О Великом княжестве Литовском. Интервью с Игорем Данилевским

Аудиозапись: Adobe Flash Player (версия 9 или выше) требуется для воспроизведения этой аудиозаписи. Скачать последнюю версию здесь. К тому же, в Вашем браузере должен быть включен JavaScript.

Стенограмма передачи «Не так» на «Эхо Москвы»

СЕРГЕЙ БУНТМАН: Добрый день! Давно обещанная… мне уж тут говорили… У нас Игорь Данилевский в студии. Мне уже говорили, что сочли несвоевременным рассказ о Великом княжестве Литовском. Почему? Я даже не знаю.

ИГОРЬ ДАНИЛЕВСКИЙ: Когда?

С. БУНТМАН: Это когда занятия были.

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Понятно.

С. БУНТМАН: Так вот Игорь Данилевский, Великое княжество Литовское. Но мы хотим с другого и гораздо более общего не така начать. И вот замечательный вопрос был задан Игорю Николаевичу Данилевскому. Вот нужно ли знать свою историю? Да?

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Да.

С. БУНТМАН: Вот я сейчас перезадаю: нужно ли знать свою историю?

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Прежде всего добрый день!

С. БУНТМАН: Да.

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Действительно был такой задан вопрос на одной радиостанции, и в ответ на этот вопрос на этот вопрос я задал два вопроса. Я понимаю, что это неправильно, но, тем не менее, это так. Ну, во-первых, что такое знать историю? Потому, что историю, по-моему, знать невозможно. Ее можно понимать. В ней можно разбираться. Но просто запоминать даты, имена, события – это, наверное, не история все-таки.

С. БУНТМАН: Может ли человек какой-нибудь сказать: «Я знаю историю»?

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Да. Это вопрос номер один, и второй вопрос гораздо более серьезный: что такое своя история? Потому, что у нас такое представление, что наша история – это история Киевской Руси, потом северо-восточной Руси, чуть-чуть Новгорода и потом уже расширение вот этого российского государства при Иване IV и так далее. На самом деле все-таки является не нашей историей история, скажем, Великого княжества Литовского. Можем ли мы сказать, что это не наш человек, можно сказать, одержал победу на Куликовом поле, если верить сказаниям о мамаевом побоище, на которое у нас очень часто ссылаются, создавая такие красивые картинки об этом событии, которое стало одним из ключевых событий в российской истории. Дмитрий Иванович Донской отдыхал под срубленной березкой, а решение о том, когда выступать засадному полку принимал даже не Владимир Андреевич Серпуховской, которого современники называли храбрым и донским, а Дмитрий Михайлович Боброк-Волынский, воевода, который стоял рядом с ним. А Волынь – это, извините, княжество Литовское.

С. БУНТМАН: Ну, да.

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Затем та же самая Куликовская битва, мы любим вспоминать о том, что союзником Мамая был Ягайло, великий князь литовский, который, правда, не успел на Куликово поле, но зато на Куликово поле успели Ольгердовичи со своими отрядами, и они сражались на стороне Дмитрия Ивановича Донского. Или, скажем, псковский князь Довмонт, Тимофей, который, как считают многие историки, был Гедеминовичем, и который одержал одну из крупнейших побед над крестоносцами. Это Раковорская битва. Литовец. А сам Иван IV? Сын, между прочим, Елены Глинской, которая была как раз из Литвы, из Великого княжества Литовского. Мы можем так перечислять огромное количество событий, и окажется, что Великое княжество Литовское – это, так сказать, наша история. Точно так же как в Грюнвальдской битве принимают участие смоленские полки.

С. БУНТМАН: А это смоленские полки…

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: А Смоленск что? Не наш?

С. БУНТМАН: Великое княжество Литовское…

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: А он в это время входил в состав Великого княжества Литовского.

С. БУНТМАН: Да.

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Границы тех государств и границы современных государств – совершенно разные вещи.

С. БУНТМАН: Ну, конечно.

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Поэтому Великое княжество Литовское – это тоже наша история, так же как она история и современной Литвы, и современной Белоруссии, и современной Украины, и современной Польши. То есть это наша общая история. Мы не можем отказываться от каких-то своих прадедов и прабабушек, потому что…

С. БУНТМАН: Это известная история, что в учебниках появляются соседи, земли какие-то…

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Да.

С. БУНТМАН: … появляются за 5 минут до того, как мы с ними начинаем воевать.

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: И когда они на нас нападают.

С. БУНТМАН: Ну, естественно. Да. Начинаем воевать – это значит…

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Это не наши люди.

С. БУНТМАН: Да.

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: На самом деле Великое княжество Литовское – это, конечно, потрясающая страница нашей истории, нашей совместной истории со многими народами Восточной Европы, Центральной Европы. И Великое княжество Литовское – это очень яркая страница.

С. БУНТМАН: А может ли это другое… Конечно, это яркая страница. И вот не очень предметный спор, на мой взгляд, который ведут белорусские историки, что настоящая Литва – это вот как раз Белоруссия и есть и так далее. Ну, мне кажется, что это настолько неразрывная связь и в особенности там рядом и Белоруссия, и что, что там западная…

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Конечно.

С. БУНТМАН: … Белоруссия, что была восточной Польшей, и Литва. Вот это все.

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Это наши общие предки.

С. БУНТМАН: Да, где у нас Молодечно и так далее.

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Да, которые внесли свой вклад и в развитие этносов и в развитие культуры, и в развитие государственности.

С. БУНТМАН: Да.

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Ну, надо, наверное, начать с самого начала истории Великого княжества Литовского. Собственно говоря, мы очень плохо представляем себе, как возникает это княжество, потому что оно появляется на горизонте в 13-м веке, когда племена аукштайтов, жемайтов, латгалов, земгалов начинают объединяться для борьбы прежде всего с крестоносной агрессией. Дело в том, что в начале 13-го века, в самом начале 13-го века, создается орден меченосцев, строится довольно крупная крепость Рига. Меченосцы должны были защищать прежде всего немецких купцов, которые в низовьях Даугавы, Западной Двины, торговали с одной стороны, но это был орден, который имел исключительные права, дарованные Папой Римским на проведение миссионерской деятельности среди балтских племен языческих. Другие ордена такую миссию не выполняли, они выполняли прежде всего миссию защиты. Это с одной стороны. А с другой стороны – это появление первых рыцарей тевтонского ордена в Прибалтике, которые появились там не сами по себе, а по просьбе Конрада Мазовецкого, польского князя.

С. БУНТМАН: Да.

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Причем эта просьба, она была спровоцирована в значительной степени тем, что на северные пределы, как раз владения Мазовецкого князя, постоянно нападали племена пруссов, очень агрессивные племена. И надо сказать, что описания того, что они устраивали вот в северных пределах, в Мазовии – это, конечно, страшные описания. Сами поляки не смогли противостоять этим племенам, хотя был создан орден Добжинских братьев. Но, во-первых, он был очень маленький, там было 24 или 28 человек. Ну, а во-вторых, конечно, сил не хватало. Конрад Мазовецкий…

С. БУНТМАН: Конечно, призвал тевтонских рыцарей…

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Да, по уговорам своей жены и своих сыновей. Да.

С. БУНТМАН: Да, это потрясающая история.

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: А жена – наш человек, между прочим, — это княгиня Агафья, это внучка Игоря Святославовича, который на половцев ходил.

С. БУНТМАН: Ага.

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Так что без наших людей и здесь не обошлось. Ну, вот Тевтонский орден сначала очень неохотно ехал в Прибалтику, хотя была папа, которая признавала борьбу в Прибалтике с язычниками равноценной борьбе на Ближнем Востоке в Палестине.

С. БУНТМАН: То есть скажем так в скобках, что в более поздние времена больше всех, например, крещения Жемайтии боялись тевтонские рыцари.

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Да.

С. БУНТМАН: Потому, что за их безобразия существуют документы и послания папы, что, ребята, сейчас отправитесь на границу Монголии.

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Да.

С. БУНТМАН: Сейчас. Так вот сейчас туда поедите. Нет, нет, они…

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Мы лучше здесь.

С. БУНТМАН: … они все еще язычники.

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Они еще язычники. Да. Это точно. Бороться было бы не с кем. Ну, вот как раз литовские племена начинают объединяться, причем среди пяти литовских князей, которые называются источниками, ведущую роль, конечно, играет Миндовг, который действительно сумел объединить эти племена, к которым примкнули еще земгалы. И первая попытка, серьезная попытка, крупная ордена меченосцев подчинить себе северные территории, которые занимали литовские племена, она окончилась плачевно для ордена меченосцев. То есть произошла битва под Сауле, это 1236 год, в которой орден меченосцев, половина его, была просто уничтожена. Но у нас…

С. БУНТМАН: Надо сказать, что он не такой большой был.

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Он небольшой был.

С. БУНТМАН: Да.

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Там всего около ста человек, но вот 40 рыцарей там погибло. Был уничтожен немецкий отряд, который был послан в помощь. Был убит великий магистр. Но у нас Шауляйскую битву редко вспоминают. Я уже как-то говорил об этом по одной простой причине: она не вписывается в параграф «Борьба русского народа и народов Прибалтики против агрессии немецких, датских, шведских феодалов». Дело в том, что на стороне ордена в это время сражались 200 псковских бояр по договору с Одиным. Орден должен был защищать Псков от Новгорода, а псковичи выставляли свои отряды в помощь ордену. И вот как говорят источники, только каждый 10-й из этих бояр вернулся домой. Это была очень крупная победа, которая сразу укрепила авторитет Миндовга. И Миндовг занимает, конечно, лидирующее положение в объединении вот этих литовских племен. Собственно говоря, он был первым, кто был признан великим князем. Мало того Миндовг для того, чтобы защитить себя вот как раз от тех самых притязаний крестоносцев на то, что они борются с язычниками, он принимает католичество. И Папа Римский ему дарует корону королевскую, то есть он был королем. Это достаточно серьезный титул. И это действительно в какой-то степени обезопасило его. Другой вопрос, что для литовских правителей никогда конфессиональный вопрос не был принципиальным. И Миндовг…

С. БУНТМАН: Это мы видим на примере Витовта…

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Да.

С. БУНТМАН: … просто ярчайшим образом.

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Совершенно верно. Но Миндовг тоже, кстати сказать, яркий тому пример, потому что вскоре после того, как он решил одну задачу, он решает еще одну задачу: он хочет подчинить себе Жемайтию. А жемайтийские племена языческие, он тогда отрекается от католичества, возвращается в язычество, и Жемайтия присоединяется к его объединению. То есть очень такая спокойная и в определенной степени мудрая политика снятия таких вот противоречий конфессиональных и так далее. В Великом княжестве Литовском вообще конфессиональная политика очень мягкая. Это веротерпимость полная, что, собственно говоря, и обеспечило сначала медленное, а потом все более и более быстрое увеличение масштабов этого государства.

С. БУНТМАН: Да.

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Потому, что южнорусские, западнорусские княжества, они достаточно активно начинают входить в это объединение, и понятно тоже почему. С одной стороны то, что это православное население, это не пугает литовских князей. С другой стороны сами литовские князья начинают принимать православие. Скажем, Войшелк, сын Миндовга, он принимает православие, и надо сказать, что был ярым сторонником православной религии. Почему южнорусские князья начинают так активно входить в этот союз, тоже в принципе понятно. Потому, что возникает еще одна угроза, и она возникает практически одновременно с угрозой со стороны крестоносцев. Это, конечно, орда. После нашествия, после 1240 года, когда южнорусские княжества очень сильно пострадали, они начинают борьбу против ордынского владычества. Вот в отличие от северо-востока, который принимает это владычество более или менее спокойно, южнорусские князья и прежде всего Роман Данилович Галицкий, он начинает создавать такую антиордынскую коалицию. И надо сказать, что на каком-то этапе он достаточно успешно борется, в общем-то, с монгольским завоеванием, покорением, если бы не два очень крупных похода на южнорусские княжества монголов, Данила Романович так бы, наверное, и отстоял независимость свою. Ну, а тут Литва, которая борется с монголами, к ней присоединяются южнорусские князья, которые тоже борются с монголами. В эту коалицию войдут потом и Андрей Ярославович, и Ярослав Ярославович. Это братья Александра Невского. Они какое-то время будут в этой самой коалиции. Когда ситуация меняется, потому что у Данилы Романовича Галицкого по не очень ясным мне причинам наступает какой-то разрыв с Миндовгом, они расходятся во взглядах. Данила Романович начинает укреплять отношения с ордой.

С. БУНТМАН: А не понятно, что они не поделили?

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Не очень.

С. БУНТМАН: Вот кто-нибудь изучал это.

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Не очень понятно, потому что тут, к сожалению, плохо с источниками с одной стороны, а с другой стороны я не настолько хорошо знаю эти источники, потому что тут надо поднимать, конечно, большой пласт источников и не только русскоязычных. Но вот после этого расхождения Данила Романович, он едет в орду, выполняет все обряды. Мало того только по отношению к нему, по-моему, есть в русских источниках замечательная фраза, когда он проходит между кострами, когда он поклоняется изображению Чингиса, пьет черный кумыс, после чего Батый ему говорит: «Ну, теперь ты наш татарин». Вот замечательная такая формулировка. То есть он вроде бы входит вот и в эту сферу подчинения, но противостояние все равно сохраняется. У меня такое впечатление, что это не в последнюю очередь было с той, в общем-то, системой политического управления, которая была в южнорусских и в западнорусских княжествах. Она несколько отличалась от той системы, которая сложилась на северо-востоке. Если на северо-востоке это был преимущественно такой… деспотическая монархия с жестким управлением сверху вниз – государи-холопы, здесь все-таки была другая ситуация. Боярство южнорусское, оно было очень влиятельным, оно считало, что земли этих княжеств – это их земли. С князем у них постоянно какая-то оппозиция есть, причем они опираются еще бояре и на городские вече, которые сами возглавляют. То есть здесь возник такой паритет властей, и поэтому это, скорее всего, это можно охарактеризовать как раннефеодальную монархию. Это было близко и к тому, что складывалось в Великом княжестве Литовском, и это в значительной степени облегчило вхождение вот этих княжеств. Большинство из них входят добровольно.

С. БУНТМАН: То есть они не завоеваны?

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Часть завоевывалась, потому что Литва в общем проводила достаточно такую крепкую внешнюю политику и укрепляла свою границы, в частности и покорением соседних территорий. Но значительная часть этих территорий, она входит добровольно в состав этого объединения. И здесь, конечно, не последнюю роль играет то, что отношение, которое складывается между великим князем литовским и местными князьями, они стоились на договорных отношениях. То есть это были отношения вассалитета-сюзеренитета, подписывались договоры. Такая система будет сохраняться и в дальнейшем. И объединение, которое возникает, — это… его можно охарактеризовать как федеративное объединение, можно сказать, что это конфедеративное объединение, потому что значительная автономия сохраняется. Фактически князья остаются на своих местах, будучи просто формально наместниками великого князя литовского. Ну, конечно, Миндовг – это первая такая яркая фигура, ну, а человеком, при котором Великое княжество Литовское становится действительно великим не только по названию, но и по масштабам – это, конечно, был Гедимин. Гедимин, который создает колоссальное объединение. В это объединение входят практически все экономические и политические центры Киевской Руси, за исключением северо-востока и новгородско-псковских земель, хотя Псков постоянно контактирует с Литвой, и занимая, в общем-то, довольно сложную позицию по отношению к Новгороду, это противостояние с Новгородом, у нас такое впечатление, что это всегда такие близнецы-братья. Нет. Там создается довольно сложная коалиция.

С. БУНТМАН: Они близнецы, потому что их изничтожили почти одновременно.

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Ну, да. А так вообще Псков, он в союзных отношениях с Великим княжеством Литовским. Союзные отношения – это тоже так, знаете, просто сказать. На самом деле там были и стычки взаимные. Там сложные были отношения. Вообще вся эта история, она очень сложна. Там нет такой черно-белой истории.

С. БУНТМАН: Я еще ко всему, я даже сейчас вот для такой… в каталогии я даже не спрашиваю у Игоря Данилевского кто кому кем приходится, потому что однажды я привез, из Кауноса я привез генеалогическое древо литовских князей, оно занимает, во-первых, полстены мелким шрифтом и мелкими картинками и это вот так вот, кто видит в сетевизор. Это невероятная штука.

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Да. И надо сказать, что не всегда понятно, кто кем кому действительно приходится. Там есть серьезные противоречия и у литовских историков.

С. БУНТМАН: Да.

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Я, кстати сказать, порекомендовал бы нашим слушателям, тем, кто интересуется историей Великого княжества Литовского, сейчас есть достаточно такой фундаментальный труд Гюдавичюса «История Литвы». Это здоровенный том, где собрано огромное количество материалов. Мне, может быть, там немножко не хватает аналитики, но вообще очень хороший…

С. БУНТМАН: А по-русски есть?

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Да, на русском языке издан. В Москве продавался. Так что тут никаких проблем. Это очень солидное издание, которое позволяет нам, в общем-то, чуть-чуть по-другому посмотреть на историю Великого княжества Литовского в частности. Так вот возвращаясь как раз к вопросу о том, почему княжества русские входят в состав Великого княжества Литовского. Да по одной простой причине – это всегда борьба на два фронта, и вся история Великого княжества Литовского – это постоянная борьба на два фронта. С одной стороны это противостояние крестоносцам, противостояние с Польшей и Венгрией, очень, надо сказать, активные и агрессивные соседи. И с другой стороны – это борьба с ордой, причем борьба достаточно успешная. Уже к середине 14-го века значительная часть литовских земель перестает платить дань орде. Или, скажем, смоленское княжество, которое входит в состав Великого княжества Литовского, оно прекращает платить дань, и с этим вынуждены мериться, в общем-то, ордынские ханы. Они не могут силой эту дань получить. Это очень серьезный фактор, потому что вообще объединение – это… оно в значительной степени имеет свою идеологическую основу – антиордынская направленность официальная, которая прямо декларируется и которая выполняется. Это очень серьезный момент. Поэтому, в общем-то, вот такие вещи, связанные с вхождением русских княжеств – это нормальное, в общем-то, явление. Многие занимают колеблющуюся позицию. Тверь занимает колеблющуюся позицию. Ну, Тверь, она… Там очень интересные такие объединения возникают. Тверь с Новгородом, с Великим княжеством Литовским. Москва с Новгородом, с ордой. И вот такие союзы, которые противостоят друг другу, они у нас тоже не всегда учитываются, они существовали. В общем, нормальное было явление для того времени.

С. БУНТМАН: Но сейчас мы с вами прервемся, послушаем новости, а потом продолжим рассказ о Великом княжестве Литовском, беседу с Игорем Данилевским.

С. БУНТМАН: Мы продолжаем нашу программу. Великое княжество Литовское. Игорь Данилевский у нас в студии. Замечательно. Мне, кстати, здесь у нас пишет Евгений из Пензы: «Клавиша «вкл.» мне всегда напоминает о Великом княжестве Литовском». Замечательно. Второе: «Правда ли, что граница Великого княжества Литовского проходила в районе деревни Аксиньино Одинцовского района?»

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Вот на счет Аксиньино не скажу, но то, что при Ольгерде, а это сын как раз Гедимина. Гедимин вообще перед смертью он сделал страшную совершенно вещь: он разделил Великое княжество Литовское между семью своими сыновьями. Но если мы вспомним, когда Ярослав это между своими сыновьями – это привело к тому, что наступила политическая раздробленность, удельный период на Руси…

С. БУНТМАН: Да, да.

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: … в конечном итоге. А вот здесь произошла совершенно удивительная вещь, то есть после непродолжительной, но достаточно ожесточенной борьбы между сыновьями, побеждает один из сыновей Ольгерд, и княжество сохраняет свое единство. Мало того оно начинает довольно быстро расширяться. И вот уже при Ольгерде граница Великого княжества Литовского очень быстро продвигается на восток, доходит она до Можайска. То есть вот в ста километрах от Москвы…

С. БУНТМАН: Ну, в общем, недалеко. Не так далеко. Тут, конечно, ну, Аксиньино…

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Аксиньино я тоже не знаю, дошел ли он до Одинцовского района.

С. БУНТМАН: Нет, нет, скорее…

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Думаю, вряд ли.

С. БУНТМАН: Тогда стоит говорить, выезжая из Николиной горы, которая перед ним: о русская земля, ты уже за холмом! Да. Пушкин нахулиганил там, когда у него корчма на литовской границе, у него замечательные топонимы Захарьино и Хлопино, потому что имеется в виду Захарово и Хлюпино…

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Да, да.

С. БУНТМАН: … которые были ему знакомы с детства под Звенигородом. Нет. Конечно, не так близко.

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Не так близко.

С. БУНТМАН: Но Можайск, да.

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Но гораздо ближе, чем мы это себе обычно представляем.

С. БУНТМАН: Это прямая дорога туда еще.

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Потому, что вот это продвижение на восток, оно не могло не привести к конфликту с Москвой. И, собственно говоря, при Ольгерде начинаются такие активные военные действия между Москвой с одной стороны, которая еще пока не является центром объединения русских земель. Это только потенциальный, так сказать, центр. И с другой стороны это Вильно, это Великое княжество Литовское, потому что при Ольгерде в состав Великого княжества Литовского входит значительная часть южных территорий, включая Киев. И это очень важный момент был, не потому, что Киев тогда был таким большим и значимым городом, сколько это было связано с тем, что официальная резиденция митрополитов киевских и всея Руси была в Киеве.

С. БУНТМАН: Да.

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: И Ольгерд, надо сказать, здесь получает колоссальный козырь в свои руки в качестве такого основания для объединения. Дело в том, что он, скажем, в связи вот с монгольским нашествием, в связи с тем, что русские земли оказываются по разные стороны, так сказать, границ, наступает период, когда у русской церкви иногда есть два митрополита, иногда три, там Галицкая митрополия…

С. БУНТМАН: Да.

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: … вдруг образуется там и так далее. А вот как раз при Ольгерде возникает ситуация, когда стало возможно объединение митрополии, восстановление единства киевской митрополии, и Ольгерд начинает очень активно бороться за это единство, как это не парадоксально может быть прозвучит для нас. Ольгерд в это время берет на себя основную функцию борьбы с ордой, в то время как его брат Кейстут, у него изначально был Трокай, он берет на себя функцию защиты от крестоносной агрессии. И Ольгерд добивается того, что, скажем, митрополит Алексий, который живет в Москве, вынужден был поехать в Киев, где его под стражей держали 2 года. Вот он, правда, в конце концов, все равно переезжает в Москву, но Ольгерд жалуется, скажем, константинопольскому патриарху о том, что митрополит пренебрегает своими функциями, он требует, чтобы из Константинополя прислали инспектора, и такого инспектора прислали. Это был будущий митрополит Киприан, с которым у нас тоже связывают и победу на Куликовом поле. На самом деле Киприан в это время находится в такой конфронтации с Дмитрием Ивановичем Московским, потому что Дмитрий Иванович в это время пытается решить свои вопросы. Он своего ставленника хочет на митрополичий престол. Это Митяй-Михаил. А Алексий, видя это, пишет завещание… Вот просто аналогия сама собой напрашивается, он при жизни еще оставляет свой престол Киприану, который должен его сместить в случае, если Киприан выяснит – это по заданию константинопольского патриарха, – если он выяснит, что Алексий не приезжает в Киев. И он выясняет, что да, действительно это так. Так вот Алексий оставляет Киприану митрополичий престол, однако Дмитрий Иванович не дал этому свершиться. Он Киприана, значит, завернул и попытался посадить Михая-Михаила, но это другая история несколько, хотя она очень показательная. Инициатором восстановления единой русской митрополии и, так сказать, выполнения в полной мере функций митрополита Киевского был Ольгерд. И это достаточно значимая такая вещь. Ну, вот как я уже сказал, что начиная со 2-й половины 14-го века с 1368 года Ольгерд, он в свойстве еще и с тверским князем – это его союзник, он начинает активную борьбу с Москвой. Я просто напомню, что 14 век – это довольно сложная ситуация, когда за первенство на северо-востоке борются два центра. Это Тверь…

С. БУНТМАН: Тверь…

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: … гораздо более сильная, кстати сказать, и Москва. При этом орда, как пишет тот же самый Гудавичюс, он очень-то так, ну, одну фразу бросает, что орда всегда поддерживала более слабую Москву. Но действительно Тверь, она занимала более сильные позиции изначально, хотя потом московским князьям удается перехватить инициативу, и в частности потому, что тверские князья если даже и не поддерживали, то они не сопротивлялись антиордынским настроениям в Твери. А в этом вот их как раз поддерживает Ольгерд. Он совершает 3 похода на Москву. Это вот 68-й год, 1371 год, 1372 год. Но походы все эти были неудачными для Ольгерда. Но с этого времени уже Великое княжество Литовское в Москве рассматривается как один из врагов, так сказать, первого ряда. Вот. Надо сказать, что эти неудачи, они, конечно, укрепили авторитет московского князя. И в какой-то момент Москва вроде бы даже перехватывает инициативу, но тут наступает еще сложный такой период, когда в малолетство Дмитрия Ивановича Московского там идет довольно сложная политическая борьба в Москве в самой, и Великое княжество Литовское выступает в качестве единственного политического центра, который в это время действительно способен объединить русские земли, при этом официально провозглашается вот эта антиордынская направленность такого союза. Говорят, что Дмитрию Ивановичу даже предлагали союз с тем, чтобы разбить окончательно и бесповоротно орду, тем более что в орде в это время не самые спокойные времена – наступает великая замятня так называемая, когда к власти фактически приходит беклербек Мамай, который марионеток своих сажает с невероятной скоростью и, в общем-то, в орде сложная ситуация. Но Москва отказывается от такого союза. Она отказывается от такого союза. И несмотря на то, что после смерти Ольгерда его сын и приемник Ягайло тоже по не очень понятным причинам, он вдруг переходит от конфронтации с ордой к союзу с ордой. Заключается договор с тем же самым Мамаем, и, в общем-то, это не шутка, что Ягайло выступает в качестве потенциального союзника Мамая на Куликовом поле. Другой вопрос, что этот союзник, так сказать, себя не проявил. В то время как Ольгердовичи другие поехали к Дмитрию Ивановичу и внесли свой вклад, конечно, в победу на Куликовом поле. Но надо сказать, что ведь за вот этой борьбой с Мамаем стоят еще два человека. Стоит Тохтамыш…

С. БУНТМАН: Да.

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: … который претендует в это время на западное крыло Улуча Джучи. Но за Тахтомышем стоит еще одна фигура – Тамерлан, который подбивает Тахтомыша на это и, в общем-то, добивается того, что Тахтомыш действительно становится владетелем всего Улуса Джучи. Потом между Тамерланом и Тахтомышем пробегает черная кошка, они начинают враждовать, Тамерлан разбивает Тахтомыша, и Тахтомыш бежит. Куда он бежит? Он бежит в Вильно, он там находит пристанище. И надо сказать, что в последствии Тахтомыш будет венчан на царство в Вильне, причем в очень торжественной обстановке, но вот уже следующий великий князь литовский Витовт, он будет рассуждать так, что если Москва не хочет бороться с ордой, то лучше посадить на престол Тахтомыша, а через Тахтомыша влиять на Москву. Мысль такая вполне здравая. Ну, вот как раз в это время наступает перелом и, как сейчас сказали бы, в политическом положении самого Великого княжества Литовского. Все-таки борьба на два фронта – это всегда тяжело, я прибавлю, и если Ольгерд добивается целого ряда успехов в борьбе с ордой. А, скажем, одно из самых крупных успехов – это, конечно, победа у Синих вод, когда объединенные русско-литовские войска разбивают ордынцев, и это позволяет освободить значительную часть русских княжеств от уплаты дани, освобождение…

С. БУНТМАН: Какой год?

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Сейчас я скажу. Значит, это у нас… наизусть даже… сейчас не вспомню. Это 1300… вот вылетает когда из головы. 1362 год. 1362 как раз вот когда он начинает присоединять и южные княжества. Вот с этого времени, в общем-то, великий князь литовский, он становится в значительной степени, если не гегемоном, то во всяком случае человеком, который оказывает очень сильное влияние на орду. Значит, после того как Ягайло, пытаясь обезопасить прежде всего свои западные границы, северные границы от крестоносцев, он вступает в контакт с Польшей. Не последним аргументом в этом как раз стала Куликовская битва и победа Дмитрия Ивановича, и когда стало ясно, что союз с ордой у Ягайло он ничего хорошего Великому княжеству Литовскому не приносит. Значит, в 1385 году Ягайло женится на польской королеве Ядвиге и становится польским королем. Он становится королем. Это основатель династии Ягеллонов, которая будет достаточно долго править в Польше. Вот. А Витовт становится великим князем литовским. То есть у них была заключена личная уния, личная договоренность. Витовт, надо сказать, человек достаточно сложный. Я понимаю, что это знаковая фигура, скажем, для современной Литвы. Это действительно великий был князь. При нем Великое княжество Литовское достигает максимального расцвета своего. Но человек, конечно, очень сложный. Человек, который все время играет на компромиссах, иногда это даже не компромиссы, а прямое предательство, когда он, скажем, заключает договор с орденом. Ян Длугош пишет о том, что чуть ли не 6 раз он переходит со стороны Ягайло на сторону ордена, причем каждый раз это сопровождается жуткой резней, потому что он в пограничной крепости, которую он получает в управление, вырезает весь гарнизон и сдает ее противнику бывшему, заключает договор с этим противником, тоже получает крепость, вырезает гарнизон и передает…

С. БУНТМАН: Ну, такой достаточно циничный был…

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Циничный был человек.

С. БУНТМАН: Да.

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Безусловно. И вот это как раз стало, в общем-то, такой точкой раскола. Дело в том, что Ягайло, став польским королем, он кроме всего прочего еще и принимает католичество в качестве государственной религии…

С. БУНТМАН: В княжестве Литовском. Это 86-й год.

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Да. И с этого момента вот эта возможность объединения русских земель вокруг Великого княжества Литовского, вокруг Вильно, она, конечно, полностью пропадает. Я напомню просто, что 80 процентов населения Великого княжества Литовского – это, как сейчас сказали бы, русскоговорящее население, это православные, девять десятых – это русские земли всей территории. Территория колоссальная. Она простирается от Балтики до Черного моря, от Карпат до Можайска. Да? И при этом великий князь литовский Витовт, он контролирует ситуацию в орде, он фактически подчиняет себе крымскую орду, он контролирует действие Тахтомыша.

С. БУНТМАН: Отсюда уже на службе…

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Да.

С. БУНТМАН: … и союзные татары оттуда.

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Да, совершенно верно. То есть он пытается влиять. Ну, а потом его влияние усиливается после того, как его дочка Софья Витовтовна, она становится женой Василия I, Василия Дмитриевича, сына Дмитрия Донского, и после смерти Василия I он фактически через дочь начинает оказывать влияние на Москву уже непосредственно, потому что Софья Витовтовна достаточно долго была регентшей при Василии Васильевиче, будущем Василии Темном. И надо сказать, что пока был жив Витовт, дядька Василия Темного Юрий Дмитриевич, он никогда не вспоминал о своих правах на московский престол. По завещанию Дмитрия Ивановича Донского он должен был получить ярлык на великое княжение, значит, и стать великим князем. Он не вспоминает. А вот когда Витовт умирает, а вместе с этим и кончается период этого взлета Великого княжества Литовского, тут, конечно, уже наступает другая ситуация. И приемник Витовта, там начинается…

С. БУНТМАН: Но Витовт долго правил?

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Долго правил.

С. БУНТМАН: Очень долго.

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Очень долго правил.

С. БУНТМАН: До муфасаильских лет дожил.

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Это, в общем-то, очень такой мощный период правления и колоссального влияния Великого княжества Литовского. Конечно, самую большую славу принесла Витовту Грюнвальдская битва. Когда в 1410 году вместе с Ягайло, они объединенными усилиями фактически ликвидировали гегемонию тевтонов в Прибалтике.

С. БУНТМАН: Правда, не довели до конца.

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Да, не довели до конца.

С. БУНТМАН: Мариенбург не взяли.

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Мариенбург не взяли, но во всяком случае влияние ордена резко после этого упало, и решающую роль как раз в этом сражении принимают смоленские полки, которые принимают на себя основной удар во время одного из маневров, потому что Миндовг первым вступил в сражение, Ягайло еще медлил. Пока вступила тяжелая конница Ягайло, Миндовг не мог отступать. Когда он начал отступать, смоленские полки…

С. БУНТМАН: А там легкая конница побежала. Там…

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Да. Ну, в общем, там очень сложные…

С. БУНТМАН: Там очень жестко стояли смоленские полки как раз…

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: И значительная часть их полегла.

С. БУНТМАН: … если не ошибаюсь. Да.

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Ну, а потом уже все пошло, так сказать, по нарастающей, потому что с одной стороны Москва уже получила очень солидное влияние и становится действительно центром объединения русских земель, а потом покоряет и остатки Золотой орды, которые сохранились. А Великое княжество Литовское постепенно теряет свою власть, свое влияние и кончается все, в общем-то, тем, что в конце концов уже в 1600… Это какой был? 56-й год? Да? Была заключена уния с Польшей, и создано новое государство – это Речь Посполитая, буквально это республика, общее дело или… Как это можно еще назвать? Перевод на русский язык. Вот. Но что интересно? Даже после объединения в единое государство… Я бы не ставил так вопрос, как его поставил один из наших слушателей…

С. БУНТМАН: Что поглотила Польша.

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Что Польша поглотила.

С. БУНТМАН: Нет.

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Она не поглотила. Оставалась своя администрация, оставалась своя казна, оставалась своя правовая система. Кстати сказать, в литовских статутах продолжала вписываться «Русская правда», и это было действующее законодательство на территории Великого княжества Литовского. Это продолжалось довольно долго. Но, конечно, то, что католичество свои позиции постепенно отвоевывало, и то, что местное боярство, которое превращается, с 16-го века уже начинает называться шляхтой, идет ополячивание, идет окатоличивание, начинается…

С. БУНТМАН: Ну, а там, где не идет, там происходят разрывы…

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Разрывы, да. Начинается борьба внутренняя уже, потому что, конечно, русскоязычное население и… Русины, как называли. Да? И православное население, оно, конечно, не в восторге было от всего этого.

С. БУНТМАН: Нет, там начинаются очень…

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Ну, это, конечно, сложный процесс, который ведут не в рамках Великого княжества Литовского, а в рамках Речи Посполитой.

С. БУНТМАН: Речи Посполитой. Ну, и то, что, конечно, это самая последняя точка, конечно, когда Чаплицкий обидел Хмельницкого, но…

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Ну, это да.

С. БУНТМАН: Разрывы очень серьезные.

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Это серьезный разрыв, это серьезная война. Но это другая уже несколько история.

С. БУНТМАН: Да. Несколько вопросов таких уточняющих. Какой язык был…

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Русский язык как государственный язык. Надо сказать, что даже литовское, белорусское летописание, оно велось на русском языке и иногда там есть тексты, записанные латиницей, но по-русски. То есть они читаются достаточно свободно.

С. БУНТМАН: Да. Герб Великого княжества Литовского?

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Ой! Герб довольно сложный.

С. БУНТМАН: Там много было.

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Да.

С. БУНТМАН: Да.

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Герб довольно сложный. Я сейчас не буду его даже описывать, потому что…

С. БУНТМАН: Ну, это не тот…

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Это не тот герб, который у современной Литвы.

С. БУНТМАН: … который с лотарингским крестом. Были ли в ордене из других орденов? Тевтонском были рыцари, там много кого было.

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Много кого было, а потом ведь орден тевтонский был объединен с орденом меченосцев. Собственно говоря, как у нас говорят, ливонский орден. Было ливонское ландмейстерство тевтонского ордена.

С. БУНТМАН: Ну, да. Орден ливонский…

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Но там колоссальный разрыв был территориальный, то есть Великое княжество Литовское вклинивалось между двумя этими частями.

С. БУНТМАН: Вклинивалось. Да, да. А потом там было очень много… Любопытный факт такой, что в конце 14-го века туда приезжают развлекаться как на охоту…

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Да.

С. БУНТМАН: … вплоть до английских потенциальных наследников престола, которых потом со скандалом оттуда отзывают и выгоняют.

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Ну, там тоже эта история очень сложная, потому что и тевтоны, конечно, достали поляков, поляки их пригласили, но это как заяц и лиса на счет избушки ледяной и лубяной.

С. БУНТМАН: Ну, да.

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Вот, в общем-то, ситуация такая обоюдоострая.

С. БУНТМАН: Ну. здесь Александр Аникин пишет нам: «Кто сообщает о союзе Ягайло с Мамаем, кроме памятников куликовского цикла? Это явно позднейшая выдумка».

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Не знаю. Не исключено, что и позднейшая выдумка, хотя какие-то шаги к сближению с ордой безусловно совершались.

С. БУНТМАН: Ну, во всяком случае там ничего действенного не было.

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Нет. Действенного абсолютно ничего. Обещать еще не значит, извините, вступать в бой. Да? Здесь вот, судя по всему, такая же ситуация могла сложиться.

С. БУНТМАН: Таня спрашивает: «Есть ли у истории Великого княжества Литовского главный урок, который можно извлечь?»

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Главный урок, наверное, такой, что вообще Великое княжество Литовское – это потрясающее было государство, которое имело колоссальный потенциал, но вот конфессиональный вопрос, понимаете, всех испортил. В конечном итоге…

С. БУНТМАН: Вот разрыв такой. У таких государств вот очень интересные разрывы. На западе это скорее всего Бургундия такая.

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Да, да.

С. БУНТМАН: Несостоявшаяся… Бургундия состоялась как империя через другое, через Габсбургов, через…

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Но это была другая модель объединения русских земель.

С. БУНТМАН: Да.

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Гораздо более мягкая. Но тут, наверное, надо сказать еще одно. Вы знаете, вот я когда смотрю на историю более широким взглядом, понимаю, что государства с более мягким государственным строем, они хороши в мирное время. Но когда наступает период военных действий, те государства, в которых есть более жесткая система управления, они, как правило, побеждают.

С. БУНТМАН: Да. Как не вспомнить, все люди как люди собирают армию и идут…

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Да.

С. БУНТМАН: … а я несчастный Ян Казимир…

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Совершенно верно.

С. БУНТМАН: Я постоянно, извините, что слишком часто, но я все время…

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Вот надо более мягкая и более демократичная государственность. Ведь даже сама Речь Посполитая, там выборный король, там сейм, который действует. То есть это совсем другая государственность.

С. БУНТМАН: Это liberum veto, которое тысячу раз пытались отменить польские короли, и ничего не получалось.

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Ничего не получалось.

С. БУНТМАН: Да. Что советуют почитать? Ну, вот «Историю Литвы» можно почитать.

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Да, Гудавичюса – это в первую очередь. Есть работы Михаила Кромы, питерского историка. В частности у него есть неплохая монография о тех территориях, которые были на границе между Московией и Великим княжеством Литовским. «Между Польшей и Литвой» называется книжечка. Есть очень неплохие работы Анны Леонидовны Хорошкевич. Есть старые работы, но, тем не менее, работы, хорошо написанные Владимира Терентьевича Пашуто. Вот это вполне достойные работы, и их можно почитать.

С. БУНТМАН: Притом, друзья мои, набирайтесь еще, вот набирайтесь вкуса к истории, где не все бывает точно, но зато бывает чудесно и ярко. Я не имею в виду какие-нибудь фантазии на тему истории. Читайте романы хорошие.

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Да, хорошие романы Сенкевича…

С. БУНТМАН: Да, конечно. Все.

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Сенкевич.

С. БУНТМАН: У меня в жизни все началось… Все Великое княжество Литовское началось с «Крестоносцев».

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Сережа, ну, фильм «Крестоносцы», который вышел – да? – у нас…

С. БУНТМАН: Это один из величайших фильмов. Это 60-й год. Александр Фурт, который…

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Совершенно верно.

С. БУНТМАН: … который нас просто всех потряс.

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Совершенно верно.

С. БУНТМАН: Я его смотрел около 7 тысяч раз.

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Я помню, какие очереди стояли в кинотеатры.

С. БУНТМАН: А как я бегал, искал по всем, где он еще сохранился!

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Да.

С. БУНТМАН: А как я срисовывал у кинотеатра повторного фильма…

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Конечно.

С. БУНТМАН: … Збышека с Ротгером. Это тоже. Вот.

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Збышек из Пыхова.

С. БУНТМАН: Да, да. Замечательно. Читайте. Вы все проникнетесь. А дальше уточняйте, дальше…

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Конечно. Тем более сейчас источники в значительной степени изданы.

С. БУНТМАН: Есть прекраснейшая история, которая была несколько лет назад переведена на русский язык, история немецкого ордена, то есть тевтонского ордена…

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Да, да.

С. БУНТМАН: … которая проскользнула между двумя мифами: мифом немецким и мифом польским.

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Да. Это Бохман, да?

С. БУНТМАН: Да, Бокман. Это очень хорошая, подробная…

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Очень солидная…

С. БУНТМАН: … ясная, хорошая книга.

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Потом в Калининграде сейчас выходит значительное количество работ как раз и по ордену, и по Великому княжеству Литовскому. Ну, и, наконец, источники. Кстати сказать, у нас, к сожалению, до сих пор полностью не переведена история Польши Яна Длугоша. Это один из основных источников.

С. БУНТМАН: Да, которая…

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Переведена только Грюнвальдская битва в литературных памятниках.

С. БУНТМАН: Да, в литпамятниках и это там…

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Но это маленький-маленький кусочек.

С. БУНТМАН: Да.

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Но тоже интересная.

С. БУНТМАН: Да, это очень интересно, но то, что как раз может быть даже больше, чем роман, к роману другие претензии бывают.

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Да, конечно.

С. БУНТМАН: А здесь это подвергается, конечно, очень большой критическому нужно.

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Но с другой стороны, понимаете, вот Грюнвальдская битва останавливается именно по Яну Длугошу и четыре разных совершенно описания…

С. БУНТМАН: Да.

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: … Грюнвальдской битвы базируется на этом тексте.

С. БУНТМАН: Да. Ну, хорошо. Как писал, цитируют Ганкуров Дрион: «История – это роман, который был на самом деле».

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Да.

С. БУНТМАН: Да. Спасибо. Игорь Данилевский.

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Спасибо.

С. БУНТМАН: Мы говорили о Великом княжестве Литовском.

Опубликовать в Facebook
Опубликовать в Google Buzz
Опубликовать в Google Plus
Опубликовать в LiveJournal
Опубликовать в Мой Мир
Опубликовать в Одноклассники
Опубликовать в Яндекс