Откуда есть пошло украинское гетманство

Аудиозапись: Adobe Flash Player (версия 9 или выше) требуется для воспроизведения этой аудиозаписи. Скачать последнюю версию здесь. К тому же, в Вашем браузере должен быть включен JavaScript.

Стенограмма передачи “Не так” на радиостанции “Эхо Москвы”

А. ВЕНЕДИКТОВ: 14:15 в Москве. Еще раз здравствуйте. Алексей Венедиктов заменяет отпускника Сергея Бунтмана. Сегодня мы начинаем такой мини-сериал, о котором мы давно договаривались, кстати, с Сергеем. Это история, в которой мы вообще все плаваем – это история украинской такой полугосударственности или государственности внутри Речи Посполитой и потом внутри Московского царства. И мы пойдем через руководителей, что ли, через гетманов, когда избираемых, когда назначаемых. У нас в гостях историк Алексеей Кузнецов. Здравствуйте, Алексей.

А. КУЗНЕЦОВ: Добрый день.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Давайте сначала поговорим о том, как эти земли оказались внутри Речи Посполитой, на которой жили те, кого мы называем казаками.

А. КУЗНЕЦОВ: Внутри Речи Посполитой они оказались… Сначала они оказались в составе Великого княжества Литовского. В 1398 году они были переданы ханом Тохтамышем, потому что до этого эти земли либо находились под контролем Золотой Орды, либо были вообще ничьими.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А, то есть, иными словами, там шла граница Великого княжества Литовского и Золотой Орды?

А. КУЗНЕЦОВ: Да, Золотой Орды. И еще кусок Дикого поля того самого, которое вообще было просто кочевьем.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А Московское государство где в этом?

А. КУЗНЕЦОВ: А Московское государство, как бы сказать помягче… В конце 14 века Московское государство пытается собираться только.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну оно внутри Золотой Орды, с точки зрения вот этой границы?

А. КУЗНЕЦОВ: Да, с точки зрения, да. У нас, собственно, у большинства, наверное, людей, особенно тех, кто не интересуется историей специально, есть такой стереотип, что Московское государство оккупировано Золотой Ордой. Оно не было оккупировано, но юридически, конечно, оно входило в его границы, это его составная часть.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну вассальная по нынешним временам.

А. КУЗНЕЦОВ: Я бы тоже… Хотя некоторые крупные ученые, они категорически возражают, говорят, что нет, это не вассалитет и так далее. Но мне кажется, что это самое удачное такое определение. И хан Тохтамыш, который нам всем, особенно москвичам хорошо известен в связи с печальными событиями…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Дружим, дружим.

А. КУЗНЕЦОВ: … 1388 года, да, он уступил эти земли великому князю литовскому знаменитому Витовту – и тоже впоследствии свойственнику наших царей, отцу Софьи Витовтовны – и уступил в обмен на помощь, на поддержку в борьбе с Тамерланом, который в этот момент его волновал гораздо больше, чем все эти, в общем, для него достаточно бросовые земли. То есть Золотая Орда, к этому времени уже испытавшая не одну замятню, не одну смуту, она, видимо… руководство Орды понимало, что от лишних земель – вот это то, что мне бы хотелось, чтобы наше руководство на разных этапах нашей истории тоже об этом задумывалось – от лишних земель надо избавляться. Если ты не можешь проконтролировать и эффективно использовать какую-то землю, лучше от нее избавиться и за это что-то получить, потому что на ней потом возникнет смута – тебе же придется расхлебывать, ты же не сможешь этого сделать и она перекинется в твои пределы.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А кто там жил еще, Алексей? Что за народы, народ, там жили в этом треугольнике Дикого поля, Золотой Орды и Великого княжества Литовского?

А. КУЗНЕЦОВ: Там, конечно же, жили народы. Там такой этнический компот, из которого потом и образуются казаки. Вообще это очень большой вопрос, потомками кого являются исторические казаки. Например, один из наших первых историков Василий Никитич Татищев, он был абсолютно уверен, что днепровские казаки – это потомки горных черкесов. И, кстати говоря, это название ведь потом будет гулять и на Дону, и на Украине. Вот Черкасская область, она ведь может быть переведена как Казачья область. Потому что тех же днепровских казаков, они сами себя называли черкасами, и другие их называли черкасами. То есть там, безусловно, есть какойто тюркский элемент. И в так называемой казачьей мове, которая, в общем, отличалась от украинской, польской и русской, очень большое количество тюркских заимствований. Кроме того, там славяне, те, кто потом станут украинцами. И огромное количество беглых, потому что…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Откуда?

А. КУЗНЕЦОВ: И из Московского государства, и с Кавказа, потому что там тоже очень часто бывало несладко. Кроме того…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну да, все же они, Тамерлан шел через Кавказ, вытесняя всех…

А. КУЗНЕЦОВ: Конечно. Там вообще ужас просто в это время творится. Из Крыма авантюристы, лихие люди, которым там было тесно, не развернуться, что называется. То есть туда люди приходили либо от нужды, либо спасаясь от каких-то преследований, либо в поисках лучшей жизни вот такие авантюристы. То есть образовалось, что в Европе называется и в Америке называется фронтир. Вот такая пограничная полоса, в которой нет закона, есть обычай, но он может меняться, а главный закон – кто выстрелит первым или кто ударит первым. Где постоянно сталкиваются интересы религиозные, потому что если первыми казаками или предками казаков были черкасы, то сначала это мусульмане, но тоже мусульмане…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Языческого обряда.

А. КУЗНЕЦОВ: Мусульмане языческого обряда, да-да. Мусульмане, живующие по адату, а не по шариату, скажем так. Но потом, и вот, собственно, мы все помним из «Тараса Бульбы», как это подчеркивается, потом казачество и донское, и днепровское будет, наоборот, всячески настаивать на своем православии. Видимо, потому, что это смешение языков, этносов и всего прочего, наконец, нашло за что зацепиться, как на такой идентификационный момент – вот это наша вера. И Гоголь, который, конечно, не был специалистом по истории казачества, видимо, нащупал это, потому что в «Тарасе Бульбе» во второй его редакции вот это постоянно подчеркивается — «за православную веру, за православную веру».

А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть что нас объединяет, да?

А. КУЗНЕЦОВ: Да.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот нас всех, авантюристов всех мастей.

А. КУЗНЕЦОВ: Что нас отличает от несвоих.

А. ВЕНЕДИКТОВ: От несвоих. Но ведь Великое княжество Литовское, которое потом сольется и войдет в Речь Посполитую, там преимущественно в то время или я ошибаюсь, все-таки было уже католическим, а не православным.

А. КУЗНЕЦОВ: Нет, Великое княжество Литовское, я бы сказал «фифти-фифти».

А. ВЕНЕДИКТОВ: Даже так?

А. КУЗНЕЦОВ: Да. В учебниках, скажем, в школьных учебниках утверждается, что верхушка была преимущественно католической, а вот простой народ был преимущественно православным. У меня такое ощущение, что это миф. Что в равной степени были католики и православные и среди князей, и среди служилых сословий, и среди холопов.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну мы Вишневецкого знаем. Православный магнат, один из самых…

А. КУЗНЕЦОВ: Абсолютно, да. И один, кстати говоря… Не один, их много было гетманов Вишневецких, и гетманов польских, и гетманов литовских, и гетманов украинских. Мы же будем говорить, что были разные гетманы.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да-да-да.

А. КУЗНЕЦОВ: Так что на самом деле Великое княжество Литовское было… Оно же, Великое княжество Литовское, и русское, до определенного момента оно называлось. Там были и православные, и католики. В польской части, в королевстве польском, которое станет потом одной из частей после Люблинской унии Речи Посполитой, преимущественно католики. Хотя я, готовясь к этой передаче, признаюсь, первый раз с удивлением для себя обнаружил, что, оказывается, среди шляхты было довольно большое количество протестантов – лютеран.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Не может быть. Нет, не верю я, как это может быть?

А. КУЗНЕЦОВ: Клянусь, это было абсолютным откровением. Хотя потом я подумал, ну ведь логично, действительно с Германией были очень тесные связи. Кстати, слово «гетман» пришло из Германии, с территории Германии. И поэтому понятно, что, наверное, часть шляхты приняла лютеранскую веру. Тем более, что, как я понимаю, в то время, в 16 веке в Польше католическая церковь себя вела сравнительно терпимо, веротерпимо. Вот это агрессивное уже наступление на представителей других ветвей христианства, это все-таки, скорее, с конца века, то есть со знаменитой Брестской унии 1596 года. И 17 век – да, действительно, это давление, это все эти диссиденты православные, в первую очередь. А так пока, видимо, это был не самый такой болезненный вопрос.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я напоминаю, что это программа «Не так». Алексей Кузнецов. Вот Вера спрашивает… Я напоминаю, что вы можете присылать свои вопросы: +7 985 970 45 45. Сейчас, кстати, объявлю победителей сразу, а Вы пока подумайте – вот Вера спрашивает: «Кому принадлежал Крым?». Так вот первый победитель у нас, который получает книгу Юхименко «Первый, Российский, Исторический», это альбом к 125-летию открытия Государственного Исторического музея, плюс Юрий Трифонов «Дом на набережной» – это Анатолий, чей телефон начинается на 481. Остальные четыре победителя, получающие книгу Юрия Трифонова «Дом на набережной» издательства «Астрель» – это Настя, чей телефон 870, Алексей – 570, Вика – 773 и Илья – 713. Будет еще вопрос, будет еще розыгрыш, а мы пока… Я возвращаюсь: «Кому принадлежал Крым?». Давайте вот эту третью часть треугольника.

А. КУЗНЕЦОВ: Не обозначив хронологических рамок, на этот вопрос ответить невозможно. Но в общем, чтобы не морочить голову большим количеством подробностей: Крымское ханство – это самостоятельное государство. Им управляет династия, она из, я бы сказал, самых длительных в Европе, династия Гиреев. Практически весь период расцвета и потом упадка, наконец, окончание независимого периода Крыма – это все династия Гиреев. Другое дело, что время от времени, довольно часто, в связи со всякого рода военными, политическими и экономическими соображениями заключалось что-то вроде, опять же, вассального договора с Османской империей. Но бывало, что и воевали. И, кстати говоря, запорожские казаки будут помогать крымцам в войне с Османской империей.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Заходить туда…

А. КУЗНЕЦОВ: Заходить туда и иногда очень глубоко. До Стамбула будут доходить.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Итак, у нас возник треугольник вот этот на границе Дикого поля, Московского государства и Речи Посполитой, который формально, как я понимаю, был передан ордынцами…

А. КУЗНЕЦОВ: Великому княжеству Литовскому.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, а потом Речи Посполитой. И вот это вот все, вот эти фронтиры, на этом фронтире они там жили. Но никакое государство не может, когда укрепляется, допустить такого усиления по границе неконтролируемых людей. Тем более, что набегали и крымцы туда, и османы туда, и Московское государство тоже ходило туда. Какова была политика уже польских королей по отношению к этому населению?

А. КУЗНЕЦОВ: Вы знаете, она очень похожа на более позднюю политику русских царей по отношению к донским казакам.

А. ВЕНЕДИКТОВ: К тому же населению.

А. КУЗНЕЦОВ: Ситуация абсолютно практически зеркальная. Потому что, понимаете, польская власть – ну мы будем ее называть польской, хотя правильнее называть ее властью Речи Посполитой, но это не выговоришь…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Властью Речи Посполитой. Да ну слушатели поняли.

А. КУЗНЕЦОВ: Да, это союзное, в общем, конфедеративное государство из двух частей. Но вот эти польские власти оказались как бы между двух огней. С одной стороны, конечно, так же как и московские власти Дон не устраивал, их очень не устраивала эта вольница. Тем более, что это была не просто вольница, куда бежали беглые, но это была пороховая бочка, потому что с кем они в очередной заварухе окажутся, это был вопрос не для слабонервных. Они могли в равной степени оказаться с крымцами, они могли оказаться с молдаванами – и такое бывало – с Придунайским княжеством Молдавией, они могли оказаться с русским царем. И вот этот роман очень такой долгий с русскими государями начинается при самых первых украинских гетманах. Тот же самый Иван Грозный уже в 70-е годы 16 века делает, как я бы сказал, авансы вот этому княжеству.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Или реверансы.

А. КУЗНЕЦОВ: Или реверансы, да. С Иваном Грозным всегда трудно сказать, что он делал. Вот он уже их как бы подманивает на свою сторону и посылает гетману… Мы знаем, как Иван Грозный был щепетилен в отношении уровня дипломатических отношений, но с гетманом он разговаривает не как с равным, конечно, но весьма уважительно, выражает ему свое… Явное совершенно заигрывание, явное совершенно приглашение к танцу. И, конечно, это польских королей, польский Сейм очень настораживало. Но с другой стороны, начать наступление на эти области невозможно. Потому что, во-первых, их нельзя зажать в угол – они тут же уходят к крымцам и получается не приведи господи. Во-вторых, они объективно нужны. Они, в общем-то, выполняют функцию пограничных войск. Если у русского государства против крымских татар есть худо-бедно засечные черты, там стоят полки, особенно в осеннее время, когда татар ждут чаще всего, то у поляков этого нет.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну там степь.

А. КУЗНЕЦОВ: Там степь. И либо нужно заниматься очень длительной и очень дорогостоящей работой, то есть ставить в этой степи какие-то городки…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Тянуть колючую проволоку.

А. КУЗНЕЦОВ: Тянуть колючую проволоку…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Придумав ее сначала.

А. КУЗНЕЦОВ: Выкапывать вот эти противотанковые рвы и прочие надолбы, то есть создавать… Но это вообще невозможно, потому что это 2000-3000 км протяженности – татарская конница обойдет ее на любом участке. Такая линия Мажино, только раз в десять длиннее. Это ж совершенный бред. Либо надо договариваться с этим населением, что-то ему давать и следить за ним постоянно, как бы оно не переметнулось. Чем они и будут заниматься.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И вот мы как раз подошли к той истории, о которой будем говорить сразу после новостей. К истории, как же все-таки польские короли решили эту… пытались решить эту проблему. Я напоминаю, что это программа «Не так». Алексей Кузнецов, историк у нас в студии. И прежде чем мы пойдем дальше и уйдем на новости, Марина Старостина уже в студии, я хотел бы разыграть девять экземпляров новой книги. Автор Андрей Макаревич, да-да, тот самый Андрей Макаревич. Книга называется «Евино яблоко», ну он не может без скабрезностей просто, я имею в виду Андрей Макаревич. Москва, издательство «Эксмо», 2011 год. Тоже отвечаем на смс +7 985 970 45 45. Вопрос простой: «На территории какого государства располагалась Запорожская Сечь?». В то время, о котором мы говорим с Алексеем. «На территории какого государства располагалось образование под названием Запорожская Сечь?». В то время как это государство называлось? Не Запорожская Сечь называлась, а на территории какого государства она располагалась? +7 985 970 45 45. Присылайте ответы. А мы вернемся после новостей и рекламы.

НОВОСТИ

А. ВЕНЕДИКТОВ: 14:35 в Москве. Это программа «Не так», у нас в гостях историк Алексей Кузнецов. Мы говорим о том… Вот сейчас дошли до того, что начнем говорить, откуда есть пошло украинское гетманство. Но я повторяю вопрос. Мы разыгрываем книгу Андрея Макаревича «Евино яблоко», девять экземпляров. +7 985 970 45 45. Издательство «Эксмо». А вопрос был… Была подсказка в первой части программы, если вы не слышали. Напрасно вы отвечаете нам «Речь Посполитая». Никакая не Речь Посполитая. Итак, на территории какого государства располагалась Запорожская Сечь? О которой мы еще не говорили. На территории какого государства располагалась Запорожская Сечь? Это раз. И второе – нам наш слушатель Джалиль объясняет, откуда пошло слово «казаки», с его точки зрения. «Казак – это «коз» — глаз, «ак» — видящий, дозорник, тюркское слово». Вот такую этимологию нам Джалиль предлагает к слову «казак».

А. КУЗНЕЦОВ: Насколько я знаю, подавляющее большинство специалистов-лингвистов согласны с тем, что это слово тюркского происхождения.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Так что, Джалиль, спасибо.

А. КУЗНЕЦОВ: А вот дальше там переводы я встречал довольно разные, в зависимости от того, как слово дробится и на что оно похоже, там есть разные варианты. Но это один из, да.

А. ВЕНЕДИКТОВ: В общем, мы обращаемся к Дмитрию Николаевичу Козаку, он же Козаку, чтобы он занялся этимологией своей фамилии.

Польские короли. Мы остановились на том, что польские короли не знали, что с этим делать и, наконец, учудили и удумали.

А. КУЗНЕЦОВ: Да, они удумали, но, правда, не сразу смогли это осуществить. Вообще идея использования казаков на постоянной основе как такой своеобразной пограничной стражи – первая попытка была предпринята еще в 1524 году, это более чем за полвека до того, как она действительно будет реализована. В правление короля Сигизмунда I возникает такой проект, этот проект даже приобретает некие определенные черты, но когда дело доходит до финансирования, то выясняется, что…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Как просто. Как обычно, да.

А. КУЗНЕЦОВ: Действительно, да.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Не получилось. Денег нет и не будет.

А. КУЗНЕЦОВ: Как у Александра I тоже в свое время не получилось – вот не хватило денег и проект был зарублен. И поэтому пришлось эту идею отложить в достаточно долгий ящик и после этого вот эта вот огромная казачья масса – речь идет, видимо, судя по всему, примерно о 150 тысячах молодых, способных носить оружие мужчин.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это не семьи, это только воины?

А. КУЗНЕЦОВ: Нет, это только потенциально те, кто может в случае необходимости…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Взяться за оружие.

А. КУЗНЕЦОВ: Да, встать в строй.

А. ВЕНЕДИКТОВ: 150 тысяч. Давайте запомним эту цифру.

А. КУЗНЕЦОВ: Ну это очень такая оценка грубая.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но все равно за сотню тысяч.

А. КУЗНЕЦОВ: В любом случае понятно, речь идет не о тысяче и не о десятке тысяч. В конечном итоге она начинает самоорганизовываться. И первый гетман, скажем так, первый человек, который – достоверно мы можем сказать, что он носил это звание гетмана – появляется до того, как появятся королевские универсалы, собственно, введения этого реестрового казачества, о котором сейчас пойдет речь. Это Дмитрий Вишневецкий, представитель рода, отметившегося в нашей истории по полной программе, особенно в Смутное время.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да-да-да.

А. КУЗНЕЦОВ: Наши слушатели даже могут вспомнить и у Пушкина тоже в «Борисе Годунове»: «Или еще пред паном Вишневецким из верного усердия слуги». Это, правда, не его прямой потомок Адам Вишневецкий, перед которым откроется то ли Лжедмитрий I, то ли Дмитрий I, бог его знает, кто был этот человек. Но в любом случае…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это, знаете, Вам он Лжедмитрий, а нам царь Дмитрий Иоанович.

А. КУЗНЕЦОВ: Царь Дмитрий Ианович, да, или Дмитрий I. И вот это действительно очень богатый, очень мощный, очень разветвленный православный, что важно подчеркнуть, род, но при этом они магнаты, то есть это верхушка, по-европейски, можно сказать, бароны, да?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да-да.

А. КУЗНЕЦОВ: И он становится, избирается этой вот средой без всяких указаний со стороны поляков. Избирается в 1552 году гетманом и он же предпринимает чрезвычайно важный шаг для последующих всех событий. Он создает прообраз, можно сказать, прототип первой Запорожской Сечи. Потому что именно он на свои деньги, вообще ни одного злотого из королевской казны, он на острове Малая Хортица строит замок. В 1553 или 1554 году – там есть некоторые разногласия – он строит эти укрепления, и хотя оно просуществует недолго, крымцы его разрушат, потому что терпеть такое безобразие они не собирались, но четыре года оно просуществует. Не просто простоит эта крепость, а оттуда ее будут использовать как базу, оттуда будут набеги аж на Очаков – и даже настолько успешные, что из Очакова утащат часть крепостной артиллерии и притащат ее на Хортицу, чем будут особенно гордиться, что вот пушки этой крепости отбиты у турок. Ну не у турок, у крымцев на самом деле. В результате…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это во времена Грозного, да? Я просто, чтобы понимать.

А. КУЗНЕЦОВ: Да, это времена Грозного, причем это времена еще Грозного первой редакции, еще до его озверения.

А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть Казанский, Астраханский?

А. КУЗНЕЦОВ: Да, конечно, как раз в это время, это еще молодой сравнительно царь. Еще все у него и у страны относительно благополучно. И вот Вишневецкий таким образом… Видимо, его деятельность, с одной стороны, окончательно убеждает польских королей, что откладывать нельзя – они уже самоорганизуются и если это дело не возглавить, то может быть плохо. С другой стороны, Вишневецкий подсказывает казакам, что нужно делать. Нужно прекратить шляться неорганизованно, нужно…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Создавать войско.

А. КУЗНЕЦОВ: Создавать войско, нужно выстраивать некую систему баз, нужно как-то договориться, кто казак, а кто не казак, потому что это тоже важно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот, вот, вот, вот.

А. КУЗНЕЦОВ: Нужно определиться, кто мы, откуда мы и зачем мы. И тогда и принимает польская власть решение выделить из казачьей среды некоторое количество людей, которые поступают на польскую службу. Появляется термин «реестровые казаки».

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это особая все-таки служба, наверное.

А. КУЗНЕЦОВ: Это особая служба. Их поначалу было очень мало. В первый реестр, по-моему, 1572 года вошло всего 300 казаков. То есть это, конечно…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Отрядец.

А. КУЗНЕЦОВ: Это небольшой отряд. И, кстати говоря, опять-таки, очень подходит их руководителю слово «гетман», потому что в первоначальные времена в средневековье в Германии, в северной Германии «хауптман», в южной Германии «хэтман» — это, в общем-то, капитан. Да, это командир роты, командир небольшого отряда.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Командир роты, да.

А. КУЗНЕЦОВ: Такой кондотьер средней руки, если не сказать мелкий. Но тут же сразу же начинается увеличение реестра. Потому что буквально через три года великий польский король, хотя и венгерского происхождения, Стефан Баторий, активно и хорошо нам знакомый по его активному участию в Ливонской войне, уже считает необходимым увеличить, по собственной инициативе он увеличивает число реестровых казаков до пятисот. То есть тоже вроде бы немного, но почти в два раза. И дальше за тридцать с небольшим лет это число вырастет до 8 тысяч. А в некоторые моменты, когда необходимо было, критически было необходимо участие большого количества казаков – единовременно до 20 тысяч, но после окончания войны опять реестр сокращали.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но они рвались ведь в реестр?

А. КУЗНЕЦОВ: Они рвались в реестр, потому что это, конечно, колоссальные по тем временам привилегии. Во-первых, наконец, для реестровых казаков определялся некий социальный статус, потому что казаки были вне сословий. Они вообще непонятно кто такие: они не холопы, они не шляхта, кто они? Вот реестровые казаки, они, наконец, определены. Они получают права так называемой безгербовой шляхты. То есть они самый-самый низ вот служилых…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но дворянство.

А. КУЗНЕЦОВ: Тем не менее, да. Без права на герб, но это служилые люди. Это аналог, может быть, чего-то вроде детей боярских времен завершения строительства Московского государства. То есть по наследству это не… Это личное дворянство, в общем.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Личное дворянство.

А. КУЗНЕЦОВ: Личное дворянство, да, наверное, так лучше будет сказать.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну там налоги, наверное, бонусы всякие, монетизация льгот?

А. КУЗНЕЦОВ: (Смеется). Ну насчет монетизации льгот…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Им платили же. Они же жалование стали получать.

А. КУЗНЕЦОВ: В обычное время получали жалования двумя видами: денежное и одеждой.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Формой, наверное?

А. КУЗНЕЦОВ: Одеждой. Я не думаю, что это была форма. То есть, скорее всего, тканью.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Тканью. А, штуками ткани.

А. КУЗНЕЦОВ: Штуками ткани. А в военное время, когда они особенно были нужны, они получали еще, в разное время по-разному, провиант, они получали свинец, они получали порох. И если мы перекинемся в нашу историю и вспомним знаменитый манифест Емельки Пугачева – ведь казаки у нас мыслят точно так же. Чем он жалует? «Рекой от истока до устья», Вы помните наверняка наизусть, «свинцом, порохом, хлебным провиантом».

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да-да, конечно. Да.

А. КУЗНЕЦОВ: Все то же самое. Вот их вековечные желания. Итак, они получают статус. Они получают жалование. Они сразу себя дистанциируют от всей остальной голытьбы, сволочи, псякрефа и быдла. Это, кстати, польское слово, «скот» означающее. И, кстати говоря, интересно, что реестровые казаки будут очень часто писать польским королям, настаивая на том, чтобы они применяли всяческие репрессии против нереестровых. Дескать, мы ничего общего с этой шантрапой не имеем. И вот именно тогда и появляется это войско низовских или низовых людей – их так называли, тех, кто живет в низовьях Днепра, и официально утверждается титул гетмана, запорожского гетмана Его королевского Величества.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Он назначался?

А. КУЗНЕЦОВ: В разное время по-разному. Дело в том, что когда польская королевская власть чувствовала себя в силе, он назначался. Когда она не чувствовала себя в силе или когда она хотела в очередной раз задобрить казаков, давали возможность избрать.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но он военный руководитель? Он не гражданский, не президент?

А. КУЗНЕЦОВ: Нет.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Там же был старшина казацкого войска, который точно избирался административно, занимался финансами, а он был…

А. КУЗНЕЦОВ: Там много, там были атаманы одновременно, но он вообще первоначально руководитель вот этого сравнительно небольшого отряда.

А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть военный? У него военно-административные функции?

А. КУЗНЕЦОВ: Я вот пытался найти ответ на вопрос, в том числе и для себя самого, кто первый из украинских гетманов по роду своей деятельности, а не по правовому положению мог бы действительно претендовать на роль лидера такого всеукраинского масштаба.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Лидера нации.

А. КУЗНЕЦОВ: И насколько я могу судить, это вот Петр Сагайдачный, о котором мы планируем следующую передачу.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Следующую передачу. Вот все-таки, смотрите, Вы говорили, Алексей, о том, что этих молодых людей, не очень молодых, носящих оружие, было свыше ста тысяч. И вот отбирают триста человек, потом пятьсот, потом двадцать тысяч, да, максимально. Взаимоотношения с остальными?

А. КУЗНЕЦОВ: Очень сложные. Во-первых, взаимоотношения сложные внутри, но дело в том, что еще же никогда ни одного года не было, чтобы на эти взаимоотношения не влияли эти три стороны этого треугольника. Потому что тут же, как только поляки это сделали, и в Бахчисарае, и в Москве начали открывать шампанское, выражаясь современным языком, потому что они поняли, что образуется огромная масса недовольных, которых можно теперь поманить.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Остальные 149 тысяч 700 человек, да-да-да.

А. КУЗНЕЦОВ: И теперь важно их поделить между Крымом и Москвой. И, конечно, видимо, польские короли сразу поняли, что сделали вещь необходимую, но с другой стороны, что у них появляются все новая и новая головная боль.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А что, они не могли переварить больше людей? В смысле реестровых? Почему не было сразу там двадцать тысяч или сто тысяч, или все 150 тысяч?

А. КУЗНЕЦОВ: А ведь Речь Посполитая, напомним нашим слушателям, уникальное европейское государство. Польский король, во-первых, выборный, а, во-вторых, для того, чтобы набрать не то что реестровых казаков, а даже вполне себе королевское войско, ему требуется разрешение Сейма.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Угу.

А. КУЗНЕЦОВ: А на Сейме принцип «либерум вето», единогласие. И достаточно одного шляхтича, который будет орать, не слезая с лошади, «вето!», и вопрос о выделении…

А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть это не художественный образ?

А. КУЗНЕЦОВ: Вы знаете, как я понимаю…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Потому что этого шляхтича пикой в подмышку и больше никто не орет. Так и бывало, так и бывало.

А. КУЗНЕЦОВ: Конечно, с одним шляхтичем и даже с пятью, безусловно. Но даже небольшая сравнительно группа, скажем так, один магнат, у которого есть деньги…

А. ВЕНЕДИКТОВ: И собрал вокруг себя…

А. КУЗНЕЦОВ: Там же на Сейме все продавалось в открытую. Палатки стояли, когда голосовали по важным вопросам, где выдавали деньги за голоса – открыто, шатры.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А вы все удивляетесь, это я слушателям говорю: все, у нас культура византийско-польская.

А. КУЗНЕЦОВ: Это правильно, конечно, безусловно. И достаточно одному магнату быть заинтересованным в том, чтобы тормозить этот вопрос и он мог это делать месяцами точно, а то и годами. Просто не выделяли средства. А магнатов, которые были заинтересованы в том, чтобы тормозить этот вопрос было много, конечно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И в этой связи, надо напомнить нашим слушателям, что не прошло и двадцати, как Сейм отменил гетманство.

А. КУЗНЕЦОВ: Да.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Отменил реестры, отменил единогласно. Что, шляхта почувствовала угрозу? Магнаты почувствовали конкуренцию?

А. КУЗНЕЦОВ: Конечно, они почувствовали угрозу. Потому что выяснилось, во-первых, что реестр не панацея. Выяснилось, насколько я понимаю… Такой вот самый пример, который показал польской шляхте, что реестр не панацея – это знаменитое восстание под руководством… его иногда называют гетманом, иногда не называют гетманом — Северина Наливайко. Он не был гетман.

А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть он не был назначен королем или утвержден королем?

А. КУЗНЕЦОВ: Нет, королем, конечно. Он даже не был, видимо, с соблюдением правильной процедуры избран самими казаками, но потом, когда его лидерские качества были признаны, его сами казаки называли гетманом. Поэтому так вот тут сложный вопрос.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Как это называется… самоназвание.

А. КУЗНЕЦОВ: Да, самоназвание. И вот это восстание Наливайко, в общем, человека достаточно известного – поэма Рылеева…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да-да-да.

А. КУЗНЕЦОВ: У Тараса Шевченко неоднократно он упоминается. В 1595 году, как раз когда начинаются в Бресте эти переговоры…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Об унии.

А. КУЗНЕЦОВ: Об унии. Это, видимо, было одна из, не главная, но одна из причин этого восстания, к этому восстанию радостно примыкает большая часть реестровых казаков.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Реестровых.

А. КУЗНЕЦОВ: Реестровых.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А голытьба, она сама по себе? Она в основе, да.

А. КУЗНЕЦОВ: Нет, голытьба… Наливайко вообще вождь сам из низов и вокруг него сначала сплотилась голытьба. Но потом туда потянулись и реестровые казаки. То есть польская шляхта увидела, что даже регулярная, относительно регулярная выплата жалования не гарантирует верности этих людей.

А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть они это как измену восприняли?

А. КУЗНЕЦОВ: Конечно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Измену присяге, в смысле королю.

А. КУЗНЕЦОВ: Вся история Сечи и история ее гетманов – это история постоянных измен. Измен государствам, измен верам, измен людей друг другу. Мы с Вами перед передачей говорили о том, что практически ни один гетман не заканчивал свою жизнь мирно, тихо и в собственной постели. Действительно кровь лилась рекой. И вот это самое восстание 1595 года, оно, видимо, заставило в очередной раз пересмотреть отношение к реестру. И реестр то будут убирать, то опять вводить, то убирать, то опять вводить.

А. ВЕНЕДИКТОВ: То где больше риска, грубо говоря.

А. КУЗНЕЦОВ: Да. В зависимости от того, как сейчас ложится карта. И перед самым знаменитым восстанием, восстанием Хмельницкого, за десять лет его вроде бы окончательно уберут после очередного казачьего восстания, восстания еще одного такого неофициального гетмана Павлюка – 1637-1638 гг. И после этого реестр будет распущен. И на этом сыграет Богдан Хмельницкий через десять лет, когда у него появятся личные и политические мотивы поднять восстание. Одним из лозунгов – требование реестра.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я напоминаю, это Алексей Кузнецов, мы говорим сами слышите о чем. Я только назову победителей, которые верно ответили, что Запорожская Сечь, о которой мы будем говорить остаток нашей передачи, как об отдельном образовании, располагалась на территории, формально на территории Крымского ханства. И наши победители, кто выиграл книгу Андрея Макаревича «Евино яблоко», «Эксмо», 2011 год – это Алексей, чей телефон начинается на 288, Мария – 952, Дима – 593, Андрей – 691, Татьяна – 423, Олег – 482, Роман – 777, Кирилл – 262 и Борис – 997, наши победители. А мы к Запорожской… Что в это время, что такое Запорожская Сечь в это время? Это что-то другое?

А. КУЗНЕЦОВ: Да, это другое.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это не реестровые.

А. КУЗНЕЦОВ: Это не реестровые. Это наиболее активная часть нереестровых. Это те, кто готов всю свою, по крайней мере, молодую жизнь посвятить исключительно казачьему братству. Вообще это тоже, видимо, будет удивлением для многих наших слушателей – нет единого понятия Запородской Сечи. Этих сечей было более десятка. Некоторые из них очень далеко от Запорожья. Потом уже когда разгонят окончательно запорожских казаков, часть ведь уйдет на Кубань по разрешению Екатерины, а часть ведь аж на Дунай и будет Задунайская Сечь. Она тоже называла себя Сечью, потомки вот этих вот запорожцев.

Это образование, иногда себя называвшее «кош», а кош – это лагерь, и тоже, кстати, тюркское слово…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Отсюда «кошевой атаман».

А. КУЗНЕЦОВ: Отсюда «кошевой атаман». То есть это атаман вооруженного лагеря, атаман отряда в походе. И очень строгие правила. По сути это, в общем-то, воинская часть, потому что в Сечь не допускают женщин. Интересный момент – на суде за связь с женщиной, обычную связь, причем совершенно не обязательно с чужой женой, просто вот связь с женщиной незамужней наказывали так же как за гомосексуализм. То есть суровое монашество такое. Никаких, так сказать, послаблений.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это в Сечи?

А. КУЗНЕЦОВ: Это в Сечи. Никаких занятий, по сути, кроме занятий военным делом. Но изредка можно отвлекаться на охоту, на рыболовство, но не заниматься сельским хозяйством. Это очень сложная организационная структура, в конце концов, вырабатывается, армейская.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Не на территории Речи Посполитой, я напомню, а на территории Крымского ханства.

А. КУЗНЕЦОВ: Да, пока на территории Крымского ханства. Потом на территории Московского русского государства. Вырабатываются вот эти курени, которые, опять же, может быть, помнят слушатели по «Тарасу Бульбе». Помните, «валом валили курени»?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да-да-да.

А. КУЗНЕЦОВ: Наш список ахейских кораблей своеобразный. Курень – это одновременно и что-то вроде роты, и казарма, в которой они жили. Они жили в казармах. За исключением только старшин, у которых могли быть свои индивидуальные жилища. Это нереестровые казаки. Те, кто, тем не менее, осознал превращения в монолитную воинскую силу.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Еще раз повторю. Все-таки казаки реестровые, голытьба – они жили на территории формально Речи Посполитой. А эти – на другой территории. И являлись ли они в отношениях с крымским ханом? Сечь?

А. КУЗНЕЦОВ: Постоянно, постоянно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот реестровые казаки имели отношения с польским королем. А Сечь?

А. КУЗНЕЦОВ: Ну тоже ведь как: сегодня имели, а завтра не имели, послезавтра опять имели. Потому что граница прозрачная, естественно. Естественно, дружеские, родственные, всякие прочие связи. И в зависимости от того, что выгодно… У него же не стоит на лбу клеймо «реестровый». Он перебегает элементарно, моментально. Командир отряда реестровых казаков, если он испытывает нехватку в людях, закроет глаза на то, что у него появились незнакомые ему лица, особенно если их кто-то рекомендовал из известных. То есть это все очень прозрачно и все проницаемо. Конечно, с Крымским ханством были постоянные отношения. Вот знаменитое начало восстания Хмельницкого, о котором мы, видимо, через передачу будем говорить более подробно, — битва под Желтыми Водами, 1648 год, то, с чего начинается, там принимало участие 9 тысяч казаков Хмельницкого и 10 тысяч крымских ханцев, которые в критический момент ударили в тыл коронным войскам. Так что, конечно, отношения были постоянными.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Возвращаясь к трем государствам – Крымское ханство, Московское русское государство и Речь Посполитая – это мы уже придвигаемся к 17 веку, вот в этом треугольнике они все разыгрывали? И крымский хан, и московский государь, и король – они все разыгрывали казачью карту? Они все пытались?

А. КУЗНЕЦОВ: Абсолютно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А что они хотели от них? Чтобы они там замятню делали друг у друга?

А. КУЗНЕЦОВ: Даже я еще больше вброшу – уже тогда делаются, правда, пока еще осторожные попытки еще и шведам. Шведы тоже пытаются связаться с казаками, потому что у шведов очень сложные отношения с Речью Посполитой и шведы тоже готовы разыграть казачью карту. Правда, придется им это сделать только уже в начале 18 века, но и эти зондируют почву. То есть на казаков сходятся все. Кто интересуется Восточной Европой так или иначе на казаков сходятся.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Еще один, может быть, последний вопрос, Алексей. А вот Крымское ханство, оно было самостоятельным государством, но оно находилось в отношении, к тому времени уже состоявшейся Османской империи…

А. КУЗНЕЦОВ: Да, да.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А вот турецкие султаны? Они смотрели на них, как на силу против крымских ханов, например? Или так далеко не заходило?

А. КУЗНЕЦОВ: Я не готов сейчас ответит на вопрос, были ли примеры, когда действительно использовали турки против крымских ханов. Вот с лету – по-моему, нет. Крымские ханы против турок – да. Железно совершенно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да.

А. КУЗНЕЦОВ: А вот наоборот – это мне надо посмотреть. Если можно, я постараюсь в следующий раз на этот вопрос ответить. Но крымские ханы, конечно, смотрели на казаков чисто даже в плане геополитическом. Они ведь с севера по отношению к Крыму. И договорись с украинскими казаками, Крым оказывается в осаде. То есть, конечно, для турецких султанов это безусловно, чрезвычайно интересная карта.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, может быть, последний вопрос. Кто был в этой истории вокруг казаков в то время, о котором мы с Вами говорим, конец 16-го – начало 17 века, младшим партнером? Вот есть три государства: Крым, крымцы, Речь Посполитая и Москва. Кто меньше всего в это время взаимодействовал с казаками?

А. КУЗНЕЦОВ: Наверное, все-таки Москва. Наверное, все-таки в это время еще Москва, хотя она тоже уже старается с каждым годом все активнее и активнее. Но для Москвы, для самой это чрезвычайно тяжелое время. Это же преддверие Смуты и Смута. Тут не очень до казаков, тем более, что во время Смуты запорожские казаки, в основном, враждебная сила.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я напоминаю, у нас в эфире был Алексей Кузнецов. Мы начали серию об украинских гетманах. Я сразу хочу ответить Марине из Московской области – Марина Старостина развернулась уже – она пишет: «Девичья фамилия моей бабушки Дорошенко, она рассказывала, что в предках у нее был гетман Дорошенко. А был ли такой гетман?».

А. КУЗНЕЦОВ: Конечно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Был и про него мы тоже Вам, Марина, расскажем. В следующей передаче ровно через неделю будем говорить о Сагайдачном, о человеке, который был первым таким крупным, что ли, гетманом, но достаточно самостоятельным. Новости на «Эхе».

 

Опубликовать в Facebook
Опубликовать в Google Buzz
Опубликовать в Google Plus
Опубликовать в LiveJournal
Опубликовать в Мой Мир
Опубликовать в Одноклассники
Опубликовать в Яндекс