Совет в Филях

Аудиозапись: Adobe Flash Player (версия 9 или выше) требуется для воспроизведения этой аудиозаписи. Скачать последнюю версию здесь. К тому же, в Вашем браузере должен быть включен JavaScript.

Стенограмма передачи “Не так” на радиостанции “Эхо Москвы”

СЕРГЕЙ БУНТМАН: Добрый день! 14 часов скоро 10 минут. Мы продолжаем наш цикл. И вот мы уже, даже чуть-чуть опаздывая за событиями, мы идем сейчас к совету в Филях. Александр Михайлович Валькович, президент Международной военно-исторической ассоциации, у нас в гостях. Добрый день!

АЛЕКСАНДР ВАЛЬКОВИЧ: Добрый день!

С. БУНТМАН: Хочу, вот нам не удавалось встречаться с этого времени, хочу поздравить, все-таки не смотря на все сложности, удалась реконструкция и праздник 200-летия на Бородинском поле. Вот.

А. ВАЛЬКОВИЧ: Спасибо. Спасибо.

С. БУНТМАН: Вы, Александр Михайлович, прекрасно выглядели, вот замечательно совершенно.

А. ВАЛЬКОВИЧ: Спасибо.

С. БУНТМАН: Все, кто будут смотреть дальше, я советую обратить внимание. В общем, это было событие. Можно сколько угодно разбирать какие у него были и организационные недостатки, но все-таки это событие выдающееся. И 200-летие вот оно стало 200-летием.

А. ВАЛЬКОВИЧ: Да. По общим отзывам и участников, и зрителей мы достойно отметили и годовщину, и деяния наших предков на этом поле. И даже в непогоду и то, что поразило именно иностранных искушенных зрителей, туристов – обилие кавалерии. 340 с лишним всадников таких… такого обилия всадников ни на одной из реконструкций юбилейных, ни на Аустерлице, ни в Лейпциге не было. Так что есть нам тоже, чем гордиться.

С. БУНТМАН: Да, да. Это вот как раз вот то, что вызывало наибольшую тревогу, потому что задумано было замечательно с большим количеством кавалерии, с большой численностью. Ну, все преодолели.

А. ВАЛЬКОВИЧ: Да.

С. БУНТМАН: Да, да. Все главное преодолели. Вот сегодня совет в Филях. И сразу, так вот на радость приходят периодически толковые вопросы в интернете. И вопрос был действительно правильный. Каковы источники, ведь велась или не велась же стенограмма. Вот как можно восстановить ход совета? Отличить то, что было действительно от ярких фраз, которые вот вспоминали все по-разному, вот тех самых «mots», если говорить вот по-французски, которыми… и колкостями, которыми обменивались, и такое полулегендарное принятие решения на нем. Существуют ли твердые, достоверные… совокупность источников, скажем так?

А. ВАЛЬКОВИЧ: Ну, ни для кого не секрет, для всех внимательных читателей истории, еще созданной до революции, что не велось протокола, не смотря на всю важность этого заседания, протокола не велось. И источники, они не велики. Фактически это журнал военных действий. Потом уже буду говорить, что в журнале военных действий отсутствует ряд лиц, которые участвовали в совете. Они забыты. Это письмо императору Беннигсена. Это также адресованное и письмо, и затем изображение военных действий 1-й армии Барклая-де-Толли. И это еще ряд источников – это воспоминания Раевского, Ермолова. И еще одно из таких неожиданных источников – это письмо, отправленное Сергею Романовичу Воронцову, где описывается о ходе сражения, о ходе совета. Итак, 13-го, меньше, чем через неделю после Бородинского сражения русские войска ранним утром приближаются к Москве. А позиция для армии, которая уменьшилась значительно после этого удивительно кровопролитного сражения, занимала фронт – 4 километра. Выбрал позицию начальник штаба соединенных армий Беннигсен. Левый фланг… Вернее правый фланг, он опирался в излучину реки Москвы, и напротив деревни Фили центр занимала эта Волынское и Троицкое села, и левый фланг находился на Воробьевых горах. То есть вот сейчас можно примерно представить эту картину. Кутузов отправился… А день был погожий, такой же вот как Бабье лето в разгаре, он отправился впереди армии с тем, чтобы осмотреть выбранную позицию, и остановился на Поклонной горе. Всегда сопровождавший его казак, кстати, не донской казак, а из буйских казаков, которые состояли при главной квартире в конвое. Ему услужливо поставили скамейку, и в окружении беседующего генералитета он дожидался донесения. Он отправил ряд офицеров, и в их числе отправился Толь и Барклай-де-Толли естественно дал себе труд, не смотря на ту серьезнейшую вот после изнурения, обиды, то есть он был тяжело болен, лихорадка его трепала, он, тем не менее, превозмогая себя, объехал… дал труд себе объехать позицию. Он же и свидетельствует, что он был поражен, что эта позиция пересеченной местности, огромные глубокие овраги, ряд речек, которые сообщение между частями расположенных войск затрудняют. Резерв стоит именно из-за того, что такой характер: огромные возвышенности и пологие места не велики. Резерв фактически, если начнется сражение, он будет в самом начале уже уничтожен. А сзади река, сзади причем переправа, несколько плавучих мостов, ведущих к Москве, они на таких высоких, ну, учитывая своеобразие местности, доступны только для отступления пехоты, но учитывая огромную крутизну, для артиллерии и кавалерии затруднительно. В итоге все вело к тому, что при неудачном исходе сражения мы обречены. Он встретил по пути Беннигсена и рассказал ему об угрозе, которая при… притом, чтобы русские войска оставались на этой выбранной столь неудачно позиции. Беннигсен, как он пишет, был крайне удивлен, сообщил, что он сам поедет на левый фланг, но потом выяснилось, что он поехал в центр позиции, где находилась его квартира. После того как Барклай доложил о том, что негодна позиция, что она губительна, более того он даже высказал Беннигсену – напомним о тех напряженных отношениях между ними, – что не для того была избрана эта позиция, чтобы погрести русскую армию. Ермолов, начальник штаба 1-й западной армии, также осматривал и приехал, и сообщил, что она не годится, что она гибельна. И выслушав его, – это очень примечательно – Кутузов спрашивает, не болен ли он, и берет его руку, считает его пульс. После этого приехал Толь, который сообщал также о негодности этой позиции, и Кутузов, не принимая никаких решений, а здесь он встретился с Ростопчиным впервые, главнокомандующий Москвы. А при этом его положении, напомним слушателям относительно того, что во всех прежних обращениях и к народу, к обществу и письмах и к генералитету, и Ростопчину, и царю, что все это будет делаться для того, чтобы остановить врага и спасти Москву. А здесь… то есть он знает, что ему придется оставить Москву, все так складывается, но он по-прежнему скрывает истинное свое настроение и ждет, так сказать, мнений со стороны. Затем отправившись, и вторично Толь осмотрел все эти возможные… все достоинства, недостатки позиции, которые решили укрепить, вывести укрепления, расположив артиллерию, ну, в любом случае эти 4 километра армия растянута, силы не велики, и действительно великий риск с тем, чтобы в случае принятия сражения…

С. БУНТМАН: А насколько стремительно надвигалась французская армия?

А. ВАЛЬКОВИЧ: Французские войска, если наш арьергард был на Сетоне…

С. БУНТМАН: Да.

А. ВАЛЬКОВИЧ: … то они неподалеку, но такого особого натиска после того, как мы их хорошо отразили прежде накануне буквально, не было такого горячего…

С. БУНТМАН: То есть опасности просто стремительной и неотвратимой атаки с ходу даже почти не было?

А. ВАЛЬКОВИЧ: Не было. Но кто… На войне же никто не гарантирует, что…

С. БУНТМАН: Это естественно.

А. ВАЛЬКОВИЧ: … этого не произойдет. В итоге уже время приходило во вторую… клонился день ко 2-й половине, и приехал, я специально хочу обратить внимание, акценты, вторично после осмотра позиций приехал генерал-квартирмейстер 1-й… соединенных армий Карл Федорович Толь, любимый ученик и доверенное лицо фельдмаршала, который сообщил, что негодна позиция, и спросил его – это очень примечательно, – возможно ли отступление с этой позиции на старую калужскую дорогу. На что ему и Толь, и Ермолов ответили, что если неприятель атакует, то он отрежет нас от этой, и то есть там не даст возможность отойти, там будет просто уже разгром, тот же, который…

С. БУНТМАН: … после сражения, а не просто…

А. ВАЛЬКОВИЧ: Да, да.

С. БУНТМАН: … отход.

А. ВАЛЬКОВИЧ: В итоге не принимая никаких решений, Кутузов встает и при этом рядом с ним находился Евгений Вюртембергский, принц, и помним, являющийся племянником Марии Федоровны, пользующийся расположением, и думаю, он ему неслучайно благодаря родству с царской фамилией говорит ему по-французски, склонившись к нему, что в настоящий момент ему придется решать, при этом плох ли он или умен, но ему придется выносить решение. С этим он отъезжает, и потом корпусные все командиры и генералитет его уведомляется, что к 5 часам в Фили, в избе, которую занимает светлейший, состоится совет. Совет естественно принятия решений… Сам военный совет в затруднительных случаях во время войны, это было введено уставом воинским Петра I и естественно это все в рамках закона, когда нужно принять столь сложное и ответственное решение, тем более что для всех Москва и все дела как бы именно для спасения Москвы и отстоять Москву. Здесь мы сталкиваемся с тем, что точного времени, есть различение, что в 5-м часу – это пишет Михайловский-Данилевский, который состоит при фельдмаршале, – что в 5-м часу были оповещены. Никто не знает в 5 ли часов они собрались. Известно только, что ждали в течение часа Беннигсена. Позже Беннигсена приехал Толь. И та знаменитая картина, которую мы… всегда у нас возникает образ Кившенко кисти «Совет в Филях»…

С. БУНТМАН: Да. Мы в «Дилетанте» печатаем со всеми, кто на ней изображен…

А. ВАЛЬКОВИЧ: Это не более… Это всего лишь иллюстрация к художественному произведению Льва Николаевича Толстого «Война и мир».

С. БУНТМАН: Ну, да, да. Там от того и девочка и вот…

А. ВАЛЬКОВИЧ: Никто не знает, как в действительности располагались участники этого совета достопамятного. Психологически верно, что сидящий Кутузов не хотел, чтобы свет падал на него. Опять же возникает ситуация так, что из указанных источниками мы знаем точно, что был участником этого совета генерал от кавалерии, барон Беннигсен, кондотьер, ганноверец, мы об этом, видимо, тоже уже говорили, и знают наши слушатели. Также присутствовал полный генерал Дохтуров. Находились генерал-лейтенант Коновницын, Остерман-Толстой, Уваров, его периодически забывают, что он был. Находился, приехал позже Толь, как генерал-квартирмейстер, и был Кайсаров, который полковник, доверенное также лицо, дежурный… он исполнял должность дежурного генерала при Кутузове. Кроме того естественно Барклай-де-Толли. И то, что его действительно лихорадило, и он окинул – это подтверждается источниками. Не смотря на то, что долго ждали, а может быть именно от того, что ждали, Беннигсен считает нужным перехватить инициативу и задает вопрос: выгодно… предпочтительно… То есть 2 варианта. Выгодно ли принять сражение или уступить неприятелю Москву? Обрушился со всем со своим сарказмом на подобную постановку вопроса светлейший, сказал, что вот так не ставить нельзя… ставить, вопрос стоит иначе и прежде, чем формулировать вопрос, ради чего собрались, генералитет призван, нужно предысторию сложившейся ситуации. И он дал характер то, что сам ход всех событий говорит о том, что речь идет не о спасении Москвы, а речь идет о спасении армии, что только сохранение боеспособной армии позволяет рассчитывать на дальнейших успех.

С. БУНТМАН: Ну, то есть Кутузов и к сути обращается, а с другой стороны он подавляет инициативу Беннигсена.

А. ВАЛЬКОВИЧ: Да.

С. БУНТМАН: Тут же.

А. ВАЛЬКОВИЧ: Тут же. И он и должен. Более того я должен сказать, что здесь интрига. Не смотря на то, что он назначен начальником главного штаба, является фактически 2-м лицом в армии, он не пользуется его доверием. Более того тот о многом и не знает, о тех решениях, которые уже приняты или будут потом уже в последствии приниматься, и все время идет, учитывая, что… чем больше будет допущено светлейшим ошибок, тем больше шансов, что именно команду над армией примет Беннигсен. Он честолюбив и у него уже был опыт командования их действий на половину успешных против армии в 7-м году Наполеона. И формулирует он следующим образом: оставаться ли на невыгодной позиции или оставить… отступить, оставить Москву. Первым высказывается Барклай-де-Толли. И Барклай-де-Толли продолжает, что это гибельная позиция, подтверждает ту же мысль, что… Кутузова, они в это солидарны, что только спасение армии, сохранение армии позволяет в дальнейшем достичь успеха и переломить ход войны, и предлагает отступать владимирским… на Владимир и Нижний Новгород, считает, что это позволит удерживать связь между двумя армиями и… Я имею в виду между петербургским направлением – Витгенштейном, Чичаговым, Тормасовым, хотя уже армию Тормасова сдал, он приехал в главную квартиру к Кутузову. И за отступление, оставление Москвы. Затем берет слово Беннигсен. Он продолжает говорить, что если оставить Москву… как очень подчеркнул, этот священный русский город, неужели мы, русские… это звучать в слова… То есть немец начинает говорить с патетикой «русским». Неужели мы, русские, уступим Москву? Каково будет мнение при дворе? Какой будет ущерб именитым, то есть и знатным и вообще это ущерб при оставлении Москвы, не будет ли это интерпретироваться, что не победу мы одержали при Бородино, и что ради чего стоило и прежде тогда так биться. И он предлагает, если считает, что позиция не столь удачно выбрана им, то зная о том, что Наполеон 2 корпуса Евгения Богарне и Понятовского направил с обоих флангов в обход русских войск, что он… силы его не велики, и сделать перегруппировку, а уже время-то близится к ночи, и атаковать.

С. БУНТМАН: По центру?

А. ВАЛЬКОВИЧ: Да. Ему Барклай резонно говорит, что если Вы хотели подобный план предложить, нужно об этом говорить было еще в 1-й… ну, утром. Учитывая разобщенность и то, что сейчас уже темно, и несвойственно, то есть лучшие командиры, то есть он подчеркнул ту ситуацию, которая произошла в русской армии после Бородино, что полками командуют капитаны, бригадами – полковники малоопытные, и что все эти новые перестроения, изменения приведут к сумятице и в итоге из этого ничего…

С. БУНТМАН: … нет опыта, выбито слишком много командиров настоящих.

А. ВАЛЬКОВИЧ: Да. Предложение атаковать поддерживает Коновницын, если мы помним, что Малаше он улыбался и строил гримасы, который забавлял ее. Затем это же поддерживает, идею, биться Ермолов, и здесь есть все разноречения позиции Остермана, что с одной стороны утверждается, что Остерман тоже предлагал, но другие источники опровергают, что Остерман также стал говорить, что Россия не в Москве, а что именно сохранение армии позволит дальше достичь успеха. Ермолов оправдывает себя, что после того, как щупали у него пульс и потом, что он младшим генералом, он в ранге… в чине генерал-майора, что он не хотел, ну, он не хотел принимать ответственность, что он будет в числе тех, кто за сдачу Москвы. В этом же духе высказывается Уваров, генерал-адъютант, и Дохтуров. Поддерживают мнение Барклая-де-Толли Толь и приехавший из арьергарда Раевский. Он приехал позже всех.

С. БУНТМАН: Вот, кстати, это ответ на вопрос, был ли Раевский. Был, но позже.

А. ВАЛЬКОВИЧ: Не было ли… Не было Платова.

С. БУНТМАН: Не было Платова. Не было.

А. ВАЛЬКОВИЧ: Вот утверждение, что Платов был. Нет.

С. БУНТМАН: Александр Валькович. Мы продолжим через 5 минут.

С. БУНТМАН: Так мы видим сейчас вместе с Александром Вальковичем, мы видим, что в Филях существует, ну, не смотря на то, что Кутузов предлагает постановку вопроса более там отстоящее во времени, то есть рассмотреть предысторию, но сводится к тому, что предлагается еще и атаковать даже раз несколько. Наполеон растянул два корпуса, он…

А. ВАЛЬКОВИЧ: На Рузаву и…

С. БУНТМАН: Да. И что можно атаковать в центре позиции наполеоновской.

А. ВАЛЬКОВИЧ: Да. Но я хочу завершить тему, кого не было. Не был из полных генералов Милорадович, ибо он в это время сдерживал, то есть командовал арьергардом, и его присутствие там было необходимо. И еще раз, не смотря на то, что периодически в различных изданиях упоминается Платов, источники не подтверждают его присутствия на этом совете. Когда мнения спрашивались, то Толь предложил, сместив влево русские войска и заняв позицию на Воробьевых горах и к старой калужской дороге, к старой калужской боевой порядок должен был идти параллельно, атаковать тоже, и если неудачно, то отступать. Ну, здесь опровергли, что затруднено будет тоже это отступление. Когда говорил об атаке, то здесь примечательно спросил Остерман у Беннигсена бесхитростно либо это, уверен ли он в успехе этой атаки. На что тот пренебрежительно с хладнокровием, но с неким пренебрежением, мы напомним, что об Остермане ходили разные вещи, что он не совсем… Скажем так, бывали приступы, скажем, не то, что, ну, и…

С. БУНТМАН: Ну, не совсем адекватен.

А. ВАЛЬКОВИЧ: Да. Скажем мягко так. Да. Он сказал, что для того и собран, и он призван, этот совет, что если бы никто не сомневался, то тогда бы это не обсуждали. А позже всех приехавший Раевский… и приезжает на совет, присаживается, и Кутузов дабы не повторять все, он предлагает Ермолову рассказать, ввести в суть дела с тем, чтобы услышать мнение прославленного генерала. Так что в отличие от описания романа Льва Николаевича, напомню, он там не сидел в числе других, и нервно не теребил свои бакенбарды. Выслушав Ермолова, тот сказал, что действительно не… ну, что он выразился в… Россия в сынах, а не в Москве, и что мнение он также считает, что если предлагать сейчас атаковать и ночное время, и несвойственное – как же он сказал? – недостаточно способны к маневру войска, и успеха здесь не сулит подобная атака, поэтому он придерживается того мнения, что нужно отступать. Продолжалось заседание достаточно долго. И Кутузов… А, кстати, большая часть разговора шла, на русском, сочетая с французским. Когда предлагали варианты, чтобы все-таки принять сражение, отстаивая свою точку зрения, Карл Федорович Толь, он говорил, что очень гибельно будет отступать через Москву, город. Здесь он ему на это светлейший говорит по-французски, что Вы боитесь отступать через Москву, а для меня это промысел Божий, проведение. Наполеон подобен бурному потоку, но именно Москва вберет его в себя как губка воду, и трудно будет ему потом все это выжать. Поэтому после, выслушав все эти мнения… Кайсаров не высказывался, он фиксировал. И потом некоторые исследователи вообще сомневались присутствовал ли он, но забыв, что он все-таки был обличен доверием, был дежурным генералом…

С. БУНТМАН: Да.

А. ВАЛЬКОВИЧ: Ему по должности необходимо быть. Вот. Но протокол никто не вел. Это вот тоже примечательно. В итоге он говорит знаменательные слова, что спасение России не в Москве, что необходимо соединиться с подкреплениями и продолжить кампанию, и с честью одержать верх над неприятелем. Он говорит не о горшках разбитых, он говорит относительно, что ему нести ответственность, и он приказывает отступать на рязанскую дорогу. Это для всех неожиданность. И потом получив донесение, Александр один из первых вопросов, который должен был отправляемый в армию генерал-адъютант Волконский, почему на рязанскую дорогу. А я хочу напомнить, что он… Помните, когда объезжал, он спросил, возможен ли переход на старую калужскую, он сказал, что этот фланговый переход под угрозой неприятеля, на виду чреват, ну, гибельными последствиями. Так вот на рязанскую дорогу. После того, как генералы расходятся, он вызывает генерала-интенданта Ланского и говорит, что мы отступаем на рязанскую дорогу, есть ли там у тебя запасы, провианта и все продовольствие. Тот говорит, что будут, но все основные запасы стянуты к Калуге. Задумавшись, Кутузов ему говорит: «Тогда завтра, как придем на место после перехода, к этому вновь вернемся». Он остается один. Потом Шрейдер, который… его известный еще по турецкой кампании прежде с ним, как он сидит, задумавшись. Шрейдер, полковник, спрашивает у светлейшего: «Где остановимся?» Тот его не слышит, и как раз вот это выражение, будут они еще лошадиное как турки мясо жрать – это как раз он…

С. БУНТМАН: Это тогда, да?

А. ВАЛЬКОВИЧ: … тогда и говорит. Да. Уходят. И Кайсаров и Шрейдер свидетельствуют, что светлейший не спал, и они слышали плач. Не от того, что… Тут то есть вот Москва для всех – это святыня безусловно, и то решение, которое именно ему пришлось принимать, хотя со злорадством в записках Ермолов, а он не любит светлейшего за… ну, вот есть у него основания не любит его, что когда выступал первым… не первым, а полемизировал с Беннигсеном Барклай-де-Толли и предлагал отступать, оставить Москву, он заметил удовольствие на лице светлейшего, что не ему принадлежит первому эта мысль. Так это и было.

С. БУНТМАН: Ну, не без того, конечно.

А. ВАЛЬКОВИЧ: Не без того.

С. БУНТМАН: Нет, ну, все-таки слишком опытный, тонкий, старый…

А. ВАЛЬКОВИЧ: Он должен был скрывать.

С. БУНТМАН: … дипломат и интриган. Конечно.

А. ВАЛЬКОВИЧ: Он должен был как-то скрывать, и как пишет состоявший при нем Михайловский-Данилевский, что он подобно древнеримскому полководцу предпочитал… то есть если бы подушка знала его мысли, он бы обходился без нее. В итоге он вынужден был скрывать, потому что настроения ясны армии, и полная неожиданность, когда отдается приказ выступать первым колоннам, вернее первой части войск, они шли одной колонной, в 2 часа ночи и вот неожиданно… готовились к бою, неожиданный приказ идти через Москву. И все пишут о том унынии, которое охватило войска. Кто-то говорил, что стыдно носить мундир, угрюмо тоже где-то раздавался в рядах плач. Проходя через Москву, шли одной колонной. Кутузов у арбатских ворот спросил у своих ординарцев, свиты, кто из них москвич, и кто может его вывести, чтобы ни с кем он не столкнулся. Его выводят, и он только у Явы сказал… на явском мосту, где грудились покидающие Москву жители и войска, и там неистовствовал главнокомандующий Ростопчин, расчищая дорогу здесь. А до этого же письма… он был заверен, что будем биться и здесь мы ляжем костьми…

С. БУНТМАН: А как в Москве узнали? Конкретно бумага пришла или то, что…

А. ВАЛЬКОВИЧ: Он уведомил Ростопчина.

С. БУНТМАН: Уведомил, да?

А. ВАЛЬКОВИЧ: Он уведомил в ночь. Для него было неожиданность. Единственное, что могу сказать, Ростопчин уверял и светлейшего и все окружение, что… А что ее защищать? Все ценные вещи, все сокровища казны вывезены. Меньшая часть жителей здесь осталась, и погребем под руинами. Он не скрывал этого, пишет Евгений Богарне. Ой! Евгений Вюртембергский. И простите, уже оговариваюсь. И об этом пишет Ермолов, то есть что Москва и была некая спокойная и единственная, что в смысле не… большой ущерб, если оставлять Москву. Единственное можно сказать, что значительная часть раненых поступала после Бородино в Москву…

С. БУНТМАН: Вот да.

А. ВАЛЬКОВИЧ: И они были оставлены. И значительная часть это ставили в вину Кутузову. Часть из них погибнет. Но не столь великая, ее преувеличивали, там было около 7 тысяч, ее увеличивали до 20 и более, но…

С. БУНТМАН: Сейчас понятно, сколько погибло раненых?

А. ВАЛЬКОВИЧ: В общей сложности из 7 тысяч раненых погибло где-то больше половины.

С. БУНТМАН: Ну, да. Тысячи 4 примерно.

А. ВАЛЬКОВИЧ: Дело в том, что он уже принимая решение, уже отправлял и подкрепление именно к Калуге и в тульском… Ну, вот сейчас мы потом да, дальше о фланговом марше, но важно одно, что именно тогда войска впервые не приветствовали его. В рядах шел разговор, куда он нас завел, и почему бы нам всем здесь не погибнуть, как мы можем оставлять Москву. То есть вот это тот лейтмотив, который был на Бородинском поле, продолжается и дальше.

С. БУНТМАН: А, кстати, в скобках здесь вопрос о разных позициях. Не обсуждалась ли позиция за Москвой-рекой для обороны? Вообще не рассматривалась возможность сражения в самой Москве? То есть уличных боев?

А. ВАЛЬКОВИЧ: Нет, такая возможность не рассматривалась. А потом тогда и никто кроме Сарагосы подобного… битвы за город, ну, сравнивать, то есть никому в голову это не приходило. Более того прерываться будет связь. Для этого нужно, чтобы были и местные жители. А местные жители дезориентированы, ну, вернее и Ростопчин не знает, и до последнего он в ночь отправленным курьером ему, причем с некой издевкой: Москва будет оставлена и просьба прислать проводников. Для него это… Неслучайно, что вот все накопившееся он потом в этих письмах, где он уже естественно пристрастно оценивает во всю всю деятельность Кутузова. Подобного варианта, то есть сражаться в Москве нет. Это только…

С. БУНТМАН: То есть это немыслимо.

А. ВАЛЬКОВИЧ: Это немыслимо.

С. БУНТМАН: Это находится за пределами тогдашних представлений…

А. ВАЛЬКОВИЧ: Да. Единственное, когда предписано же одновременно вот на ночь распоряжение – это приписано Милорадовичу сдержать натиск врага, и как считается, что по-макиавеллевски была сформулирована эта мысль, сродни Макиавелли, Ермоловым почти древнюю столицу в этом сражении. Это очень возмутило Милорадовича. И там получалось так, что настолько теснили авангард Мюрата, что часть войск – 2 кавалерийских корпуса оказались отрезанными от остальных своих частей арьергарда. И тогда вот как раз вмешательство Милорадовича, когда он на коне встречается с Себастияни, и они уславливаются, и Себастияни должны признать, что оказывают любезность французам, позволяя арьергарду отступать, но они уже в преддверии, что Москва-то сдана. Так и завершается кампания. То есть у них мысли не было, что только продолжается все, поэтому они могли себе…

С. БУНТМАН: Французы представляли себе, что армия оставляет Москву?

А. ВАЛЬКОВИЧ: А в тот момент, когда они уже у Дорогомилово арьергард теснят, и тогда как раз Милорадович говорит, что он погребет под руинами себя, но и войска, и будет сражаться в Москве, то угроза сыграла свою роль на Мюрата и на Наполеона. В итоге переход совершился, где остановились в планке и фактически то есть все происходило 14-го, 15-го от того, что не продолжалось никакого натиска с французской стороны, они довольствовались тем, что вступали в Москву, дабы отсталых, а их было немало, здесь, кстати, и появляется много мародеров, именно вот всего настроения. Часть отлучается, разбивает кабаки вместе с народом, с жителями. Он дает роздых войсках с тем, чтобы отсталые подошли. И дальше мы неспешно идем по рязанской дороге, а спустя 2 перехода мы неожиданно поворачиваем уже на Подольск, при этом мы это делаем ночью, а Мюрат, который продолжает сопровождать, не спеша, арьергард, ему… И арьергард сворачивает ночью в этом же направлении, но по предписанию Кутузова предписано… В это время Раевский принимает команду, чтобы казачий отряд, один или два полка продолжали это движение. И фактически 9… на 9… французы устремились по рязанской дороге, а мы уже потом перешли на старую калужскую и потом на новую калужскую, вот на тарутинский наш маневр. Французы на 9 дней потеряли русские войска. Более того, когда переходили на тульскую, также отряд казачий отправили туда. То есть Наполеон вынужден был несколько отрядов по 3-м направлениям в поисках армии.

С. БУНТМАН: А Наполеон хотел найти армию?

А. ВАЛЬКОВИЧ: Хотел.

С. БУНТМАН: Сразу?

А. ВАЛЬКОВИЧ: А как же быть в неизвестности?

С. БУНТМАН: Хотел добить?

А. ВАЛЬКОВИЧ: Нет. Как быть в неизвестности? Не добить. Но он должен знать, где находится…

С. БУНТМАН: Хотя бы определить, где они, да?

А. ВАЛЬКОВИЧ: … где находится противник.

С. БУНТМАН: Хотя бы определить, чтобы знать, где противник при занятии Москвы…

А. ВАЛЬКОВИЧ: Безусловно.

С. БУНТМАН: … и откуда…

А. ВАЛЬКОВИЧ: … на 9 дней…

С. БУНТМАН: На 9 дней. Мы, кстати говоря…

А. ВАЛЬКОВИЧ: … какую выволочку он сделал Мюрату.

С. БУНТМАН: … все даты мы приводим сейчас по новому стилю.

А. ВАЛЬКОВИЧ: По новому стилю.

С. БУНТМАН: По новому стилю, да, чтобы не путаться.

А. ВАЛЬКОВИЧ: И этот знаменитый фланговый марш, тарутинский фланговый марш продолжался более… 2 с половиной недели, и 3 октября мы занимаем выгодную позицию, хотя ее достоинства естественно должен был преуменьшать Беннигсен. После всех горячих дебатов тот сказал: «Вам нравилась Ваша позиция, — светлейший говорит Беннигсену, — при Фридланде, а мне нравится эта». Напоминает он…

С. БУНТМАН: Да, да. Вот эта знаменитая, кстати, такая…

А. ВАЛЬКОВИЧ: Да. В итоге…

С. БУНТМАН: … язвительная…

А. ВАЛЬКОВИЧ: … благодаря этому маршу искусно совершенному мы смогли прикрыть все… то есть наши базы – Тульский оружейный завод, большие продовольственные запасы в Калуге, угрожать сообщениям, коммуникации, идущих к Смоленску и далее и лишать возможности каких-то принимать… каких-то диверсий против Петербурга. То есть сам Наполеон вынужден был признать, что это прекрасный маневр. И там подкрепление. Ну, а из числа и бытовых, то есть подвоз, куча купцов, торговцев возят все припасы, бойко торгуют и в числе разнообразия стола. Это пишет ординарец Александр Голицын, конногвардеец, который в течение вот всей кампании состоял при Кутузове, попотчевал ухой стерляди. На вопрос светлейшего откуда, а это вот калужские купцы, и батюшка будет каждый день Вам доставлять. А это самое, ну, вкусное и дорогое, вот это лакомство. И была у него тревога, когда оставлял Москву, что из арьергарда Милорадовича приезжает адъютант и сообщает, что угроза сражения, и требует подкрепления себе. Потом спустя некоторое время приезжает Потемкин, будущий знаменитый командир Семеновского полка, Яков, полковник, и сообщает, что эта угроза миновала. Не нужно было быть в арьергарде Милорадовича вот этому… скажем так, столь же решителен и вот с бравадой как и Мюрат. Вот они действительно, когда вот описывают их встречу на биваках, на аванпостах вернее, то, о чем язвительно пишет Ермолов, «три шали несовпадающих цветов обмотанный, а другой в шутовском: в амарантовых рейтузах, в меховой накидке, полу испанец, полу этот. Вот они были достойны друг друга: храбрецы, естественно с галантностью и прочая. Apres vous, то есть после Вас. Вот не угодно ли Вам вот эту позицию? Мы готовы Вам уступить, но вот после полудня, так сказать, или после обеда… Описывают, что он был… настолько уже решил Милорадович, что все, как говорится, спокойно и нет настойчивого натиска неприятеля, что расположился в господском доме, оставленном обедать, пригласил своих генералов, и случайно выглянувший адъютант увидел, что отряд прусских гусар въехал, и они сейчас будут пленены, окружены, но они пробились. Ну, вот так что вот здесь такое вот сочетание и трагизма, и драматизма, ну, и вот соответственно…

С. БУНТМАН: Вообще это достойно отдельного какого-то изложения. Вот действия арьергардов…

А. ВАЛЬКОВИЧ: Арьергардов и какова жизнь.

С. БУНТМАН: Да. И сколько вот мы и в наших передачах мы говорим, когда говорили о предыстории, о предыдущих войнах, и вот какой мастер арьергардных боев был Багратион…

А. ВАЛЬКОВИЧ: И Барклай-де-Толли.

С. БУНТМАН: И Барклай. Вот здесь разные… И вот это совершенно особая, совершенно…

А. ВАЛЬКОВИЧ: И граф Палин был потрясающий…

С. БУНТМАН: Да.

А. ВАЛЬКОВИЧ: И, кстати, именно в арьергардных… та ответственность и груз, что он сдерживал натиск сильнейшего врага до Витебска, и привела к тому, что он слег…

С. БУНТМАН: Вообще действительно это повод для хорошей диссертации, потом обработанной в хорошую, популярную книгу, потому что это особая стать какая-то…

А. ВАЛЬКОВИЧ: Безусловно.

С. БУНТМАН: … вот эта особая стать, вот эти неосновные действия вот…

А. ВАЛЬКОВИЧ: Умение и здесь и знать возможность своего войска, решимость и умение действительно давать возможность армии не только отдыхать, несколько километров же тебя разделяло, и ты должен быть уже и спокойным, и хладнокровным…

С. БУНТМАН: Да.

А. ВАЛЬКОВИЧ: … и решим.

С. БУНТМАН: Важная вещь еще. Как было… И об этом много спрашивают у нас. Как было воспринято императором, имея в виду Александра, как было воспринято решение оставить Москву? Насколько это было понятно? Насколько это сказалось на отношениях с Кутузовым и к Кутузову?

А. ВАЛЬКОВИЧ: Беннигсен направил тут же письмо ночью, где он говорил вот о принятом решении, рассчитывая, что государь, то есть весь кредит тот доверия и та вынужденная мера, что был назначен командующим, главнокомандующим именно Кутузов, он рассчитывал, что это приведет к тому, к отставке. На это надеялись многие, кто и поддерживал партию Беннигсена. Он… Это для него была неожиданность, Кутузов известил его спустя 2 дня после оставления Москвы пока… и отправил полковника Мишо сардинской службы. Он несколько раз ездил в Петербург, и его манера подать дурную весть, она сыграла свою роль. В итоге естественно это могло только удручить, но та уверенность и те слова, которые нашел в своем донесении, что опять же та формулировка – не в Москве Россия, а в боеспособной армии, ну, позволила принять это как вынужденную меру, которая с уверенностью с тем, что измениться… что это искупительная жертва будет принесена не напрасно. Но это не поколебало решимость Александра продолжать войну до успешного завершения.

С. БУНТМАН: Продолжать войну. И здесь и, кстати говоря, очень интересная психологическая ситуация. Вот важность донесения, вот важность формулировок, может быть, ярких и иногда слишком ярких для сухого донесения.

А. ВАЛЬКОВИЧ: Ну, там как раз…

С. БУНТМАН: Александру тоже была нужна надежда и нужно было… нужны были какие-то формулировки. Ему не нужно было, скажем так, администрировать, самодурствовать. Ему нужна была… Он пытался нащупать перспективу. А какая в этом перспектива?

А. ВАЛЬКОВИЧ: Для этого он отправляет в армию именно своего ближайшего… доверенное лицо, генерала-адъютанта Волконского Петра Михайловича, о котором мы рассказывали, чтобы он выяснил… То есть прежде, чем принимать решение об отстранении Кутузова или, так сказать, давать ему дальнейшие полномочия, он отправляет сове доверенное лицо, которое сообщает ему то, что в действительности происходит и говорит об интригах. Барклай покидает армию, вынужден покидать, когда мы уже… еще накануне нашего перехода за Нару и на тарутинской позиции, на Красной Пахре, то есть вот это все в окружении. Не случайно в Подольске также отмечают…

С. БУНТМАН: Да.

А. ВАЛЬКОВИЧ: … и есть улица Кутузова, события, связанные с 12-м годом.

С. БУНТМАН: Вот здесь нам пишут: «Жаль, что мало обращают внимания на тарутинский маневр, ведь им Кутузов переиграл…» Да, переиграл, и мы обращаем внимание. Вот тем и занимаемся.

А. ВАЛЬКОВИЧ: Да.

С. БУНТМАН: Спасибо, Александр Михайлович. Александр Валькович, президент Международной военно-исторической ассоциации. Мы продолжаем эту тему. Может быть, кто-то забыл после Бородинской годовщины, вот сейчас, что война-то продолжается и там чрезвычайно интересные и трагичные, и героические вещи будут происходить. Спасибо.

 

Опубликовать в Facebook
Опубликовать в Google Buzz
Опубликовать в Google Plus
Опубликовать в LiveJournal
Опубликовать в Мой Мир
Опубликовать в Одноклассники
Опубликовать в Яндекс