Европа и Россия. Интервью с Пьером Асснером
Стенограмма передачи “Не так” на радиостанции “Эхо Москвы”
БУНТМАН: Мы начнем с Европы и Европой завершим. Европа и Россия, в самом общем плане. Ведь о границах Европы неизменно дискутируют — не о географических границах, которые достаточно произвольны, а о границах культурных. Являются ли они столь же произвольными, как границы географические? Что есть Европа?
АССНЕР: Полагаю, культурные границы не столь произвольны. Но это вопрос сложный, особенно в наше время. Каждый вспомнит тут о своих традициях, но ведь и вопрос традиций для большинства стран — двойственный. Это та культура, о которой вспоминает каждый, но ведь это и вопрос глобального характера, культура, которой пронизано все. В наши дни границы, с точки зрения культуры, становятся проницаемыми. Но это вызывает и обратную реакцию — либо против засилья иностранщины, либо против той глобальной культуры, которая давит культуру, которая вроде бы призвана выражать душу народа. И которую изобретают заново по мере необходимости.
БУНТМАН: Вернемся к России. Россия — страна огромная, что с географической точки зрения очевидно. Но, как говорил русский мыслитель князь Вяземский, нечего хвалиться географией и пространствами — здесь от одной мысли до другой сто тысяч верст. Это, вероятно, не богатство само по себе. Но это и стремление к величию, и сомнение в своей идентичности. Русский феномен, существует ли он как феномен цивилизационный? Или Россия разрываема между Европой и Азией? На ваш взгляд, может ли быть своя идентичность для такой огромной страны, как Россия?
АССНЕР: Разумеется, это разорванная идентичность.
БУНТМАН: Так в этом и есть идентичность?
АССНЕР: Именно. И это вполне человеческий феномен. Человек ведь не мебель. Как говорил Сартр, быть тем, чем не являешься, и не являться тем, что ты есть. В этом и опасность — используя всевозможные ученые термины, делать из сложной и живой реальности некую «идентичность». Если вы ей не соответствуете — значит, вы не истинный русский и не истинный европеец. Между тем и Россия, и Европа черпают свою силу прежде всего из огромных противоречий. Я, к сожалению, не столь большой знаток русской культуры, но возьмем автора, которого читали все — Достоевского. У него очень двойственное отношение к Европе. Иногда он выступает как европеец, иногда Европу проклинает и подчеркивает свою русскость. Или Москва, и особенно Санкт-Петербург — ведь в России говорят, что это не Россия.
БУНТМАН: Что он искусственный, скорее европейский, чем русский.
АССНЕР: И Москва, и так далее. Но так происходит везде. То же самое в США: что такое Америка? Всеобщий лидер модернизации? Или другая Америка — фундаменталисты, люди с Юга или дальнего Запада, которые выступают как раз против того, что, по мнению других, исходит из Америки? Полагаю, суть в том, что идентичность — я знаю людей, которые говорят, что идентичности вообще не существует, — что нет чистой идентичности. Это как спор о том, что в человеке врожденное, а что — приобретенное. Полагаю, идентичность все-таки выстроена искусственно. Но внутренне, психологически, мы испытываем потребность считать, что она существует. Для интеллектуала-космополита свойственно говорить: у меня нет идентичности, я гражданин мира. Но для остальных такая ситуация тревожна, им нужно отталкиваться от каких-то рамок. Полагаю, что в большинстве случаев идентичность выстроена искусственно — но это такой миф, в который верят. И еще это возможность оттолкнуть людей, которые в эту идею не вписываются. Это не тот случай, что в Америке, где даже была комиссия по расследованию антиамериканской деятельности. Буш, к примеру, говорит: пытки и прочее — этого не может быть, это эксцессы отдельных личностей. Потому что это не по-американски. Истина же, полагаю, в том, что люди, вне зависимости от своей идентичности, способны на самые жуткие поступки. Вот почему возникла юстиция, возникли всевозможные инстанции, чтобы этому помешать.
БУНТМАН: Именно. То есть можно говорить об идентичности в Соединенных Штатах, которая уже не сводится к формуле «белый, англосакс и протестант». Можно ли сказать, что есть идея идентичности, которая так же ограничивает понятие «русский»: славянин, православный и прочее? Но ведь это не так. Татары, буряты — такие же русские с точки зрения политической идентичности. Можно ли сказать, что общество существует благодаря праву и институтам? Россия — федеративное государство. Но одновременно с этим есть мечта о русском государстве, и ностальгия по Советскому Союзу, по сверхдержаве. Как выйти из этой ситуации? Или вовсе не надо выходить?
АССНЕР: Это уже все вопросы одновременно.
БУНТМАН: Раз вопрос обо всем сразу, можете и отвечать обо всем сразу.
АССНЕР: Хорошо, тут есть разные формулы. Есть французский вариант — в этой идеологии понятие нации не равно этносу или расе, как в Германии. Каждый может приехать откуда угодно и быть каким угодно. Но надо, что бы он воспринял историю Франции, культуру Франции. Знал французский язык. Свою историю и своих героев он забывает и знает историю Франции. Для него существуют Наполеон, Жанна д’Арк.
БУНТМАН: То есть африканец говорит: «Наши предки — галлы»?
АССНЕР: Вот-вот. Я в какой-то мере ощутил это на себе. В детстве я учился во французском лицее в Маниле. Когда в 15 лет я вернулся в Париж, оказалось, у меня были точно те же учебники. Никакого культурного шока не случилось. Я жил в той же культуре.
Хотя сегодня такое уже не сработает. Возникает всеобщая проблема — мультикультуральность, интеграция. Тем не менее, такова французская формула.
Что касается США, там тоже отсчет идет от Джорджа Вашингтона — все должны его знать. Но возникает столкновение цивилизаций. Раздаются голоса: Америка теряет свою идентичность. Ее культура — это то, что именуется «белый, англосакс, протестант». Ранее, когда появлялись иммигранты, они адаптировались к этой базовой культуре. Сейчас же возникает опасность. Появляются латиноамериканцы и требуют, чтобы испанский обрел статус официального языка. Мы теряем свою идентичность.
Это, конечно, крайняя позиция, но она распространена в Соединенных Штатах. Что напоминает и Советский Союз — обе эти страны были основаны скорее на идее, нежели на языке и на этническом происхождении.
Но вернусь к сегодняшнему политическому вопросу. Советский Союз был империей, наследником Российской империи. Есть, если не ошибаюсь, два разных термина для обозначения русских — с точки зрения…
БУНТМАН: Сейчас говорят «русский» в этническом плане, но с точки зрения политической, гражданской — «россиянин», как житель России. Это разделение искусственное и об этом спорят. Сторонники некоей этнической чистоты говорят «русский». Но ведь бурят, татарин или чеченец не захочет именоваться «русским». Что же делать?
АССНЕР: Такова же и проблема Европы. И можно услышать: вы — нации, сложившиеся давно. Мы же пытаемся сложить русскую нацию только сейчас, и нам нужна идентичность. Но здесь таится ловушка, даже две. Это проблема империи, которая становится нацией. С подобным сталкивались немцы, сталкивались турки. Англичанам и французам удалось найти решение, хотя довольно искусственное: для них все стало их нацией. Африка — это Франция, Алжир — это Франция. Но для Германии, для больших империй 19-го века такая проблема неизменно вставала. В чем их идентичность, чем отличается метрополия в континентальной империи от колоний? Империя становится нацией. И в этот момент встает БУНТМАН: готова ли она воспринять себя именно как нацию, а не как империю? И если готова, тут тоже возникает ловушка. Один вариант — воспринять нацию как этнос. Именно такова позиция: настоящие русские — это только славяне, только белые. Другая же — стать нацией, но в глубине души все еще считать себя империей. Как раз это отражается, на мой взгляд, на отношениях России со странами, которые вышли из Советского Союза. И даже со странами, которые входили в Варшавский договор, как Польша.
В определенном плане все они не воспринимаются как страны действительно независимые. Вот почему если радары стоят где-нибудь в Италии, то это нормально, но если в Польше — ни в коем случае. Такая позиция, несомненно, в определенном плане — имперская. И такое встречается повсюду.
Империи тоже имеют определенные преимущества. Я вспоминаю книгу Тойнби о Балканах, от 1922 года. Греция, Балканы и западный вопрос — так он формулирует. Именно западный, а не восточный. И он пишет: Оттоманская империя все же обеспечивала сосуществование различных этносов и религий. Когда же захотели создать национальные государства — это было прекрасно, но тут же появились и этнические чистки, появились войны. Великая Греция, Великая Сербия, Великая Болгария и прочее. Евреи, к примеру, подвергались в этих странах куда большим притеснениям, чем в Оттоманской империи. Империи тоже, в каком-то смысле, являются школой толерантности. Уже много говорили, что Европейский Союз — это подобие австро-венгерской империи, разве что без наследственной монархии. Та же идея — заставить разные этносы жить вместе. В то время как национальные государства склонны к замкнутости.
Для турок же, что интересно — там тоже возникло так называемое оттоманское движение. Что было небезопасно для соседей, но внутри разные этносы могли дышать. А вот национальное государство обходится, к примеру, с курдами куда менее толерантно. Их преследуют, хотя в Оттоманской империи их положение было более благополучным.
Надо пытаться сохранить положительные качества и империи, и национального государства. Это как в той истории про Бернарда Шоу и даму, которая сказала ему: представляете, какой у нас мог бы быть ребенок, если бы он унаследовал ваш ум и мою красоту, а Шоу ответил: Мадам, а если выйдет наоборот?
И в этом большая опасность — соединять гегемонистское отношение к окружающим странам с этнической нетолерантностью внутри страны.
БУНТМАН: Есть и проблема империи. Вы говорили об отношении России к странам СССР и Варшавского договора. Можно ведь сказать, что они сменили хозяина. Это вассалы, сменившие сюзерена. Польша, или Чехия вступили в другую компанию. Европейский Союз ведь устроен иначе. Это не Германия, не Франция, не Великобритания и не США, которые могут отдавать приказы, а Польша встанет по стойке смирно. Тут другое. И у нас это не очень понимают.
АССНЕР: Тут мы можем посмотреть на недавний пример. Польша действует России на нервы, и та отвечает, отказываясь покупать польское мясо. Или грузинское вино. Но ведь и внутри Европейского Союза поляки тоже действуют всем на нервы.
БУНТМАН: Госпожа министр иностранных дел подчеркивала, что компромисс достигнут. Но если Польша вновь действует всем на нервы…
АССНЕР: Такова традиция. Тут право вето — в старом польском сейме один человек мог блокировать общее решение, применив вето. Это как раз показывает и силу, и слабость ЕС. Есть механизм, благодаря которому маленькие страны могут заблокировать решения больших. Маленькие всегда опасаются гегемонии Франции, или Германии. Разумеется, Франция и Германия весомей, чем Мальта, Румыния или Люксембург. Тем не менее, они не могут делать, что захотят — маленькие страны имеют возможность выдвигать свои предложения или блокировать чужие. Такой механизм не позволяет действовать быстро и эффективно — по любому поводу нужны согласования. Но, я думаю, таково обучение демократии, обучение диалогу. Вот, к примеру, чешский президент Клаус занимает антиевропейскую позицию. Он говорит: не для того мы вырвались от русских, чтобы попасть в ярмо Брюсселя. Нет абсолютной независимости. Но есть выбор зависимости. Если кого-то Польша готова слушать, то это Соединенные Штаты. И Жак Ширак был в бешенстве, когда новички в ЕС стали ориентироваться на Соединенные Штаты. Он даже сказал как-то: лучше бы они помолчали. И потом, кто выступает от имени Европы? Ширак, Шрёдер, Аснар, Блэр? Восточные европейцы, полагаю, все же за Европу. Но им нужна защита, а реально защитить сейчас могут США. И когда им говорят: зачем вам эти противоракетные системы, они отвечают: ну, нас же американцы попросили. Они для нас столько сделали…
БУНТМАН: Дискуссия тут нелегка. Если говорить о формировании того, что в России именуют политической нацией, то стать этническим государством было бы крайне опасно. Но что может объединить людей в их политической, гражданской идентичности? Быть гражданином России — что это? Общность языка? Общность истории — но она тоже сложна. Корни? Или тот факт, что они оказались жителями Российской Федерации внутри СССР — при всей условности ее границ? Это исторический факт, на котором можно строить нашу родину. Звучит романтично, но у нас есть общая страна, и мы можем попытаться сделать счастливым ее население. Это может объединить всех. Что вы об этом думаете?
АССНЕР: Прежде всего, все сами ищут свой путь. Меня всегда интересовала Россия, но я тут не эксперт. Скажу в общем плане — поскольку у Европы те же проблемы. Сегодня Европа рискует превратиться в бюрократический механизм без общей идентичности. И такую идентичность ей может дать некий общий проект. Что же касается отношения к прошлому, то здесь могут возникнуть сложности. При обсуждении европейской конституции христианские партии призывали включить пункт о христианстве в текст документа. Другие говорили: но у нас 15 миллионов мусульман. Все эти слова о цивилизации, о ценностях, — да, в какой-то мере это нужно. Но единая Европа строилась во многом на отказе от этих качеств. Ведь это был континент, буквально залитый кровью — две мировых войны, два тоталитарных режима, концлагеря, а раньше работорговля…
БУНТМАН: А еще раньше 30-летняя война, 100-летняя война…
АССНЕР: Вот именно. Значит, надо действовать иначе и, оглядываясь на свое прошлое — а у России тут и сталинизм, и коммунизм, и в ней немало нерусских, неславянских народов, — надо попытаться взглянуть в глаза друг другу. Часто на Балканах, например, этого не понимают. Там считают, прежде всего, что главная забота Франции — обойти Германию, а у той — обойти Францию. Суть ведь не в том, чтобы показать, что Германия, допустим, Франции чуть сильнее. Но в том, что примирение между Германией и Францией свершилось. Чего не было в отношениях между Германией и Польшей. Вот ведь почему Польша так стремилась получить в совете ЕС столько же голосов, как Германия. И не было польско-русского примирения. А ведь это очень важно. Но как далеко можно тут зайти? В 19-м веке была большая дискуссия между французскими и немецкими историками по вопросу о том, что есть нация, в чем ее основы. Спор, на самом деле, был вокруг Эльзаса. Эльзасцы — немцы по происхождению и по языку, но хотели, чтобы территория отошла к Франции. Немцы говорили: все дело в этносе, в расе, в культуре. Французы — что в самоопределении. Ренан говорил: нация — это ежедневный плебисцит, это стремление жить вместе. Он говорил также о совместных воспоминаниях — это основа для национального мифа.
Надо ли ради идентичности оглянуться на своей прошлое? Немцы очень долго спорили о нацизме. В России, похоже, не считая общества Мемориал, никто особенно не стремится анализировать свое прошлое — полуимперское, полусталинистское.
БУНТМАН: Сразу же говорят: а зато… Зато мы войну выиграли…
АССНЕР: Но и в Европе об этом говорят. Я сам не остался бы в живых, если бы не победа над фашистской Германией — известно, какая судьба постигла евреев. А победы над фашистской Германией не было бы без советской армии. Но не в этом же дело. Возьмем случай Эстонии. Когда говорят: отечественная война, здесь погибли солдаты, мы их освободили, какие неблагодарные, сказали бы спасибо, — то при этом забывают: то, что для одних было освобождением, для других было оккупацией. Кого-то освободили от немцев, кого-то депортировали освободители. Ведь надо войти во все эти сложности.
БУНТМАН: Надо войти в эти сложности, и надо обратить внимание на еще одну идею. Идею общего врага. Россия — страна огромная, неоднородная и этнически, и социально. Общим врагом могут быть исламисты, грузины, поляки, цветные революции — оранжевые, розовые, — или США с их империализмом. Может ли идея общего врага оказаться продуктивной?
АССНЕР: Нет, и я думаю, что это очень опасно.
Полагаю, что нации нужно что-то, отличающее ее от других, сплачивающее ее. Может ли это быть враг — а тем более целый комплекс врагов? Я был крайне удивлен, даже потрясен, когда во время ужасных событий в Беслане, когда чеченцы убивали детей, в выступлении президента Путина прозвучали, если не ошибаюсь, слова: Россию опять окружают.
БУНТМАН: Что за террористами стоят какие-то державы…
АССНЕР: Какие державы? Запад? Враги действительно могут быть, Киссинджер как-то сказал: даже у параноиков могут быть и настоящие враги. Нельзя отрицать, что Германия была настоящим врагом, США были настоящим соперником. Но надо отличать конкуренцию от вражды. От войны. Есть на Западе теоретики, слишком модные, на мой взгляд, как немец Карл Шмидт, которые утверждают, что все в политике определяется отношениями «друг» — «враг». Я же полагаю, что в политике есть понятия «мы» и «другие». Но «другие» — это те, с кем надо сосуществовать.
И потом, отношения меняются. Россия, Великобритания, США, были союзниками против Германии, которая была тогда настоящим врагом. Позже они были соперниками, но, к счастью, не воевали друг с другом, поскольку в общих интересах было не воевать. Сегодня общий интерес — предотвращать ядерную угрозу, защищать окружающую среду. Есть точки сближения. Есть и расхождения, причем транснациональные. Я вот чувствую себя гораздо ближе к тем, кто схож со мной по мнениям и позициям — где бы на планете эти люди ни находились, — чем к иным французам. Как определить мою идентичность? Я гражданин Франции, у меня румынское происхождение, я еврей, я европеец, я представитель Запада, я, наконец, мужчина.
БУНТМАН: Всегда есть сомнения относительно демократических перспектив России. Говорят, народ не готов, не хочет, любит царя, не хочет брать на себя ответственность в гражданском плане, и то, и другое… Не способен построить общество западного типа. Как вы думаете, может ли Россия иметь четкие демократические перспективы? В прямом смысле слова?
АССНЕР: Я убежден, что нет стран, которые не могут стать демократическими. Но одновременно есть такие культуры и есть такая история, которые в большей степени располагают вас к этому, как и капитализм. Говорили о кальвинизме, о конфуцианстве. Многие в 19-м веке говорили, например: китайцам не удастся себя реализовать. Так что тут никакого детерминизма нет. Но есть проблемы — чего не поняли американцы. Я слышал, как один американский дипломат на конференции говорил: нет нужды навязывать демократию, она сама появится, как по умолчанию в компьютере. Все народы естественно стремятся к рынку и демократии, достаточно освободить их от тиранов, которые им мешают проявить это стремление к демократии. В Ираке или Афганистане народ действительно шел голосовать, это поразительно. Но есть и культура. Для исламских стран, например, демократия — это освобождение женщин. Надо преодолеть массу препятствий.
Я признаю, что Россия пережила больше недемократических периодов, чем демократических. Но это не трагедия. Я бывал здесь в 80-х годах, когда наблюдался демократический взлет. Здесь не стали, как в Чили или Китае, проводить экономические реформы без гласности и всего прочего. В краткосрочном периоде это, разумеется, проще. Но я считаю, что Россия — общество развитое, у нее есть возможности. Трагедия в том, что они, к сожалению, были подорваны коррупцией, неразберихой в экономике, олигархами. И кроме того, для стран Восточной Европы приход демократии означал национальное освобождение, а для России — распад Советского Союза, утрату статуса сверхдержавы. По-моему, тут также две стороны. Шок, который Россия пережила от распада СССР, экономического кризиса конца 90-х, теперь оранжевой революции — все это дает преимущество той части России, которая считает демократию западнёй, думает, что демократы намеренно создают хаос.
Думаю, ничто не потеряно. Всегда есть повороты и ухабы. В конце концов, еще Ленин говорил, что революция — это не Невский проспект.
