… ну понятно, даже не будем возвращаться, понятно, что Путин говорил о своей модели поведения, приемлемой для него или неприемлемой.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Конечно. Ну тут вообще, Вы знаете, эта история, она очень интересна и показательна в плане того, как у нас воспринимается история вообще, и сложности, которые возникают в связи с этим. Ведь сама история, сама эта история, с которой начинаются все наши рассуждения о Борисе и Глебе – посещение, скажем, художника во время юбилея, высказывание по поводу картин – это одно. Личное мнение по поводу, там, сюжета того, нравится или не нравится картина, нравится или не нравится художник – это личное мнение каждого, и каждый имеет на это право, в том числе, премьер-министр. Другой вопрос, что вдруг это освещается у нас в средствах массовой информации. И сразу возникает вопрос, кому и зачем это понадобилось. Это тоже интересный вопрос.

С.БУНТМАН: Ну, освещается каждый шаг, вообще-то.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Ну, освещается каждый шаг, но вопрос…

С.БУНТМАН: Ну, скажем… ну не каждый.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Да. Не каждый. И что сказано, что не сказано, почему взято именно это – это ведь тоже очень интересный такой поворот во всей этой истории.

С.БУНТМАН: В этом есть послание какое-то.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Да, в этом есть определенное послание, безусловно. Что касается самих Бориса и Глеба, то да, это, во-первых, первые русские святые, они были первыми канонизированы и были признаны в Константинополе – это очень важный был политический момент. Сама эта история начинает разворачиваться, как это ни парадоксально прозвучит, в общем-то, не в 1015 году, когда умирает Владимир Святославич – а он скончался 15 июля 1015 года, и это первая дата, которую мы можем точно проверить. Она есть не только в «Повести временных лет», но она есть и у Титмара Мерзебургского, который не читал «Повесть временных лет», но дата у него эта есть. Значит, эта история начинается не в 15-м году. В 15-м году Владимир Святославич скончался, и дальше идут несколько лет, которые совершенно непонятны по тому, как развиваются события, потому что мы их знаем в описаниях разных…

С.БУНТМАН: Т.е. сам, вот, год смерти Владимира понятен, да?

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Да.

С.БУНТМАН: Вот здесь у нас есть отметка. А дальше, вот, какая-то масса путей, масса всего, когда ничего непонятно…

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Дальше масса путей, потому что… давайте сначала начнем вот с чего: от какого времени мы имеем тексты, которые рассказывают нам об этих событиях? Это, во-первых, довольные краткие сообщения, которые были составлены еще в 30-е годы, это вторая половина 30-х годов XI века. Неважно, как назывался этот источник или, там, каков он был по составу – там, Шахматов называл его «Древнейшим сводом», Лихачев называл его «Сказанием о распространении христианства на Руси», Тихомиров называл это «Сказанием о первых русских князьях» — неважно, это была первая летопись вот такая вот, развернутая, но без дат, правда. Годовых дат там практически не было – может быть, за исключением вот этой…

С.БУНТМАН: Ну а последовательность можно как-то…

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Да, последовательность можно. Последовательность можно. Там очень коротко рассказано и очень отрывочно рассказано обо всех этих событиях. Основное повествование появляется позже. Вы знаете, мне было интересно, я прослеживал просто, как этот текст разрастался. Вот скажем, самый ранний текст – там буквально одна фраза по поводу того, что Ярослав победил Святополка и пошел в Киев, а Святополк пошел в печенеги. И все, больше ничего нет. Рассказы, которые появляются в 70-е годы XI века, в 90-е годы XI века и наконец, в начале XII века, т.е. это уже «Повесть временных лет» — это уже пространные рассказы с огромным количеством деталей.

С.БУНТМАН: Через сто лет?

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Да. Проходит 70 лет, 80 лет, 90 лет, и вдруг память пробуждается. О чем это говорит? Это говорит прежде всего о том, что авторы всех этих рассказов, их не столько волновали конкретные детали событий – вот нас интересуют прежде всего, как это было на самом деле. Вот Вы знаете, их это волновало гораздо меньше. Их гораздо больше волновал другой вопрос: каков смысл происходившего. И на это было направлено как раз все повествование, потому что масса деталей, она заимствована из других текстов. Это апокрифы, это Библия, вот, это хроники греческие, которые рассказывают совершенно о других деятелях. Но на самом деле, даются характеристики участников событий. Интересно, недавно была защищена – совсем недавно – диссертация, автор которой – такой, молодой, достаточно талантливый историк Савва Михайлович Михеев – доказывает, что 70-х годов Святополк не упоминается как убийца Бориса и Глеба. Вся вот эта вот история с убийством, она разворачивается позже. И задним числом. Вообще, в этой истории очень много неясного, и понятно, потому что шла борьба за власть, очень серьезная борьба. Образы, которые мы сейчас имеем – это образы, которые возникают довольно поздно, и закрепились в массовом сознании благодаря тому, что они тиражируются огромное количество раз, хотя текстов исходных раз, два и обчелся – это, во-первых, «Повесть временных лет», во-вторых, это хроника Титмара Мерзебургского, который коротко, но рассказывает об этих событиях. Титмар был епископом города Мерсебурга – это на границе Священной Римской империи тогда и Польши, и его интересовали тогда отношения между Польшей и Русью, потому что как только улучшались отношения у Болеслава Храброго с Русью, тут же ухудшались отношения…

С.БУНТМАН: Отношения, да, с…

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: …с Генрихом. Да, он начинал воевать тогда…

С.БУНТМАН: …с империей, да.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: …с империей. Как только ухудшались отношения с Русью…

С.БУНТМАН: Т.е. это такая, достаточно прагматическая книга, да?

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Да, совершенно точно. Тут же заключались договоры со Священной Римской империей, там брались войска, и, значит, велись боевые действия против Киева. И Титмар поэтому тоже фиксирует эти события. И наконец, есть довольно поздно записанная сага, об Эймунде и Рагнаре, так называемая «Эймундова сага» скандинавская. Эймунд и Рагнар приехали на Русь искать счастья. Наемники, которые поступают на службу к конунгу Ярицлейву, который выясняет отношения с двумя своими братьями – Бурислейвом и Вартилавом.

С.БУНТМАН: Вот сейчас вот мы вернемся к Бурслейву и Вартилаву, мы вернемся. Сейчас, чуть-чуть назад – я напоминаю, Игорь Данилевский у нас – действующие лица и их родственные отношения. Чтобы мы сейчас… ну, я не уверен, что все мы ясно себе представляем, кто кому кем приходится.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Конечно.

С.БУНТМАН: Итак, Владимир, Владимир Святославич.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Владимир Святославич. Сын Святослава. У нас часто говорят о том, что это незаконнорожденный сын, но во-первых, о законности или незаконности…

С.БУНТМАН: Да, там проблемы какие-то… Да.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: …говорить в то время очень проблематично. Вот, у Святослава летопись фиксирует трех сыновей: это Ярополк, Олег и Владимир. Какая-то не совсем ясная история происходит между Ярополком и Олегом, и происходит такая, братоубийственная война, в ходе которой Олег погибает. Олег погибает, и тут же Владимир, у которого были не очень хорошие отношения и до того с Ярополком – Ярополк был киевским князем, Владимир княжил в Новгороде – Владимир выступает против своего брата старшего и убивает его, как братоубийцу. Т.е. совершает такую вот месть за брата. Но своему же брату. Вообще-то, на самом деле…

С.БУНТМАН: Важная история, она сейчас, в следующем поколении она будет у нас, как раз она и будет.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: На самом деле, связано это было еще и с дележом власти. Потому что при Святославе уже начинает складываться та система, которая позже получит название у Сергея Соловьева «лествичной системой восхождения на престол». Т.е. в Киеве сидит отец, а всех своих сыновей он сажает на княжеские столы в городах, которые были ранжированы, так сказать, по своей значимости. Самым значимым был Новгород после Киева…

С.БУНТМАН: И так по старшинству.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: И так по старшинству, да. Если умирал старший из сыновей, пока жив был отец, все князья, так сказать, поднимались на ступенечку выше. Почему и называется лествичная система восхождения. Если умирал кто-то из младших братьев, то ему наследовали его сыновья и внуки. Т.е. эта земля выходила…

С.БУНТМАН: Т.е. это уже его, да, была…

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Да, это уже его.

С.БУНТМАН: …это уже его ветка вот такая была.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Совершенно верно.

С.БУНТМАН: Да.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: И Владимир, после того, как он захватывает Киев, убив Ярополка, он посадил своих сыновей по княжениям. Сколько у него было сыновей, сказать трудно, потому что летопись фиксирует восемь его жен, из которых только одну из жен знает по имени – это Рогнеда, полоцкая княжна. Там еще были какие-то болгарыни, какая-то чехиня, вроде бы, была византийская принцесса Анна…

С.БУНТМАН: Как здорово-то…

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Вот, сколько детей у него, сказать трудно, потому что…

С.БУНТМАН: В общем-то, охват международный хороший, конечно.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Да. Да. Ну, международные связи вообще потрясающие были совершенно в это время. Мы как-то с Вами даже говорили о том, что если мы начинаем просматривать всю родословную, оказывается, что у наших князей, в общем, славянских корней практически и нет – все матери иностранки. Вот…

С.БУНТМАН: Ну, там есть западнославянская, там…

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Есть, есть, есть.

С.БУНТМАН: …т.е. именно восточно-славянских нет.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Там кто угодно. Там есть и англосаксы, там есть и греки, там есть и шведы. Кто угодно. Есть половцы. Т.е. тут интернационал полный.

С.БУНТМАН: Так.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Значит, Владимир сажает своих князей: старшего, Вышеслава, он посадил в Новгороде.

С.БУНТМАН: Сыновей, так.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: В Полоцк он отправляет Изяслава, старшего сына Рогнеды и Владимира.

С.БУНТМАН: Так.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Святополка он отправляет в Туров – ну, со Святополком особый разговор. Дело в том, что мать Святополка – летописец дважды об этом пишет, это не просто так – она была греческой монахиней, которую Святослав привез своему старшему в качестве сувенира. Он, когда воевал с болгарами, значит, он привозит из Греции вот эту самую гречанку, расстригу, так можно сказать, наверное. И когда Ярополк был убит Владимиром, эта дама уже была беременна, и сын, который родился у нее, Святополк, считается Владимировичем, хотя на самом деле он Ярополкович. Что тоже подчеркивает летописец. Так вот, Святополк отправляется в Туров, самые западные земли. И собственно говоря, почему мы знаем еще о Святополке, он был женат, как сообщает Титмар Мерзебургский, на дочери Болеслава Храброго, на польской княжне. Ярослав отправляется в Ростов. После смерти Вышеслава ситуация выглядит так: Ярослав отправляется в Новгород, ни Изяслав, ни Святополк не упоминаются даже, на место Ярослава отправляется Борис, Глеб отправляется в Муром, и происходит такое перераспределение княжеских престолов.

С.БУНТМАН: Согласно, вот, всей этой системе, лествичной системе.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Да, лествичной системе восхождения. Хотя два старших брата куда делись, совершенно непонятно. Ну, можно догадаться, потому что Изяслав, видимо, умер раньше, чем Вышеслав, и полоцкое княжение Изяславу наследуют его сыновья и внуки – это Брячеслав Изяславич, Всеслав Брячеславич Полоцкий, т.е. Полоцкое княжение, фактически, после 1010 года из состава древнерусского государства вышло. У нас редко об этом говорят, я всего два упоминания таких нашел, но это по всем, так сказать, канонам, оно просто выходит из состава древнерусского государства и существует самостоятельно в значительной степени. Вот со Святополком непонятно. Со Святополком непонятно, но Титмар Мерзебургский несколько проясняет ситуацию. Вскоре после женитьбе его на Болеславе… на дочке Болеслава Храброго – мы даже по имени ее знаем – якобы, Святополк, его жена и ее духовник, епископ Рейнберн, были посажены в темницу. И там Святополк сидит до смерти Владимира. Вот когда 15 июля, почему и упоминается эта дата, 1015 года Владимир…

С.БУНТМАН: И дата, и год – все.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: …умирает, да. Святополк бежит к Болеславу, ему удается вырваться из темницы. И Болеслав тогда собирает войска, заключает договор с Генрихом и с этими сводными войсками, польско-немецкими, идет освобождать, вообще-то, свою дочку в Киев – она еще сидит. И вот в 1018 году они захватывают Киев. Святополк садится на киевский престол, а Болеслав возвращается к себе. И немцы, которые были с ним, рассказывают эту историю Титмару Мерзебургскому. Но тут самое, вот, интересное начинается, но увы и ах, в декабре 1018 года Титмар умер.

С.БУНТМАН: Ну вот…

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: И никто не продолжил эту историю.

С.БУНТМАН: Вот есть у нас свидетель – больше никого не интересует, с кем… с кем Польша… (смеется)

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: И все.

С.БУНТМАН: …вот, и как это влияет на империю.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Но самое интересное другое – то, что до 1018 года Святополка, судя по всему, нет в Киеве – после 1015 года. И что происходит вот в эти вот годы…

С.БУНТМАН: И где он, непонятно ничего?

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Он находится в Польше. Вот где находится Ярослав, непонятно, что происходит с Борисом и Глебом, непонятно – вроде бы, они погибают сразу после смерти Владимира Святославича. Если верить летописной легенде.

С.БУНТМАН: Ну это тут какая-то… тут ведь события могут в летописи менять свою концентрацию.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Конечно. Конечно. И потом, я еще раз повторяю: все это пишется задним числом, когда у власти находится или Ярослав, или его ближайшие потомки или преемники.

С.БУНТМАН: Игорь Данилевский. Мы продолжим программу «Не так!», есть несколько вопросов и очень важных, которые вы присылаете нам на смс. Продолжайте в том же духе, а мы делаем небольшой перерыв.

НОВОСТИ

С.БУНТМАН: Мы продолжаем программу «Не так!», совместную с журналом «Знание – сила», Игорь Данилевский, мы говорим о Борисе и Глебе. И вот сейчас мы говорили об источниках, откуда мы это все знаем – во всяком случае, как мы можем себе это представить, по каким источникам – пытались разобраться, вот, расставить всех на свои места.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Всех на свои места, да.

С.БУНТМАН: Всех зафиксировать их примерно, вот, на 10-е годы XI века. И вот, давайте посмотрим… потому что здесь сразу спрашивают, и в Интернете нас сразу спрашивают о версии – кто же все-таки убил Бориса и Глеба? Вот, по сагам и т.д…

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Если очень коротко говорить…

С.БУНТМАН: «Заказчик, — как пишет нам Макс, — Ярослав Мудрый».

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Да.

С.БУНТМАН: Так все-таки все становится понятно.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Если говорить очень коротко, летописная версия очень простая: Святополк захватывает киевский престол после смерти Владимира и расправляется со своими братьями – с Борисом и Глебом, хочет убить Ярослава, но не совсем удачно, и еще Судислава убивает, когда тот бежит через западные границы древней Руси. Есть целый ряд моментов, которые настораживают в летописном рассказе, потому что там есть логические нестыковки. И в свое время – это было сделано еще на рубеже 40-50-х годов прошлого века, был такой Николай Николаевич Ильин, ученик Николая Михайловича Тихомирова, который написал кандидатскую диссертацию с убойным совершенно названием, и книжка эта вышла, но ее ни один нормальный человек, наверное, в руки не возьмет – называется она «Летописная статья 6523 года и ее источники». На самом деле, это такой исторический детектив. Он пришел к выводу, что скандинавские саги при сопоставлении с данными Титмара Мерзебургского позволяют говорить о том, что убийцей Бориса и Глеба был на самом деле Ярослав Мудрый, а не Святополк. А Святополк, просто на него впоследствии были списаны вот эти вот смерти. Потому что Ярослав, надо сказать, активно боролся за власть. Он расправился не только с… если это действительно по его заказу были убиты Борис и Глеб – и Святополк, в принципе, тоже, потому что он оказался не у дел и погибает где-то, неизвестно где. Кроме того, Ярослав еще упрятал в темницу еще одного своего брата, его выпустили только уже после смерти Ярослава сыновья Ярослава. И он сражается с еще одним братом – с Мстиславом Тмутараканским. Причем Мстислав побеждает, они делят русскую землю на две части, и Мстислав отдает Ярославу Киев, но Ярослав боится туда въезжать, пока Мстислав не погибает на охоте – причем очень быстро, после этого самого раздела. Тоже какая-то такая, мутная история.

С.БУНТМАН: Несчастный случай?

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Несчастный случай, да. Вот, это все наводило, конечно, на грустные размышления и давало основания для версии о том, что на самом деле Ярослав и был, так сказать, инициатором всех этих смертей. Так это или не так, сказать невозможно, потому что все-таки мы пользуемся источниками, очень тяжелыми для восприятия. Одно я могу сказать точно: вот те характеристики, которые давались, они, это косвенные характеристики за счет сопоставления с какими-то библейскими персонажами, и об мы говорили, и не раз как-то говорили, они не дают возможность сказать, что летописец осуждает Святополка как братоубийцу. Но он осуждает Святополка как если не Антихриста, то как предтечу Антихриста. Откуда вот эта вот история…

С.БУНТМАН: А почему?

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: А вот это очень хитрый вопрос. В свое время, независимо от всех этих историй, так сказать, детективных с убийцами, была высказана такая точка зрения – неоднократно высказывалась – что либо Святополк хотел восстановить язычество…

С.БУНТМАН: Ага.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: …либо это история, связанная с более поздним временем – он был перекрещен. Не исключено. Не исключено. Во всяком случае, то, что там присутствует очень мощный такой момент, связанный с отступничеством церковным – это безусловно. Это безусловно. Вплоть до того, что вот эта вот история о матери Святополка, она очень хорошо становится ясна через славянский перевод откровения Мефодия Патарского – такое, апоплексическое произведение о том, как наступят последние времена – очень популярное на Руси. Причем в греческом оригинале этого текста нет, а вот в славянском переводе есть. Там упоминается, что Антихрист родится от монахини-расстриги.

С.БУНТМАН: Так.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: И тогда становится понятно, почему летописец с таким упорством дважды повторяет о том, кем была мать Святополка. Мало того, там есть еще целый ряд моментов – он, скажем, идентифицируется с Антиохом IV Эпифаном косвенно, который тоже рассматривался в христианской традиции как предтеча Антихриста – там все его бегство, Святополка…

С.БУНТМАН: А в этом во всем деле 1000-й год важен?

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Нет.

С.БУНТМАН: Нет?

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Нет. Объясню, почему. На Руси важен был не 1000-й год, потому что считали от сотворения мира.

С.БУНТМАН: Так.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: А есть очень хитрый расчет, в Геннадиевской Библии сохранился. Там есть такое, «неизреченное откровение Ипполита Римского», святого. Где дается расчет, когда наступят последние времена. Ипполит Римский, якобы – не знаю, чье это произведение, но приписывается ему – он пишет, что, как известно, в последние времена Дьявол будет скован на тысячу лет, а потом отпущен на малое время. Откуда считать тысячу лет? В 5500-м родился Христос, в 5533 году он был распят.

С.БУНТМАН: Так.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Уже когда он был распят, но еще не воскрес, он спустился в Ад, чтобы вызволить оттуда праотцев, потому что своей кровью он искупил первородный грех, и там сковал Дьявола на тысячу лет. В 6533 году Дьявол будет отпущен на малое время. А именно, на три с половиной года. А потом наступит конец. Если мы учтем, что это эра аннианская, в 5500 лет от сотворения мира до рождества Христова, мы попадаем точно на дату: 1036-1037 годы. Когда составляется первая летопись, когда начинает строиться, вернее, завершается строительство Софии Киевской, Золотых ворот – в образ константинопольских. Т.е. Киев превращается в новый Иерусалим, в новый Константинополь, в который въедет Христос во время второго пришествия. И вот тут появляется очень интересная вещь, потому что Святополк оказывается очень точно на месте. Сколько времени он правит в Киеве по летописным данным? Три с половиной года ровно.

С.БУНТМАН: Вот отпущенный.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Да. Да.

С.БУНТМАН: Отпущенный с цепочки, а…

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Совершенно верно.

С.БУНТМАН: Да. Ага.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Чем он занимается в Киеве? Раздает имения, т.е. прельщает киевлян…

С.БУНТМАН: Понятно, так.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Т.е. то, чем должен заниматься этот самый Антихрист.

С.БУНТМАН: Так.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Т.е. образ Антихриста… Мало того, он сопоставляется с Даном, сыном Иакова, из колена которого родится Антихрист. Там несколько таких вот точечек, в которых летописец нам говорит: «Ну вообще-то, знаете, это вот такой вот товарищ».

С.БУНТМАН: Ну это естественный ход мысли для того времени.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Да, для того времени абсолютно естественный. Вот на этом фоне, конечно, кончина Бориса и Глеба, она приобретает особое значение и особое звучание. Ну, во-первых, есть момент, скажем так, прагматически-политический. Нельзя бороться за власть всеми силами. Нельзя.

С.БУНТМАН: Так.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Потому что вот эта вот усобица, которая возникает после смерти Святослава, и когда братья убивают друг друга, она повторяется. И этого следует избегать. Это пишется…

С.БУНТМАН: Т.е. раз поколение после Святослава…

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Да.

С.БУНТМАН: …два поколения…

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: И все, тут надо прекращать это. В завещании так называемом Ярослава Мудрого, там принимается радикальное решение: закрепить за каждой из ветвей свою территорию, что потом приведет к формированию самостоятельных княжеств. Но это уже после смерти сына Владимира Мономаха, Мстислава, это уже будет в XII веке. Но основа этой системы закладывается при Ярославе. И Борис и Глеб – это первые ласточки, которые говорят: всякая власть от Бога, Святополк получил власть – он старший брат, ему сопротивляться нельзя. Когда дружина отцовская предлагает Борису убрать Святополка и захватить Киев, Борис говорит: «Нет, он мне теперь вместо отца, он старший в роду». И дружинники уходят от Бориса, Борис остается один, его убивают. Но: это божеское дело, понимаете. Глеб, зная, что его хотят убить, никак не сопротивляется этому, потому что так хочет старший брат. Власть трогать руками нельзя. Это невероятно интересная вещь. Бог дал, он распорядился, чтобы так было – пожалуйста. Для Ярослава это несколько другая ситуация. Он мстит за братьев – вот опять-таки, этот момент мести… Хотя тут есть всякие сложности, потому что…

С.БУНТМАН: Натяжка такая здесь получается. Натяжка очень серьезная.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Да. Знаете, «мне возмездие, аз воздам», да?

С.БУНТМАН: Ну да.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Это ведь фраза потрясающая совершенно. Бог только может мстить. Но он и мстит. Ярослав не убивает Святополка. Святополк получает какую-то ниспосланную от Бога пагубную рану, которая низводит его в могилу. Не Ярослав его убивает, он умирает по Божьему повелению в «пустыне между Чахами и Ляхами», т.е. бог весть где, принимает муки, вечно связанный, значит, вот в этой самой пустыне – это невероятно интересная вещь…

С.БУНТМАН: Т.е. даже власть получается, что власть, в общем-то, Антихриста получается, да?

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Ну…

С.БУНТМАН: Здесь как совмещаются два мотива?

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: А как, извините, быть? Ведь сказано, что будет отдана власть Антихристу. Это ведь тоже искушение, понимаете? Ведь христианство – это очень любопытное учение, в котором речь идет о том, что человек добровольно выбирать должен. Бог делает человека подобным себе, и это подобие, прежде всего, в свободе выбора.

С.БУНТМАН: Ну да. Протестанты сейчас бы сказали, особенно кальвинисты сказали бы: вы, Игорь Николаевич, здесь нам искажаете христианство…

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Но что делать? Но что делать?

С.БУНТМАН: Но в принципе, но в принципе, свобода воли – это один из важнейших…

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Люди рождаются…

С.БУНТМАН: И образ и подобие во многом состоит в этом, да.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Да. Люди рождаются со свободой воли, и они вольны выбирать, как верить и в кого верить. Это колоссальная совершенно вещь, которая заложена в основу христианства.

С.БУНТМАН: Т.е. здесь очень важно, вот, в истории с Борисом и Глебом и их смерти, как она описана, смерть, ну, в общем, фактически, добровольная…

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Да, добровольная.

С.БУНТМАН: Раз так будет, значит, так будет. Так будет. Это как некая модель.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Да, это христианское смирение.

С.БУНТМАН: Лучше так.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Да. Это христианское смирение. Это особое отношение к власти. Не забывайте, что это то время, когда происходит становление христианства. Только в 988 году страна была крещена. Еще существует понятие кровной мести. Вспомните, что в «Русской правде» Ярослав кровную месть – он замещает ее денежным штрафом.

С.БУНТМАН: Если отменяет, значит, она была.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Она была. Она была. И причем, он дает возможность отказаться от кровной мести и получить штраф. Сыновья Ярослава уже введут особую статью: они напишут, что они вообще запрещают кровную месть – только штрафы. Нельзя «око за око, зуб за зуб». Это колоссальная совершенно вещь. Происходит легитимация власть, которая состоит, в любом государстве, т.е. эта власть законной становится, почему: она оправдывается, она объясняется, и она сакрализуется – она становится священной. Вот это вот понятие о священности власти Борис и Глеб делают первыми, они освящают эту власть. Они говорят: нельзя власти сопротивляться.

С.БУНТМАН: Так вот, Владимир Владимирович, о чем-то речь-то тут! В общем-то, немножко о другом подумать, вот, надо, Владимир Владимович-то, было.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Вообще-то это… Да, это серьезная, между прочим, речь и сейчас.

С.БУНТМАН: Да. Да. Так что… Так что здесь…

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Тут все не так просто.

С.БУНТМАН: Здесь как-то Борис и Глеб наоборот, здесь получается. Что как символы, вот, именно…

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Да, они добровольно принимают смерть…

С.БУНТМАН: Что власть трогать не надо.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Не надо.

С.БУНТМАН: Вот о чем бы высказаться бы, да.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Вот. Они добровольно принимают смерть, они добровольно делают этот вывод, они уподобляются в этом, в значительной степени, Христу, и надо сказать, что канонизация Бориса и Глеба, она происходит в очень сложный момент – это 70-е годы XI века, когда, после длительных распрей, которые велись после смерти Ярослава Мудрого между его сыновья, хоть он и завещал разделить все эти самые, земли между собой, ничего не получалось – каждый хотел отхватить кусок побольше. И сгоняли братьев, и с киевского престола сгоняли, за что их осуждал, кстати сказать, тот же самый Феодосий Печерский. Это ведь шаг тоже очень серьезный был, когда он отказался ехать к князю на пир, потому что сказал: «Пища твоя обагрена братней кровью» — ты сигнал брата Изяслава с престола. И отказался ехать. И тоже, понимаете, логика… Наша логика и их логика, она разная. Она разная, и я не скажу, какая лучше, какая хуже – каждая по-своему хороша.

С.БУНТМАН: Нет, просто разная. Но здесь очень важен вектор и стремление.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: О!

С.БУНТМАН: Вот, стремление и летописи…

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Совершенно верно.

С.БУНТМАН: Стремление что показать. Это тоже, вот мы начали с послания – здесь вот послание очень ясное.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Здесь тоже послание, причем послание для людей того времени и для правителей того времени. Ведь понимаете, я недавно прочитал одну очень забавную такую историю, которая говорит о том, насколько бывает разная логика даже в рамках одной культуры. Ну, такая забавная байка: мальчик австралийский… тут есть одна деталь: австралийские доллары, двухдолларовая монета меньше, чем однодолларовая. Маленький мальчик, там, шести или семи лет, которому старшие ребята предлагают на выбор монетки. И он выбирает большую монетку. Они над ним смеются и показывают этот фокус много раз, какой дурачок он, пока какой-то из взрослых дяденек не сжалился над этим мальчиком, отвел его в сторону и говорит: «Мальчик, ты пойми, монетка, которая меньше, она дороже стоит, чем та, которая больше». Тот на него посмотрел, покачал головой, говорит: «Дяденька, а как вы думаете, сколько бы раз они мне дали выбрать маленькую монетку?»

С.БУНТМАН: Гениально. Здорово! (смеется)

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Логика ведь разная может быть. Она направлена или на сегодняшний день, а можно и на перспективу. Это разные совершенно векторы, как Вы сказали – правильно совершенно.

С.БУНТМАН: Да, да.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Вот, и здесь вектор был задан очень мощный, очень сильный. И в тот момент, когда удалось, наконец, найти компромисс, когда начинаются княжеские съезды, когда формируется договорная основа между братьями, когда они понимают, что не обязательно резать друг друга для того, чтобы получить власть. Один из этих договоров скрепляется принесением мощей Бориса и Глеба в 70-е годы и установлением их культа. Это потрясающий совершенно момент, который навел порядок и прекратил просто братоубийственную войну.

С.БУНТМАН: Т.е. получается, что святые князья Борис и Глеб – это, если так, все сводить, вот, как-то, к очень примитивным вещам – они святые покровители мира во власти.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Да, да.

С.БУНТМАН: Мира во власти.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Да, безусловно. Безусловно.

С.БУНТМАН: Нормально существования, ненасильственного перехода власти.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Да, это…

С.БУНТМАН: Ненасильственного раздела территорий, земель.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Мысль, понимаете, о том, что зло может породить только зло, она заложена здесь очень мощно. И это вера в то, что добро побеждает не силой. Ведь понимаете, когда тот же самый Александр Невский произнесет, якобы, эту фразу, которая записана у него в житии, «не в силах Бог, но в правде», слово «правда» означает здесь «вера». Сила в вере. Не надо наращивать мускулы, надо иметь авторитет и надо иметь истинную веру – и все встанет на свои места. Вот Борис и Глеб, они своей смертью, в общем-то, подтверждают этот тезис. Во всяком случае, так, как это описывает летописец. Я не знаю, как это было на самом деле, и никто этого никогда не узнает. Понимаете, когда нам начинают говорить о том, что историки должны объективно описывать происходившие события… Вы извините меня, как можно объективно измерить высоту ртутного столба? Только при помощи субъективной шкалы. Понимаете, это будет либо шкала Фаренгейта, либо Цельсия, либо Райнора, либо Кельвина. Ну а самое интересное, цифры там будут разные. Если я буду требовать, чтобы это были одни и те же цифры у всех, ничего хорошего из этого не получится.

С.БУНТМАН: Но тут можно… тут можно сделать, там, в любом телефоне найдешь перевод одного в другое.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Да. И всегда…

С.БУНТМАН: Что чему соответствует.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Мы сегодня с Вами тоже ведь переводим то, что соответствовало тогдашним нормам и нынешним нормам, да?

С.БУНТМАН: Но здесь у нас есть очередное, в своих деталях потерявшееся событие, потерявшийся ход событий, потерявшийся – то, что нас всегда так волнует – потерявшаяся человеческая жизнь, перипетии, вот, потерявшийся экшн, если говорить, там, терминологией кино…

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Да, да.

С.БУНТМАН: Вот, мы потеряли вот эту самую фабульную сторону.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Конечно.

С.БУНТМАН: Но мы приобрели через летописи, мы приобрели… из фабулы мы приобрели сюжет. Т.е. к чему это идет, к чему этот рассказ, зачем я вам это рассказываю. Это не дает никаких прав современному историку историю фальсифицировать, чтобы дать некое послание.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Конечно.

С.БУНТМАН: Это совершенно другое мышление, об этом забудьте, дорогие товарищи. Вот мы живем в другую эпоху.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Конечно.

С.БУНТМАН: И в другую информационную эпоху.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: И с другой системой ценностей, и с другой логикой.

С.БУНТМАН: Да.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Понимаете, нас интересуют совершенно другие вещи.

С.БУНТМАН: И другими приоритетами. И другими приоритетами.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Конечно. Другие приоритеты. Совершенно верно.

С.БУНТМАН: Мы не можем выстроить ничего на основе голого послания просто здесь, которое бы… подставив под это факты, как бы этого ни хотелось.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Это, конечно, всегда…

С.БУНТМАН: Мы так договорились.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Да, это всегда очень большой соблазн, понимаете, сказать, что вот так, так и так все было. Нет, мы никогда этого не узнаем, с этим надо смириться, хотя основные моменты какие-то нам ясны. Да, 15 июля 1015 года Владимир Святославич скончался. Да, после этого начинается братоубийственная война, в ходе которой гибнет значительное количество его сыновей.

С.БУНТМАН: Это мы можем сказать с уверенностью.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Да. В этой борьбе побеждает Ярослав, который в 60-е годы XIX века будет назван Мудрым. А пока он просто Ярослав Владимирович. Который попытается навести порядок своими силами и по своему разумению. И что-то, наверное, ему удастся, а что-то не удастся. Во всяком случае, это история очень живая, это история живых людей. Понимаете?

С.БУНТМАН: Да.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Мы не будем забывать, что это все-таки наши предки, и это люди, которые имели свои плюсы, свои минусы. Владимир Святославич святой, хотя при этом совершил массу поступков, которые осуждались тогда и осуждаются сейчас. Но он совершил то, что, в общем-то, искупило все его прегрешения, какими бы тяжкими они ни были – вплоть до братоубийства. Он крестил Русь.

С.БУНТМАН: С точки зрения христианства, он совершил главное.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Все, он совершил колоссальное, да. Он равноапостольный князь.

С.БУНТМАН: Он совершил главное. Ну, потому что нас же не интересует, чем занимался Савл, интересует…

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Совершенно верно. И поэтому когда говорят…

С.БУНТМАН: Нас интересует, когда он стал Павлом.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Да. …что вот теперь, значит, надо срочно вывести из состава святых Бориса и Глеба – нет. Это вообще никакого отношения не имеет к тому, как оцениваются поступки Бориса и Глеба современным человеком. Понимаете, мы их можем оценивать по-разному.

С.БУНТМАН: Вот просто получается так, что премьер-министр здесь примерил одну часть известной ему истории вот здесь, известного восприятия Бориса и Глеба, примерил – и отказался.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Да.

С.БУНТМАН: О чем… о чем и сказал вслух. Вот и вся история. Вот здесь вот.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Совершенно верно. И кому-то очень понадобилось, чтобы это прозвучало очень широко.

С.БУНТМАН: Да. И кому-то надо было показать. Как некоторые коллеги любят ни с того ни с сего тоже приходить и вдруг рассказывать, тоже какое-то предупреждение делать.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Да, да, да, да.

С.БУНТМАН: Это вот так бывает.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Вот, понимаете, это, конечно, очень хитрая история.

С.БУНТМАН: Вот здесь… я напоминаю, Игорь Данилевский. Я бы хотел добрать здесь некоторые и детали. Вот Николай из Самары нам пишет тут смс-ку такую: «Полоцкое княжество и ранее только формально входило в Киевскую Русь, и крещено было на два года раньше святым Торвальдом, на два года, чем вся остальная Русь – 986 год. Торвальд впоследствии крестил Исландию».

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Вы знаете, я тут ничего не могу сказать по поводу Торвальда, я могу сказать только одно: все земли входили достаточно условно в состав Киевской Руси. Князь там появлялся один раз в год, когда собирал дань. А когда начали туда приезжать его сыновья править – фактически, это были независимые территории. Почему Киевская Русь так быстро и распалась. Это не было единое государство в нашем представлении. Извините, при тех средствах сообщения новости из Новгорода в Киев должны были идти по крайней мере месяц. А уж управлять просто невозможно было. Поэтому это сугубо формально все входили.

С.БУНТМАН: А вот интересно, я правильно понял, что, вот, устремления Ярослава были как раз именно фактически раздробить, для того, чтобы… раздробить и зафиксировать, для того что уничтожить вот эту самую братоубийственность возможную.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Да Вы знаете, его, в общем, мало волновало, раздробить или не раздробить – кстати сказать, он первый сепаратист, я бы сказал так.

С.БУНТМАН: А что волновало?

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Его волновало одно…

С.БУНТМАН: Ну, недаром он на гривнах – первый сепа… Конечно, первый сепаратист.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Да, да, он отказался платить дань из Новгорода в Киев.

С.БУНТМАН: Да.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Вот, из-за чего чуть не началась война между ним и Владимиром. Вот, и «Бог не дал Дьяволу радости», как летописец пишет, Владимир скончался скоропостижно. Тоже вот так хорошо все сложилось.

С.БУНТМАН: Ой…

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Вот, а что касается Ярослава… Его мало волновала вот эта цельность этого объединения, в значительной степени формального и очень эфемерного.

С.БУНТМАН: А что его волновало больше всего?

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Его волновало, чтобы дети его не начали резать друг друга. Это хорошая мысль, вообще. Хорошая мысль.

С.БУНТМАН: И мы не понимаем, волновало ли это, например, Святослава…

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Не знаем.

С.БУНТМАН: …волновало ли это Владимира.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Владимира это точно не волновало.

С.БУНТМАН: Т.е. это… вот здесь уже что-то новое.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Конечно, конечно. Я думаю, что это одна из самых больших заслуг Ярослава, и мы недооцениваем его именно в этом плане. Не как законодателя, хотя и законодательство – да, «Русская правда», безусловно, это большой плюс ему в актив. Но самое главное – это мысль о том, что будет дальше. Он не руководствуется идеей «после нас хоть потоп». Это уже здорово, понимаете, когда человек думает, как прекратить распри, как прекратить усобицы, в которых он сам принимал активное участие – едва ли не самым активным был участником. И видимо, это дало свои плоды, и он предпринимает целый ряд усилий для того, чтобы с его сыновьями такого не произошло.

С.БУНТМАН: И судя по всему, это уже определенная здесь… определенная христианская мысль.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Да, да. И это все подкрепляется христианством, и это все обосновывается с точки зрения христианства, и очень хорошо вписывается, в общем, в общий посыл. Знаете, тут даже не то, что «если тебя ударили по правой щеке»… Кстати сказать, это тоже можно напомнить христианам, да? Есть высказывание одного очень авторитетного лица насчет правой щеки и левой щеки. А есть другое правило: «око за око, зуб за зуб». Вот оно уже перестает действовать. Это здорово. Это здорово.

С.БУНТМАН: В общем, здесь, кстати говоря, здесь вот такая вот динамика и то же самое направление, оно, вот, как раз в ту сторону.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Да, это…

С.БУНТМАН: Которое есть и в Писании, от Ветхого Завета к Новому…

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Да, это вполне здравые веяния.

С.БУНТМАН: И здесь вот осваивается Новый Завет, между прочим, кстати говоря, идейно осваивается.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Совершенно верно. Происходит христианизация Руси. Не просто крещение, а христианизация Руси. Почему, собственно говоря, Ярослав и ставится рядом с Владимиром – потому что, как было одним великим человеком, «Владимир взорал эту землю, — вспахал ее, — а Ярослав засеял».

С.БУНТМАН: Да, но тем не менее, он не святой.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Нет, он не святой, это безусловно.

С.БУНТМАН: Здесь уже все.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Он не совершил ничего такого…

С.БУНТМАН: Получается тут, Владимир, из семьи, и Борис и Глеб.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Да, причем Владимир канонизируется гораздо позже, чем Борис и Глеб.

С.БУНТМАН: Да.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Тоже интересно.

С.БУНТМАН: Что любопытно. Игорь Данилевский – спасибо большое! Это была программа «Не так!», совместная с журналом «Знание – сила».

 

Опубликовать в Facebook
Опубликовать в Google Buzz
Опубликовать в Google Plus
Опубликовать в LiveJournal
Опубликовать в Мой Мир
Опубликовать в Одноклассники
Опубликовать в Яндекс