Командование в русской армии: один плохой командующий или два хороших?

Аудиозапись: Adobe Flash Player (версия 9 или выше) требуется для воспроизведения этой аудиозаписи. Скачать последнюю версию здесь. К тому же, в Вашем браузере должен быть включен JavaScript.

Стенограмма передачи “Не так” на радиостанции “Эхо Москвы”

СЕРГЕЙ БУНТМАН: Ну, что ж? Добрый день! 14 часов 10 минут. Алексей Кузнецов, Сергей Бунтман. Мы возвращаемся к войне 12-го года. И весь этот год разнообразные аспекты у нас 12-го года. Вот хороший здесь… Алексей, добрый день!

АЛЕКСЕЙ КУЗНЕЦОВ: Добрый день!

С. БУНТМАН: Хорошее предложение. Мы об этом касались. Вот система дорог. Что у нас были за дороги? Я думаю, что обязательно мы сделаем, и Женя…

А. КУЗНЕЦОВ: Как вообще двигалась армия, да? Не только дороги, но и…

С. БУНТМАН: Мы об этом говорили…

А. КУЗНЕЦОВ: … вообще система переброски войск.

С. БУНТМАН: … тогда. Вот и с Олегом Соколовым мы говорили, в чем было еще новаторство Наполеона вот в этой переброски армии, начиная с итальянского похода уже, вот это движение, стремительное движение. А что собственно были дороги? Вот мы говорим «старая смоленская дорога». Вот что оно такое? Мы подъезжаем под эту арку на Можайском шоссе…

А. КУЗНЕЦОВ: Да. Что это?

С. БУНТМАН: … это старая смоленская дорога. Она же не такая. Что это собой было? Что вообще? Это интересно вот…

А. КУЗНЕЦОВ: Ну, мы можем только догадаться, когда читаем в мемуарах русских и французских офицеров воспоминания как об одном из главных кошмаров этого лета это пыль.

С. БУНТМАН: Да.

А. КУЗНЕЦОВ: Всепроникающая пыль, которой просто… она забивала все, в которой там буквально средь бела дня возникал туман, в котором там видимость буквально несколько десятков метров. То есть мы понимаем, что это, конечно, в общем, проселок по нынешним временам.

С. БУНТМАН: Я думаю, когда мы в комплексе будем говорить и о дорогах, и о погоде тогдашней, что собой вообще 812-й год представлял, вот метеорология какая у нас была тогда.

А. КУЗНЕЦОВ: Да.

С. БУНТМАН: Что было? Жаркое ли лето? Сухое ли? Дожди ли были? У нас сколько в градусах… Как измерялся генерал мороз потом?

А. КУЗНЕЦОВ: И с какого момента, самое главное.

С. БУНТМАН: Да.

А. КУЗНЕЦОВ: И что он там творил на Березине. Это вообще ни в сказке сказать, ни пером описать.

С. БУНТМАН: Ну, да. А плюс еще в соединении с обмундированием, с провиантом, с фуражом, что это такое было. Потому что это очень интересно все. Получается, я думаю, что… Нет, вот я хочу сказать, когда другие… Когда появятся другие темы? Нет, уж мы решили так, и вы уж переживете, и больше мы не будем так подробно говорить. В следующий раз у нас будет столько подробная передача в 2112 году, я так думаю. Ну, может быть, в 52-м мы что-нибудь скажем…

А. КУЗНЕЦОВ: В 62-м, видимо, все-таки.

С. БУНТМАН: В 62-м, естественно. Как было в моем детстве. Да, 62-й год. В 62-м и вот уже теперь … Вчера приходил специально как раз на 2062-й год готовиться Лева, мой внук приходил и вот он учился…

А. КУЗНЕЦОВ: Примерялся к обстановке.

С. БУНТМАН: Примерялся к обстановке, что делать через 50 лет. А сейчас мы пока вернемся к 1812 году в связи с 200-летием, и вот мы затрагиваем тему едино-, двуначалия 2-х армий в сравнении с наполеоновской организацией с его вечным единоначалием, его достоинствами и недостатками. Что в сущности у нас происходило? Кто командовал? К кому обращаться? Что такое?

А. КУЗНЕЦОВ: Вы знаете, я сегодня утром, когда к передаче готовился, я искал одну работу по этому вопросу современного нашего историка Подмазо и набрал в поисковике, я не очень точно помню название работы, набрал в поисковике приблизительную фразу. И один из первых сайтов, который появился, сайт некой школы, где был выложен вариант, ну, такой викторины для школьников. И вот 1-й вопрос 1-й команде: «Кто командовал русской армией в начале Великой Отечественной войны 12-го года?» И в скобочках дает ответ Барклай-де-Толли. Дело в том, что Михаил Богданович Барклай-де-Толли первые несколько недель войны 12-го года, а также последние несколько недель перед этой войной не командовал вообще ничем. Вот формально… фактически он, конечно, командовал 1-й западной армией, другое дело в какой степени, но формально с момента прибытия к армии в мае 12-го года императора он звание главнокомандующего, по сути, утратил. И опиралось это на свежайший на тот момент документ, который вступил в силу в январе 12-го года и был подготовлен в значительной степени под руководством Барклая как военного министра. И об этом документе мы несколько раз уже… его упоминали.

С. БУНТМАН: И была отдельная передача о военном министре Барклае…

А. КУЗНЕЦОВ: Да, да. Совершенно верно. Это знаменитое учреждение для управления большой действующей армией, в котором – вот я процитирую, чтобы не быть голословным, — ее 18-й параграф четко и недвусмысленно этот вопрос решает: «Присутствие императора слагает с главнокомандующего начальство над армией, разве было отдано в приказе, что главнокомандующий оставляется в полном его действии». Конец цитаты. То есть когда Александр прибывает к 1-й западной армии и не отдает при этом соответствующего распоряжения, что главнокомандующий остается в своих полномочиях, это означает, что он принимает на себя…

С. БУНТМАН: Командование.

А. КУЗНЕЦОВ: … командование, и это совершенно недвусмысленно. 18-й параграф эту ситуацию описывает. При том, что на тот момент к моменту начала войны в Российской империи, скажем так, в западных ее губерниях находилась не одна и не две армии, а по сути 5, и 6-ая готовилась вернуться в эти самые западные губернии. Значит, дело в том, что вот, ну, первые две западные армии Барклая и Багратиона, те, которые сыграют, естественно, главную роль в этой войне. Дальше 3-я резервная армия Александра Петровича Тормасова на Украине. Ее очень часто, в том числе и в свежей литературе, называют 3-й западной армией. По сути, она, наверное, может так называться, но она так не называлась. Дело в том, что почему 3-я резервная? Потому что еще незадолго до войны в статусе армии были 1-я и 2-я резервные армии, 1-й командовал генерал Меллер-Закомельский, 2-й – генерал Эрдель. В начале войны они будут указом преобразованы в резервные корпуса, статус будет, так сказать, понижен, но опять-таки, видимо, для того, чтобы путаница было меньше. Ну, и плюс еще дунайская армия под командованием адмирала Чичагова тоже уже перемещается и готовится юго-западную границу пересечь. Во главе каждой армии стоял главнокомандующий. И он, согласно все тому же учреждения для управления большой действующей армией, обладал большими полномочиями. Его распоряжения были обязательны для выполнения не только подчиненными частями, но и гражданскими властями тех губерний к ближайшему, так сказать, расположения от места дислокации армии. Он мог производить любые назначения своей властью, он мог смешать людей с должностей, в частности Барклай эти воспользуется. Сегодня об этом будет разговор. Он мог производить унтер-офицера в офицеры, он мог присваивать воинские звания до капитана, то есть это был очень полномочный такой вот, так сказать, военный деятель. И вот таких военных деятелей было несколько. Александр у нас фактически… то есть не фактически, а формально является командующим 1-й западной армией, а вот главнокомандующим – тот вопрос, на который должны были по идее вот эти школьники ответить, – не было вообще, потому что для того, чтобы император стал главнокомандующим вот тут недостаточно было прибытия к армии, поскольку армия была раздроблена, тут необходимо было соответствующий манифест издать о принятии на себя таких обязанностей. Александр этот манифест издавать не стал. Больша… Видимо, да. Но вот, что им двигало в этот момент, какие именно соображения, мы можем эти соображения перечислить. Но вот какие из них были первостепенными? Какие второстепенными? С одной стороны Александр не был лишен полководческих амбиций. Это хорошо известно, и это вообще характерно для всех мужчин Романовых, ну, за исключением, может быть, Михаила Федоровича. Талантливым полководцем из них из всех, видимо, можно назвать только Петра I. Но, тем не менее, Александр этих амбиций лишен не был, безусловно, и они ярко проявились в 805-м году, они проявятся потом во время заграничного похода. С другой стороны, конечно, он извлек аустерлицкий урок, конечно, он очень опасался, что с его именем может быть связано поражение русской армии. И когда вот возникнет ситуация, что Александра надо куда-то из 1-й западной армии убирать, и 3 очень разных политических деятеля соберутся и практически, почти что накрывшись одеялом, в тайне будут искать аргументы вот, как убедить Александра армию оставить, не последний аргумент будет заключаться в том, что если – я сейчас не цитирую, а по памяти – в том, что если потерпит поражения армия под командованием Барклая – это как бы, что называется, пустяки, дело житейское, а вот если будет разбит сам император, то вот это произведет на армию и страну крайне тягостное впечатление. Ну, в этом, в общем, есть определенный резон, хотя, конечно, не это главное.

С. БУНТМАН: Это правильно, конечно.

А. КУЗНЕЦОВ: Это правильно.

С. БУНТМАН: Вообще-то это правильно.

А. КУЗНЕЦОВ: Это правильно.

С. БУНТМАН: Да.

А. КУЗНЕЦОВ: И Александр вполне возможно, что именно этому аргументу Александр и внял в 1-ую очередь, потому что он, хотя и не отреагировал на этот документ никак словесно, но, тем не менее, армию вскоре после его получения оставил. Каково было положение Барклая при Александре? Положение это было сложное. Дело в том, что Михаил Богданович был человеком прекрасно знакомым с воинской дисциплиной, с субординацией. Он был человеком исполнительным. Он был человеком, безусловно, на этот момент, по крайней мере, глубоко уважавшим императора, и поэтому он без каких-то видимых, да и, видимо, даже без невидимых колебаний признал его старшинство. Но вот тут-то и начинается самое для Барклая неприятное. Формально Александр командует, а фактически он не командует, но вмешивается. Вот хуже не придумаешь. Дело в том, что Барклай, отдавая то или иное приказание, ни в один момент не мог быть уверен, что параллельно, иногда даже через его голову, не будет отдано другое приказание. Он готов с этим примириться, но пусть тогда Александр вообще всем командует, а он будет по мере своих сил исполнять его приказы. Но и здесь Александр явно совершенно дает понять: «А Вы командуйте, Михаил Богданович. Ну, что же Вы? Командуйте». И Барклая, человека, в общем, очень выдержанного, конечно, эта ситуация очень напрягает. Ну, вот такой один из примеров приведу. В самом начале войны буквально, так сказать, через несколько дней после начала перехода через Неман потребовалось заменить командующего одного из пехотных корпусов 1-й западной армии на 4-й пехотный корпус. Генерал Шувалов, который им командовал, заболел. Нужно его было на кого-то менять. Была хорошая кандидатура под рукой, после отставки по тяжелой действительно болезни в армию волонтером вернулся генерал Остерман-Толстой, и его Александр назначает командующим 4-м корпусом. Это было очень удачное назначение. Остерман, у нас был уже, по-моему, «Двойной портрет» с его участием…

С. БУНТМАН: Да.

А. КУЗНЕЦОВ: … он прекрасно себя проявил и в этой кампании и во время заграничного похода. Но Барклай, конечно, оскорбился тем, что это было сделано через его голову, хотя формально Александр, конечно, имел на это право и как император, и как формально командующий армией. Но все это вносило чрезвычайное раздражение. Кроме этого по идее, принимая на себя командование армией, Александр должен был бы немедленно создать соответствующие органы управления, ну, по меньшей мере свой штаб. Сделано это не было. Штаб Барклая никто не распускал, но в результате в этот штаб Барклая явочным порядком набилось большое количество представителей императорской свиты. Это были люди очень разные, среди них были и русские, и иностранцы, и люди с совершенно разным военным опытом и… от паркетных генералов до людей достаточно заслуженных. Но все они в общем создавали, конечно, очень нервозную обстановку. Они интриговали. Они наперебой старались выслужиться, попасться на глаза. Они предлагали проекты, один мудренее другого. Они спорили. Они начинали распоряжаться. В этом смысле Барклаю, которому и без того было чрезвычайно тяжело, все это создавало еще чрезвычайно неприятный вот такой фон. Сохранилось письмо Барклая его жене, написанное еще в Прибалтике о том, что я каждый день нахожусь в войсках в виду неприятеля, то есть по сути в арьергарде, а в главной квартире не бываю, потому что там одни сплошные интриги. Вот это вот близко к тексту такое вот письмо Барклая. При этом Барклай постоянно Александру свидетельствует свою подчиненность и тем самым, как мне кажется, ну, вот как-то побуждает его самого к более активным действиям. Ну, например, 26 июня он доносит государю, цитата, что «желая в точности выполнить его волю, не смотря на усталость войск, прибыл в срок в назначенный пункт и дерзает испросить повеления о дальнейшем следовании корпусов». То есть вот совершенно определенный намек, мы ждем приказа. От Вас, государь, мы ждем приказа. Помимо того, что Александр, конечно, не хотел еще раз запятнать свою военную репутацию, конечно, нельзя не отметить, что такой образ действий в принципе был ему в высшей степени свойственен, вот не принимать каких-то однозначных решений. Вот то, что в характере Александра, вот эта его двойственность, вот эта его нерешительность, вот эта его склонность к уходу от решений, ну, иными словами, то, что будет названо «сфинкс, неразгаданный до гроба» — одна из формулировок…

С. БУНТМАН: Наверное, да.

А. КУЗНЕЦОВ: … в этом тоже проявляется, потому что… Что, казалось бы, может быть очевиднее, что в такой войне единый главнокомандующий это абсолютная необходимость? Но вот дальше начинаются, видимо, вот эти сомнения, которые можно только реконструировать, потому что вот никакого такого документа, где это все было бы описано, не существует. Ну, вот кого назначить? С одной стороны пока еще Александр благоволит Барклаю. С другой стороны по каким-то соображениям он не хочет его делать единым главнокомандующим. Что это за соображения? Это уже гадание, не совсем, конечно, на кофейной гуще, на вполне определенных вещах, но именно гадание. С одной стороны, конечно, Александр не может не учитывать, ну, такое достаточно скептическое настроение по отношению к Барклаю уже в начале войны со стороны высшего света. Он из периферийного прибалтийского немецкого дворянства. Он худороден. У него вообще ни одного крепостного крестьянина нет. То есть он, конечно, не принадлежит вот к этому высшему свету и не с родственной точки зрения. Ну, статус, да. Вот он любимец государя. Вот стремительная карьера, так сказать, за 5 лет через 3 чина, вот он военный министр. Но, видимо, Александр, а он тонкий был человек, с этим спорить не приходится, видимо, он чувствует, что вот не будет это назначение одобрено. Человек, который явно совершенно был бы назначен таким единым главнокомандующим – это младший Каменский, умирает в 11-м году неожиданно скоропостижно.

С. БУНТМАН: Да, мы говорили уже…

А. КУЗНЕЦОВ: Мы с Вами говорили о том, что это, видимо, судьба избавляет Россию от, скорее всего, достаточно неприятных последствий, потому что это человек активный, наступательный стратегии, человек очень горячий, решительный. Скорее всего, он повел бы армию в бой сразу. Из всех командующих армиями в чисто человеческом плане, судя по всему, наиболее симпатичен Александру Павел Васильевич Чичаков. Вот к этому человеку у Александра явно совершенно теплые чувства. Это находит свое выражение не только в личной переписке, но и в некоторых отдаваемых приказаниях, например, когда в апреле 12-го года Чичаков назначается в Дунайскую армию явно совершенно для того, чтобы стяжать конечные лавры победителя турок. Но Кутузов стреляный воробей, его такими простыми вещами на мякине, конечно, не проведешь, он успел закончить до того, как Чичагов, так сказать, прибыл к армии. Да? Поэтому лавры достались Кутузову. Вот в рескрипте о назначении Чичагова, по-моему, 26 апреля было сказано, что его власть как командующего армией не имеет никаких иных ограничений, кроме как указания, исходящего от государя. То есть ему были даны практически неограниченные полномочия. Но Чичагов находится достаточно далеко, ну, и кроме того, конечно, его назначение тоже в свете вызвало бы… Хотя у него совсем другая родословная, но все-таки вот к сухопутному адмиралу отношение такое достаточно тоже ироничное. Ну, о тех фигурах, которые казались, и нам сейчас кажутся, гораздо более очевидными, мы говорили, что к Багратиону Александр относился плохо. Связано это было с историей ухаживаний…

С. БУНТМАН: Да, да.

А. КУЗНЕЦОВ: … и вполне, видимо, разделенных ухаживаний Петра Ивановича за любимой сестрой. Багратион очень чувствовал, очень переживал это отношение. О Кутузове, об отношении Александра к Кутузову написано очень много. Да, конечно, это не прощенный и аустерлицкий разгром, хотя тоже преувеличивать опалы кутузовской не стоит, это, в общем, не опала совсем. Что касается Тормасова, ну, он фигура тоже такая достаточно… хотя он повоевавший человек, безусловно, но фигура тоже достаточно такая 2-го плана. И получается, что в России 2 фельдмаршала, ну, оба совершенно неспособные в этот момент занять этот пост. Салтыков вообще по сути человек не военный, кроме того ему уже 76 лет, он председатель государственного совета. Ну, куда? Гудович – генерал повоевавший, ну, он не намного старше Кутузова, но он болен.

С. БУНТМАН: Останемся с этим вопросом пока и продолжим через 5 минут.

С. БУНТМАН: Мы продолжаем наш разговор о главнокомандовании русской армией. Алексей Кузнецов у нас в студии. Вообще вот все самодержавие, самодержавие. А только вот, я не знаю, кто мог принимать, будучи самодержавным монархом, считался себя в праве скоро принимать решение. Даже Павел Петрович, в общем-то, мог. Но это всегда был какой-то труд. И соображу с чем-то… По-моему, помимо Павла Петровича, я как-то не вижу человека, который бы… Другое дело, когда бывают быстрые и изумительные решения, когда человек больше просто ходы считает быстрее…

А. КУЗНЕЦОВ: Ну, это Наполеон.

С. БУНТМАН: Ну, да.

А. КУЗНЕЦОВ: Как раз.

С. БУНТМАН: Да. Я так описал. Да вот. Просто быстрее считает и поэтому, кажется, что он пробегает все этапы, а он просто уже посчитал в голове. А здесь какая-то такая сложная система и объективно, и субъективно. И тут и пристрастия Петра Ивановича Багратиона, и воспоминания о 1805 годе, и что скажет… Вот действительно, что скажет Мария Алексеевна и все остальные.

А. КУЗНЕЦОВ: И множество других соображений. И дело в том, что ведь еще колоссальное совершенно влияние оказывает система старшинства, которая существует в русской армии. Она не только в русской армии существует, но вот то, что… вот нельзя назначить, ну, то есть можно, но это производит каждый раз какое-то, там сказать, бурление и подспудное обсуждение назначить не в очередь, назначить генерала, который уступает в старшинстве. А что такое система старшинства? Это система, основанная на том, кто, когда из генералов по отношению друг к другу получил тот или иной чин. Ну, вот, например, очень большие осложнения во взаимоотношениях между Барклаем и Багратионом были связаны с тем, – мы об этом тоже уже говорили, – что они генералами от инфантерии стали в один день, но Багратион в приказе упомянут первым, и, строго говоря, это дает ему служебное преимущество. И то, что в Смоленске, когда армии уже объединились, Багратион, он, правда, сказал, что это потому, что Барклай военный министр, то, что Багратион фактически признал над собой право Барклая командовать – это его добрая воля. Ничто кроме его доброй воли его к этому не подвигало. То есть то, что Барклай командовал в 2 раза больше армией, то, что он был военным министром, формально это не имело никакого значения. А вот то, что Багратион в указе был поименован на несколько фамилий раньше Барклая, это ему давало определенное формальное преимущество. Итак, 2 фельдмаршала у нас. Оба они совершенно не годятся. Гудович болен, Салтыков стар, не имеет по большому счету… ну, то есть он когда-то воевал, но уже порядка 30 лет он…

С. БУНТМАН: Мало ли…

А. КУЗНЕЦОВ: … не участвовал.

С. БУНТМАН: Не воевал. Да.

А. КУЗНЕЦОВ: Да. Вот. Что касается полных генералов, их много. И, кстати, подавляющее большинство из них старше Барклая и Багратиона вот в этой самой в должности, в чине. И вот дальше начинается перебор, тот самый перебор кандидатур, когда Александр, уже все-таки поняв, что необходимо Барклая заменять… А ведь по сути не заменять, потому что Барклай не был смещен с поста…

С. БУНТМАН: Конечно, у него не было формально этой функции.

А. КУЗНЕЦОВ: Этих полномочий.

С. БУНТМАН: Да.

А. КУЗНЕЦОВ: Поэтому с приездом Кутузова формально фактически очень многое изменилось. А формально не изменилось ничего, как был Михаил Богданович командующим 1-й западной армией, так он ей и продолжал командовать. Вот много раз описано, как собирается специальный комитет именно для того, чтобы выбрать командующего, как этот комитет прекрасно зная, что общественное мнение однозначно на стороне Кутузова, но что Александр не хочет этого назначения, хотя, видимо, уже смерился с ним. Вот все напластовывается одно на другое. И добросовестно несколько часов обсуждаются все возможные кандидатуры. Багратион обсуждается. Беннигсен обсуждается. Дохтуров обсуждается. Он тоже полный генерал. И только вот по воспоминаниям очевидца, когда было произнесено уже в конце этого списка имя Кутузова, вот здесь все выдохнули и сказали да, конечно. Тоже, прямо скажем, не лучшая ситуация. Еще одна… Конечно, нельзя не заметить об одной черте, особенности, черте характера Александра, которая очень осложняла жизнь, ну, практически всем без исключения командующим армиями в этой ситуации. Это, я не думаю, что специально. У меня такое ощущение, что Александр это делал, ну, что называется, интуитивно. Но вот это такая система, можно сказать, сдержек и противовесов, которая очень ярко в 12-м году проявляется в его кадровой политике. Практически ни у кого из командующих армией нет единомышленника-помощника, потому что начальник штаба – это… Назначение начальника штаба все-таки прерогатива императора. Почти у всех у них, но в разной степени, но все-таки сложные отношения. Мы уже говорили, по-моему, о паре Барклай и Ермолов. 2 человека весьма разного темперамента, 2 человека с разным, я могу сказать, пониманием и стратегии, и тактики, и… Да всего. Достаточно почитать записку Барклая и мемуары Ермолова. 2 человека практически противоположных, но плюс еще к этому все осложняется тем, что известно, что Ермолов достаточно близкий друг Багратиона. То есть у Барклая не может не возникнуть ощущение, что, по сути, его правая рука неизвестно кому служит.

С. БУНТМАН: А почему Ермолов не служит у Багратиона?

А. КУЗНЕЦОВ: А потому, что у Багратиона служит человек, с которым у Багратиона не очень хорошие отношения. Эммануэль Францевич Сен-При, которого я тоже не раз упоминал…

С. БУНТМАН: Да, да.

А. КУЗНЕЦОВ: … человек в отличие от Алексея Петровича Ермолова абсолютно не склонный к интриганству, но вот, тем не мене, с Багратионом у него отношения, ну, в общем, рабочие. У Барклая с Ермоловым, в общем, тоже рабочие отношения, но так вот по нижнему пределу допустимому. Например, Багратион своим командирам корпусов и дивизий дает понять, что если у них возникает какой-то вопрос, а его по каким-то причинам они… вот в данный момент с ним связаться не могут, то чтобы они обращались не к Сен-При, а к дежурному генералу Марину, очень известному в армии, очень популярному поэту, ну, вообще такой привлекательный очень человек, ну, он дежурный генерал. Ну, это что-то вроде начальника походной канцелярии, что-то в это роде. Да? Тоже прямо скажем…

С. БУНТМАН: А это намеренная политика такая?

А. КУЗНЕЦОВ: Александра? Да, вот я не знаю. С одной стороны слишком много таких примеров, чтобы это можно была назвать каким-то совпадением. Конечно, это не совпадение. Но с другой стороны я вот не уверен, что Александр прямо вот так себе отдавал отчет: так вот кого бы мне понеприятнее повесить вот сюда.

С. БУНТМАН: Нет, это такие бывают по умолчанию.

А. КУЗНЕЦОВ: Бывают.

С. БУНТМАН: Но это тоже такой стиль политики, чтоб не очень было какое-то там единомыслие, сдержки и противовесы…

А. КУЗНЕЦОВ: Вот сдержки и противовесы.

С. БУНТМАН: … определенные…

А. КУЗНЕЦОВ: А в назначении Кутузова как это ярчайшим образом проявляется? Значит .поскольку у нас теперь есть единый главнокомандующий, единому главнокомандующему положен отдельный штаб. Кто возглавит этот штаб? Леонтий Леонтьевич Беннигсен. Когда-то Кутузов и Беннигсен были приятелями. Ну, они сверстники, они во многих кампаниях встречались, но с этого времени они успели разругаться в дым. И в ситуации, когда Беннигсена назначают Кутузову, — это вот… ну, понимаете, и Кутузов интриган, и Беннигсен интриган. Кто из них больший, я не берусь судить. Но то, что произойдет потом, вот эти постоянные взаимные интриги, подколки, покусывания или просто оплеухи как в случае, когда Кутузов, ну, действительно увел у Беннигсена победу в сражении при Тарутино. Это все абсолютно прогнозируемо. Не могло быть по-другому. Ну, 2 очень не молодых человека…

С. БУНТМАН: Повернем другой стороной. По-другому вопрос зададим: это мешало?

А. КУЗНЕЦОВ: Конечно. Конечно, это мешало.

С. БУНТМАН: Или вырабатывало какую-то все-таки, я бы сказал, бодрость духа у всех, не дремали, что называется.

А. КУЗНЕЦОВ: Ну, Кутузов, положим, все равно дремал.

С. БУНТМАН: Дремал?

А. КУЗНЕЦОВ: Дремал. Если мы посмотрим на Кутузова с момента прихода русской армии в Тарутино, он дремал, причем и в прямом смысле тоже. Другое дело, что я никоим образом не хочу умалять его полководческих достоинств, и в нужные моменты он периодически просыпался и принимал важнейшие решения, хотя не всегда просыпался он. Мне кажется, что это все-таки в основном вредило. То, что Барклай не мог доверять полностью своему начальнику штаба, Барклая не подхлестывало, это Барклая еще больше угнетало. Мало ему доставалась, так сказать, вся эта оппозиция, причем такая плохо прикрытая оппозиция в его главной квартире, да еще плюс он не может положиться на начальника штаба, на действительно свою правую руку. Барклай, что мог, делал. В этом смысле я перед ним, и в этом смысле тоже, снимаю шляпу, когда, в конце концов, поняв, что мириться дальше с уже неприкрытым таким… с неприкрытой фрондой нельзя, он точечным ударом, совершенно точно и четко определив, кто в этой оппозиции главный, ее обезглавливает. Это великий князь Константин Павлович, человек вздорнейший, человек, о котором Николай Александрович Троицкий очень хорошо написал. Близко к тексту цитирую, что не только своей курносой физиономией, но и нелепостью мышления, из всех сыновей Павла он был больше всех похож на отца.

С. БУНТМАН: Более всех похож на отца. Да.

А. КУЗНЕЦОВ: Человек совершенно необузданного темперамента и не привыкший этот темперамент обуздывать, человек, не лишенный определенных достоинств, но при этом сопровождавшийся чудовищными совершенно, ну, в каких-то ситуациях, на мой взгляд, доходивших до нравственного уродства, недостатками. Константин Павлович возглавил вот эту оппозицию под лозунгами того, что нерусские нами командуют, при том, что если покопаться в крови Константина Павловича там…

С. БУНТМАН: Ну, он по определению, он…

А. КУЗНЕЦОВ: Ну, вот, тем не менее, он русак. Да.

С. БУНТМАН: Он великий князь. Да.

А. КУЗНЕЦОВ: Он вот русак.

С. БУНТМАН: Он больше вот и по… И бабка была русее всех на свете.

А. КУЗНЕЦОВ: Ну, в общем, в каком-то смысле…

С. БУНТМАН: Да.

А. КУЗНЕЦОВ: Но в результате то, что он брат императора Барклая не остановит. Барклай его вышлет из армии. Моментально совершенно оппозиция, по крайней мере, вот в главной квартире притихнет, прижмет уши, что называется. Да и дальше более или менее с этим будет спокойно. Последующий всплеск интриг уже после прихода русской армии в Тарутино, и они не столько вокруг Барклая, хотя ему тоже достанется, сколько уже вокруг Кутузова, против Кутузова. Кроме того еще один человек, еще один персонаж, присутствие которого в армии нельзя отнести только на счет Александра, все-таки это иностранный представитель, это английский комиссар при русской армии генерал Вильсон, который… Ну, многие люди были настроены против Кутузова, но у Вильсона это принимало характер какого-то такого… какой-то иде фикс, то есть все, что делал Кутузов, в глазах Вильсона было, абсолютно не годилось. Вильсон не скрывал, что он на этом месте видел Беннигсена. Будучи человеком очень молодым, ему, по-моему, 30 лет не было, если не ошибаюсь, он Беннигсену скорее оказывал медвежью услугу тем, что он постоянно говорил, что вот, вот наш вождь слаб, не способен…

С. БУНТМАН: Вот Вильсон был по характеру такой или что?

А. КУЗНЕЦОВ: Вы знаете, мне кажется, он был очень недалеким человеком. Вот как так получилось, что этот вот, в общем, мальчишка без серьезного боевого опыта оказался на такой ответственейшей дипломатической должности, но он, конечно, раздражал, справедливо раздражал, очень многих людей…

С. БУНТМАН: Вообще надо бы о нем поподробнее почитать вот, что за… Чей человек? Чья криатура? Из каковских будет?

А. КУЗНЕЦОВ: Ну, если мы вспомним каково… Чьих? Да, чьих будет? Если мы вспомним, какая непростая в это время в Англии ситуация вообще с властью…

С. БУНТМАН: Вот это самое интересное.

А. КУЗНЕЦОВ: Это же регентство. Да?

С. БУНТМАН: Да, да. Есть принц-регент, есть…

А. КУЗНЕЦОВ: Вокруг него несколько таких клик, причем одиознейших совершенно…

С. БУНТМАН: Очередной раз безумствующий, несчастный…

А. КУЗНЕЦОВ: Да, не первый уже… Да, вот это все… Да. Ну, вот это, видимо, один из результатов придворной такой борьбы вот этих придворных камарилий, я имею в виду генерала Вильсона, его появление при дворе.

С. БУНТМАН: Да.

А. КУЗНЕЦОВ: Вот. Это тоже все вносит. Поэтому, честно говоря, бывают, безусловно, бывают ситуации подобные тем, что Вы описали, когда соперничество 2-х людей приводит, ну, к каким-то положительным результатам, они действительно друг друга подстегивают. В этой ситуации, мне кажется, никто никого не подстегивал. Получалось в результате плохо. В общем-то, вот эта ситуация начал войны, она оправдывает вот ту фразу, которую мы собственно вынесли в заглавие этой передачи, это же фраза, известная очень фраза Наполеона о том, что такой парадокс своеобразный о том, что лучше один плохой командующий, чем 2 хороших. Когда во время 1-го итальянского похода Директория, озабоченная слишком быстро, стремительно растущей славой молодого генерала Бонапарта, решает дать ему 2-м номером уже немолодого многоопытного, еще при царском режиме… При королевском, извините…

С. БУНТМАН: Ну, да…

А. КУЗНЕЦОВ: … режиме, конечно, ставшем генералом генерала Келлермана, овеянного славой победителя при Вальми, вот тогда Наполеон собственно эту фразу и произносит и дает понять, что он готов уступить армию Келлерману, но в любом случае не согласится, так сказать, вот…

С. БУНТМАН: На двуначалие.

А. КУЗНЕЦОВ: … на двуначалие. Да. И вот, тем не менее, поразительно, что не смотря и на этот недостаток тоже, тем не менее, Наполеон ничего не может сделать с этим. Да? Численное превосходство, несомненный военный гений плюс русские, где можно, сами осложняют себе жизнь. Да? Этой ситуацией с командованием.

С. БУНТМАН: Да, и здесь вопрос нам к этой ситуации задают: «И когда находили время воевать-то между интригами?» Нет, это параллельно все происходит, это такая…

А. КУЗНЕЦОВ: Да. Землю попашет, попишет стихи. Ну, понимаете, как? Тут надо оговориться, чтобы не создалось впечатление у наших слушателей, что это свойство исключительно русской армии. В наполеоновской армии тоже были интриги. Правда, они там были, как правило, не по его, так сказать, не им спровоцированные, а вот скорее там, где он что-то не досмотрел, вот, где у него руки не доходили цыкнуть, как следует. Вот тут, например, начинается грызня между Жозефом и Даву, та грызня… Извините, с Жеромом, конечно.

С. БУНТМАН: С Жеромом.

А. КУЗНЕЦОВ: С Жеромом. Да. Та грызня, которая в значительной степени помогла Петру Ивановичу Багратиону, вот то, о чем он писал «дураки меня выпустили…», все-таки оторваться от преследования и прийти в Смоленск. Вот тут как раз действительно Наполеон явно совершенно назначает Даву для подстёгивания Жерома. Тут Жером возмущается, и вот тут как раз тоже не получается вот этого вот. Вот эта система противовесов, она тоже не работает в хорошую сторону. В результате жером устраивает по сути, ну, демонстрацию. Он просто намеренно останавливает свои войска, свои корпуса, и в результате Багратион уходит. Вот. Так что и во французской армии интриговали. Во французской армии были совершенно несовместимые пары, и маршалы, конечно, ревновали к Наполеону, и те, кто рассчитывал на маршальский жезл и не получал его, но чувствовал, что вот-вот получит, конечно, ревновали. Вообще я не знаю, может быть, кто-то из французских писателей, историков я имею в виду, и написал книгу, скажем, о взаимных чувствах Монбрена и Коленкура, 2-х совершенно очевидных кандидатов в следующие маршалы, 2-х блестящих кавалерийских командиров, которых примирила одновременная практически гибель на Бородинском поле. Но ведь, наверняка, тоже. Представьте себе.

С. БУНТМАН: Конечно. Здесь существует одна или несколько таких деталей, а может быть и таких смыслонесущих деталей. Когда вот на фоне некоего разложения и бессмысленности происходит интриганство, как мы видели в австрийской армии, как мы будем видеть в английской армии середины 19-го века, атака легкой кавалерии и все прочие интересные детали.

А. КУЗНЕЦОВ: Tho’ the soldier knew someone had blunder’d. Да?

С. БУНТМАН: Да, да. Все вот это происходит. Это одно. И мы в них видим все увеличивающиеся трещины в уже разлагающейся материи. Мы видим интриги там в все еще молодой армии Наполеона. Мы видим. И мы видим интриги в необычайно сложной иерархической структуре России, когда есть… Вот здесь спрашивали: «Не хотел разделить политическое и военное руководство Александр, разделить между собой?» А тут все, в сложнейших структурах все смешивается.

А. КУЗНЕЦОВ: Он фактически разделил.

С. БУНТМАН: Да. Но есть император, который с одной стороны и прикроет, потому что военный, и вне как бы, вот над этой схваткой. И всегда пока он жив как символ, и пока он не потерпел поражение как при Аустерлице, он прав абсолютно. Пока жив символ, пока есть государь в Петербурге, и Москву оставить не так страшно еще ко всему. И вот эта сложнейшая вся история, но при этом русская армия собирает, и смысл реформ становится, и смысл защиты, смысл обороны становится ясен все больше и больше. И здесь Толстой, ухватывающий эти метафизические токи, абсолютно прав.

А. КУЗНЕЦОВ: Ну, другое дело, что он их немножко, на мой взгляд, чрезмерно абсолютизировал.

С. БУНТМАН: Ну, правильно. Ну, это же… Он и прав, он делает их странными, делает их выпуклыми. На то и великий писатель.

А. КУЗНЕЦОВ: Конечно.

С. БУНТМАН: А не бытописатель.

А. КУЗНЕЦОВ: Конечно. И именно… Согласен. Ну, и, конечно, нельзя не отметить того, что интриговали практически все, ну, я имею в виду в высшем командном составе. Но что отличает действительно крупных личностей и выдающиеся личности от мелких интриганов – это то, что интригуя, они, тем не менее, делали свое дело. Вот скажем, генерал Дохтуров по ряду причин очень невысоко оценивал генерала Барклая, он, кстати, и Кутузова не очень высоко оценивал, вообще мало, кого из своих сподвижников оценивал высоко, но при этом безукоризненное следование долгу. Да? Николай Николаевич Раевский был человеком вспыльчивым, человеком мнительным. Когда нужно. Раевский на месте. Да? И вот так список можно продолжать. Багратион со всем своим кавказским темпераментом ненавидит Барклая, искренне считает его, если не предателем, то по крайней мере человеком бездарным, но в Смоленске, понимая, что это необходимо для пользы дела Багратион эти местнические споры заканчивает, заочные, Багратион подчиняется, и его последние слова на Бородинском поле: «Передайте генералу Барклаю, что спасение армии зависит от него». Браво!

С. БУНТМАН: Все. Да.

А. КУЗНЕЦОВ: Браво!

С. БУНТМАН: Вот еще одна, и, может быть, самая главная несущая деталь вот во всех этих спорах – практически единое понимание долга.

А. КУЗНЕЦОВ: Да.

С. БУНТМАН: Общее.

А. КУЗНЕЦОВ: Да.

С. БУНТМАН: Единое и не многозначно, а однозначно трактуемое понимание долга. Вот они не могут колонну остановить, чтобы доказать кому-то… Не остановит Багратион, чтоб доказать Барклаю…

А. КУЗНЕЦОВ: Безусловно. Ничего не делалось назло.

С. БУНТМАН: … не произведет идиотический маневр. Вот сейчас нас побьют, вот посмотрите вот, и он будет виноват. Вот этого нет. И это очень важно.

А. КУЗНЕЦОВ: Это есть, когда Кутузов не позволяет Беннигсену выиграть бой при Тарутино. Но о Кутузове я приберегаю, мне обещано, что…

С. БУНТМАН: Да. Кутузов у нас отдельно.

А. КУЗНЕЦОВ: … передача о Кутузове моя. Поэтому я не хочу сейчас порох тратить особо…

С. БУНТМАН: Поэтому я и не буду здесь говорить…

А. КУЗНЕЦОВ: Ну, это…

С. БУНТМАН: Можно отнять победу, когда она уже есть.

А. КУЗНЕЦОВ: Совершенно верно. Ситуация другая. Конечно. Это вот не отступление, когда любое поражение может привести к всеобщему… Там, да, там потом с Березиной потом много тоже будет такого не очень понятного, кто в связи с какими мотивами как действовал. Но это уже все, война выиграна. Остается вопрос только, так сказать, счета, что называется. Это… кстати, опять интриги обострятся, понимая, что сейчас уже все, медведь уже практически убит, вот уже можно делить шкуру. Но это неизбежное. Это человеческое. Тут, в общем… А вот в наиболее драматические моменты, конечно, они демонстрировали высочайшее понимание своего воинского, общепатриотического долга, и в этом смысле заслуживают высочайшего уважения. Что же касается Александра, вот в связи с вопросом. В конечно итоге, там после нескольких недель он поступил-то правильно. И как политический руководитель, он заслуживает памятника, по меньшей мере, хотя бы за одно. Это за то, что его абсолютно непреклонное нежелание вообще обсуждать любые условия мира с Наполеоном, не украло у армии победу. Безусловно, в этом плане он соавтор этой победы, потому что давление, которое на него, еще раз подчеркиваю, человека мнительного и человека, в общем, поддающегося часто давлению, на него оказывалось беспрецедентное давление со стороны ближайшего окружения, там родной матери, брата, того же Константина, канцлера Румянцева, он стоял в этом смысле незыблемо как скала. И это позволило… Кутузов, видимо, чувствовал, что так будет, иначе его московский маневр был абсолютно, так сказать, для него бы гибельным и губительным.

С. БУНТМАН: Ну, Александр тонкий человек-то был. Он понимал, что 2-й раз такого сделать нельзя вообще и в других совершенно условиях.

А. КУЗНЕЦОВ: И поэтому вот за это ему можно отчасти простить весь тот совершенно не нужный хаос, который он устроил, безусловно, в начале войны с командованием.

С. БУНТМАН: Хорошо. Если кто-нибудь увидит Кутузова, не трогайте его. Алексей Кузнецов…

А. КУЗНЕЦОВ: Он мой. Да.

С. БУНТМАН: Он мой. Да? Все. На сегодня у нас все, завершается наша рубрика. В следующую субботу в 14 часов слушайте дальше.

А. КУЗНЕЦОВ: Всего доброго!

 

Опубликовать в Facebook
Опубликовать в Google Buzz
Опубликовать в Google Plus
Опубликовать в LiveJournal
Опубликовать в Мой Мир
Опубликовать в Одноклассники
Опубликовать в Яндекс