Дмитрий Толстой: министр, который любил порядок

Аудиозапись: Adobe Flash Player (версия 9 или выше) требуется для воспроизведения этой аудиозаписи. Скачать последнюю версию здесь. К тому же, в Вашем браузере должен быть включен JavaScript.

Стенограмма передачи “Не так” на радиостанции “Эхо Москвы”

С.БУНТМАН: Ну что же, добрый день всем. Сергей Бунтман у микрофона, мы сейчас начнем программу «Не так», и у нас продолжение серии «Наше все-2. Государственные деятели последних 7 царствований в России». Сегодня такая фигура удивительная будет, Дмитрий Андреевич Толстой. Но прежде всего я хочу вам задать вопрос, вопрос, который совсем о другом. Вопрос. Утро стрелецкой казни. На фоне какого храма, скажите мне, пожалуйста, происходит дело в картине именно? Вы мне ответите с помощью смсок +7 985 970-45-45 и получите книгу о Вольфе Мессинге, в «Молодой гвардии», естественно, ЖЗЛ. Еще в моем детстве увлекались Вольфом Мессингом, потом не очень. И всякие таинственности про него рассказывали. А кто позвонит и правильно ответит в 14 часов 35 минут, тот получит вообще изумительную книгу. Книга эта называется «Награды и знаки белых армий и правительств». Книгу выпустила «Звезда и крест», книга просто замечательная – здесь такое надо всякому пытливому уму, надо иметь такую книгу дома и ее листать. Ну вот, отвечайте на вопросы что по телефону, что с помощью SMS. А мы с Андреем Левандовским. Добрый день, Андрей.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ: Добрый день.

С.БУНТМАН: И на глазах у всей публики и Рутюбовской, и Сетевизор. Сетевизор, я напомню, что у нас транслирует нас с многих камер, так что все чудесно здесь и можно смотреть на iPad, iPhone и на всем, что работает на Google Android. А мы вот под эти все Google Android, мы сейчас займемся Дмитрием Андреевичем Толстым. Мы не стали делать мифологического портрета – у нас и так маловато времени. Мы будем мифы по ходу дела.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ: Да.

С.БУНТМАН: Дмитрий Андреевич Толстой. Ну, вот, если можно противоречивую фигуру в восприятии и нашем, и современников, то, наверное, Дмитрий Андреевич Толстой… Или он однозначно, все-таки, воспринимается? Как вы считаете, Андрей?

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ: Однозначность в нем, все-таки, преобладает: он – цельный и более-менее понятный. Другой вопрос, что он очень цельный и такой, очень понятный, поэтому незаурядный в своем роде. Он, по-моему, ясный такой государственный деятель, прозрачный.

С.БУНТМАН: Но по своим целям, по своим задачам. Он задачи ставит ясные. По последствиям там противоречия есть, конечно.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ: Задачи такие, что без этого никак. Вот, у нас Александр III мелькал постоянно в наших беседах и вы поминали, что популярен очень царь и царствование, то есть как и Николай I.

С.БУНТМАН: Да.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ: Вот характерно. Популярен царь, который пытался сохранить то, что сохранить невозможно, и популярен царь, который пытался возродить то, что безнадежно утрачено. Это характеризует время, несомненно, наше, в частности. Ну как? Ностальгия о том, что было так хорошо, прочно, надежно и, дай бог, чтобы вернулось. А так не бывает, конечно. Вот в этом плане, конечно, Дмитрий Андреевич Толстой – фигура в своем роде сакральная. Человек, который пытался навести порядок (вы абсолютно правы) средствами, в конечном итоге любой, по-моему, порядок способными только уничтожить.

С.БУНТМАН: Ну, напомню, что у Дмитрия Андреевича Толстого было несколько ключевых должностей – он и министр просвещения, он и обер-прокурор Синода. Мы знаем Победоносцева все, а, вот, до него, все-таки, Дмитрий Андреевич Толстой. Он министр внутренних дел.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ: И вы знаете, я думаю, что он здесь тоже в своем роде уникален. Чтобы такой разброс, чтобы и министр просвещения, и обер-прокурор, и министр внутренних дел – это тоже неповторимо. Причем, во всех случаях он туда шел с миссией навести порядок. Вот, может быть, это в отношении святейшего Синода не так заметно. А что касается Министерства просвещения, это ответ нигилистам. И Министерство внутренних дел – это ответ реформаторам. Так что фигура, боец, ничего не скажешь – его так воспринимали.

С.БУНТМАН: Причем, он – министр просвещения в самую, вроде бы, такую эпоху реформ. И при этом, вот, почему я говорю для меня это двойственность? С одной стороны, Дмитрий Андреевич Толстой – основатель большого числа… Он, во-первых, лицеист, да?

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ: Лицеист. Это, вот, надо обязательно отметить.

С.БУНТМАН: Он – лицеист. Это уже совершенно другое поколение лицеистов.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ: А согласитесь: отблеск какой-то лежит, да?

С.БУНТМАН: Конечно, лежит. Но продолжает лицей, хотя в меньших масштабах, но продолжает производить то, что предрекал Жозеф Де Местр: «Систему не сделает вам просвещения, а ярких фигур несколько даст».

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ: Хорошо сказано.

С.БУНТМАН: «И дает».

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ: Да, несомненно.

С.БУНТМАН: Дмитрий Андреевич Толстой – основатель нескольких учебных заведений и славнейших. Он еще и не забудем, президент Императорской Академии после Федора Литке, да? Я вот тут почитал.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ: Да, он и историк неплохой.

С.БУНТМАН: Историк. Он написал историю тоже разнообразную. Вот, хороший разброс: финансовая история и история Римской католической церкви в России.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ: О том, что он человек разносторонний, можно говорить без оговорок, несомненно.

С.БУНТМАН: Он хочет поставить знания как министр просвещения на очень крепкую основу, то, что я думаю, многие и сейчас хотят. У нас не хватает позитивных знаний. Так он опирается на древние языки и на математику. Вот это потрясающе совершенно.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ: Но, кстати, я на что еще хочу обратить внимание? Это, наверное, самый идеологизированный министр, потому что то, что он человек образованный, несомненно, а творческой силы за ним современники не признавали, наверное, справедливо. То есть он не изобретателен, он, как бы, ну, пороха не выдумает. Он был с Катковым фактически, и Министерство просвещения, и Министерство внутренних дел – это Катков. Это, кстати, в России тоже новация, чтобы министр духовно окармливался у вполне определенного идеолога, воспринимал его идеи как свои и реализовывал их. У них они не были ни дружны, ни близки, но был тандем очень такой, серьезный. Катков в своем роде блестяще излагал, а Толстой очень настойчиво, последовательно и, в общем-то, с точки зрения такой, прагматической дельно проводил. И вот это была серьезная сила, в принципе.

Вы знаете, удивительно. Ведь, это не просто такое абстрактное стремление дать основу. Это дать основу позитивному образованию в противовес образованию, порождающему людей критически настроенных. Это дать некую систему, которая будет готовить людей дисциплинированных, знающих, работоспособных, ну, учить латынь с утра до вечера, с вечера до утра – это, действительно…

С.БУНТМАН: Причем, при той методике.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ: При той методике.

С.БУНТМАН: Методику-то никто и не менял никогда.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ: Да-да-да.

С.БУНТМАН: Мы учим-учим и заучиваем.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ: Это вкалывать, вкалывать и вкалывать, да. И, причем, ведь, достигали поразительных результатов. Зингер, один из более поздних министров просвещения, классицист, он Евгения Онегина легко перевел на латынь. Можно было разбудить выпускника классической гимназии и заговорить с ним на латыни ночью – он тебе спросонья отвечал на великолепной классической латыни. Другой вопрос в том, что учились там немногие, кончали далеко не все, кто поступал.

Но главная-то задача была противостоять вот этому нигилизму, который стал ассоциироваться с естественными науками, с тем, что можно пощупать, в отношении чего можно провести опыт, в отношении чего можно понять какие-то определенные закономерности и потом эти опыты, вроде, близки к человеку, к человеческому организму, к человеческой жизни и так далее.

Так вот я говорю, что поразительно, что лет за 20 до этого Сергей Семенович Уваров стал вытеснять изучение гуманитарных наук и древних языков во имя естественных наук, считая, что естественные науки – они гораздо более позитивные и менее опасные, чем изучение Римской истории, скажем.

С.БУНТМАН: И тот, и другой заблуждались.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ: (смеется) И тот, и другой заблуждались. Уж куда ни кинь, все клин.

С.БУНТМАН: Заблуждались, потому что, собственно, изучение классических языков, изучение древней истории – оно прекраснейшим образом рождает критические умы.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ: Несомненно.

С.БУНТМАН: Потому что как только мы овладеваем латынью, мы начинаем читать римских авторов. Читать Татста, читать Цицерона, читать записки о галльской войне, читать что-нибудь еще. Ну, что хотим, великую поэзию читать. И тут появляется и критический ум, и римские ценности – они все, между прочим, республиканские ценности, в основном.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ: Да. И уж не говорю о том, что слово «граждане» пронизывает эти тексты.

С.БУНТМАН: Конечно-конечно.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ: Глубоко чуждое понятие верноподданным.

С.БУНТМАН: Математика приводит к ясности ума невероятной. Когда алогичное общество, это математика тоже возмущает. А естественные науки по Уварову, так они, вот, потом и привели к тому, что…

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ: Да, Базаров начинает с лягушек, а кончает…

С.БУНТМАН: Да-да-да, да-да. Так что здесь… И при этом еще второе заблуждение – я не знаю, Андрей, согласны вы или нет – что даже такой системой поверхностные знания, что верноподданные, что ниспровергательские, что поверхностные знания никуда не деваются.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ: Конечно. Да вообще всякое серьезное образование неизбежно порождает личность критически настроенную, личность мыслящую. Спасаться надо, очевидно, на каких-то новых стандартах. Вот они, действительно, могут дать оболдуев, которым будет более-менее все равно. А тут искреннее стремление воспитать верноподданных крайне наивное с помощью вот этой классической системы. Но характерно, что идея отработана, принята на вооружение. И, вот, Толстого за что любил тот же самый Катков, за что его ценил Александр III? Он приведет в жизнь обязательно, он неукротим, его нельзя остановить, он невероятно энергичен, трудолюбив, деятелен. Вот, если в него внести какую-то идею и он примет ее как свою, это блестящий реализатор – тоже, согласитесь, редкость. Ничего не боится, никому не уступает, готов спорить с кем угодно, с самим государем-императором.

Вот, он ведь когда был приглашен для беседы с Александром III в отношении министра внутренних дел занимать пост, он, ведь, начал с того, что «Ваше Величество, я не могу занять этот пост – у меня есть убеждения, и я не уверен, что они совпадают с вашими». Александр III задал естественный вопрос: «Каковы они?» Ну и Толстой ему сказал: «Я твердо убежден, ваш батюшка заблуждался, реформы, которые были проведены в 60-е годы, — это не благо, а горе России. Если бы я стал министром внутренних дел, я бы все силы посвятил бы тому, чтобы их нейтрализовать», на что Александр III ему ответил: «Занимайте вам предложенный пост и спокойно действуете», ну, дав понять, что никаких расхождений здесь нет.

С.БУНТМАН: Не лукавил Дмитрий Андреевич Толстой? Не знал ли он, что, в общем-то, Александр Александрович, в принципе, далеко не сторонник реформ?

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ: Ну, во-первых, о наследнике…

С.БУНТМАН: Такая хорошая: «Я вам прямо скажу, что я, в принципе, с вами согласен».

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ: Наследник был не до конца понятен вначале, хотя догадаться было нетрудно. А потом если это лукавство, то это лукавство простительное, это, я бы сказал, по-честному, в общем-то. Это зондирование почвы. Дается понять, что я могу действовать только так, Ваше Величество. Ну, то, что царь не рассердится на это, было очевидно. А, все-таки, очевидно, Толстой искренне хотел до конца убедиться в том, что он сможет действовать по душе. Он в этом плане человек принципиальный. Это не тот случай, когда там Панина ставят во главе редакционных комиссий после смерти Ростовцева, он – крепостник до мозга костей, но Александр утешает сторонников реформ тем, что Панин: «Ну, я ему скажу – он сделает».

Или Плеве Вячеслав Константинович, поразительной силы работник. Толстой Александру III как-то помянул, что у Плеве прекрасные убеждения, на что ему Александр III сказал: «Пока вы и я стоим во главе России (ну, царь и министр внутренних дел), у него прекрасные убеждения такого рода. Что-то изменится, у него будут другие убеждения». А вот Толстой – он человек идейный, и Александр III это очень ценил, конечно, в нем.

С.БУНТМАН: Вернемся немного к Толстому как к министру просвещения. С одной стороны, он выстраивает систему, он реальные гимназии превращает в реальные училища, он выстраивает систему контроля.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ: Да, все реально. Все, как бы сказать, действует, все работает. И система работает, собственно, до конца, до 1917 года. И вы тоже понимаете: если результаты совсем не те… Ну, благодаря этой реформе, в общем-то проведенной министром-реакционером и с целью наведения порядка, все-таки, Россия получила несколько поколений блестящих латинистов, а это особая культура.

С.БУНТМАН: И это особая культура, и напомним, что это дает, между прочим, в те же естественные науки, и в любые науки. Это ход.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ: Несомненно.

С.БУНТМАН: Это ход в любые науки – это ход к языкам, это ход к пониманию. И на этой школе выросли и русские лингвисты, между прочим.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ: Это культура особая совершенно. И, вот, вспоминают те, кто в советское время приходил в образование, получал образование у этих людей, какое они производили потрясающее впечатление. Никакими революциями, никакими репрессиями их этой культуры лишить было нельзя. И пока они были, шел какой-то незримый свет от них – вот тоже удивительно.

Толстой, наверное, имел в виду совсем не это. Но реформа была реально проведена и при том, что она жесткая… Тут у нас же есть для широкого потребления очень талантливые книги – «Серебряный герб» и «Кондуит и Швамбрания», на прекрасном уровне написанные. Видно, что это часто производило впечатление, ну, как бы, волчьей ямы какой-то (классическая гимназия). А в то же время те, кто преодолевал вот эти склонения, спряжения, изучение, дисциплину кто выдерживал очень жесткую, тот получал, действительно, прекрасное образование.

С.БУНТМАН: Да, и сама система контроля. Ведь, все мы помним «Человека в футляре», все мы помним ходячие выражения «Дойдет до попечителя» и так далее. И вся эта система инспекций, попечительств – это очень серьезно.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ: Серьезно, да, вот это подсушивание постоянное, жесткое. Это, в сущности, такой, хорошо налаженный полицейский контроль над ребятами, над учащимися. Это тоже сказывалось. Хотя, по-разному было.

У меня, знаете, одно из любимых чтений было еще в юности – это «Повесть о жизни» Паустовского. Вот эта 2-я киевская гимназия. На каком-то определенном уровне Толстой как индульгенцию получает. Уже после его смерти возникают какие-то учебные заведения, где вот эта жесткая дисциплина уходит немножко на задний план, а то, что было позитивного в той реформе, преобладает. И вот эти рассказы о 2-й гимназии, которую, кстати, и Булгаков кончил тоже, и масса других замечательных людей, они производят сильное впечатление. Это, конечно, хорошая школа.

С.БУНТМАН: До перерыва, до новостей можно подвести итог, что как очень часто бывает, учреждая такую жесткую систему, которая призвана растить верноподданного человека, убежденного в устойчивости и необходимости системы вещей, вот такой, какая существует, получилось что очень многие люди стали обладателями знаний культуры, которая их привела к критическому пониманию.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ: Несомненно. И к знаниям, которые раньше были недоступны.

С.БУНТМАН: Как многие закрытые учебные заведения будь та же самая Англия.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ: Да, конечно-конечно.

С.БУНТМАН: Не для того делались все Итоны и Хироу, университеты, чтобы из них выходили вольнодумцы.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ: Сравнение вполне возможно, кстати.

С.БУНТМАН: Да. Мы продолжим через несколько минут. Через 5 минут подведем итоги игры нашей, а потом продолжим рассказ о Дмитрии Андреевиче Толстом.

НОВОСТИ

С.БУНТМАН: Ну что же, мы сейчас продолжаем. Я задавал вопрос после программы «Красная площадь, д.1», на фоне какого храма происходит действие картины «Утро стрелецкой казни»? Действительно, это Покрова на рву. Ой. Ну что же, я тогда дам… Я заговорился, засмотрелся на японские бедствия. Надо было по телефону, конечно, принять. Ну, приму по телефону. В поддавки сыграл. Ну что же делать? Сам виноват. Вот давайте теперь, кто первый позвонит. Да, пожалуйста, алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Алло?

С.БУНТМАН: Алло, здрасьте.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло, здравствуйте. Это собор Василия Блаженного, или Покровский собор.

С.БУНТМАН: Правильно. Но это вы не меня слышали. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Наталья.

С.БУНТМАН: Наталья, очень хорошо. Как вы относитесь к наградам белых армий и правительств?

СЛУШАТЕЛЬ: С интересом.

С.БУНТМАН: С интересом? Тогда вы получите эту книжку. Хорошо, чудесно. Спасибо вам большое.

СЛУШАТЕЛЬ: Спасибо. Благодарю вас.

С.БУНТМАН: Ну а я хочу сказать, кто у нас выиграл с помощью SMS. Марина 916384, Борис 916673, Катя 916292, Надя 915400, Михаил 985109, Андрей 916772 и Ольга 499724, все получают призы.

С другой стороны, мы говорили о том, что последствия могут быть разные, Дмитрий Андреевич Толстой, образование – вот он поместил на такой цельно-мраморный цоколь.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ: Современники, кстати, не оценили совершенно.

С.БУНТМАН: Не оценили?

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ: Не оценили.

С.БУНТМАН: Все современники или как? А что писали о нем, в основном?

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ: Ну, вот, известно хорошо, что когда Лорис дал отставку, вот это была всеобщая радость, которая выражалась и в личном общении, и в прессе. Говорили, что это яичко к христову дню, праздник такой.

Это, ведь, действительно, воспринималось как возведение неких препятствий на пути естественного развития общества. Все-таки, задним числом это признаем, что это, может быть, и неплохо. А тогда вот эта насильственная зубрежка, она воспринималась, ну, адекватно. Понимали, чего хочет Катков, чего хочет Толстой и это вызывало у интеллигенции, которая, в основном, своих детей и отдавала в гимназию, раздражение, недовольство. И вы знаете, что характерно? В 70-е годы интеллигенция предпочитала своих детей отдавать в военные гимназии, Милютинские, где латыни практически не было, где были разные понятные науки. Военная гимназия не предполагала обязательно дальнейшего движения…

С.БУНТМАН: По воинской службе. Мы говорили об этом, да.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ: Да. Ну только вот университет. Если помните, была твердая завязка университета только с классической гимназией. Ну, наверное, можно было и экстерном, но латынь одолеть вне гимназии было почти невозможно в том объеме, в каком требовал университетский экзамен. Так что здесь было привязано четко.

Университеты базируются исключительно на классических гимназиях. Может быть, для университетской науки это было и совсем неплохо. Латынь из моды вышла ныне, а в ней, конечно, большая сила организующая, несомненно.

С.БУНТМАН: Что можно сказать еще о политике Дмитрия Толстого, о том русификаторстве, которое началось именно в его эпоху? Ведь, не Александра III – это было только развитие, радостное развитие, я бы сказал. Но это произошло при Толстом, при Александре II.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ: Я думаю, что это взаимосвязано. Вы знаете, ощущение такое, что Россия XIX века (за более раннее и позднее время я не отвечаю), и, может быть, Россия пореформенная – это Россия фобий разнообразных. Это Россия, в которой властьимущие всего боятся. Что характерно, больше всего они боятся своих собственных крестьян, а заодно и своих собственных рабочих – они начинают бояться их все больше и больше как раз при Александре III. А кроме того, они боятся еще поляков, финнов, грузин, украинцев и особенно еврее.

С.БУНТМАН: Да. Ну, это уже совсем разовьется к концу века, это уже примет такие масштабы.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ: Да. Но начинается как раз вот эта тенденция, корни начинаются именно тогда. И вот это немножко в какой-то степени сейчас задним числом тоже воспринимается. Комическое стремление противостоять этому… Это, ведь, нельзя противостоять. Ассимиляция наций, особенно серьезных – это, по-моему, задача… Уничтожить проще, чем ассимилировать. Вот эта попытка запретить говорить на своем языке – она, ведь, не только для России характерна. Я к своему удивлению прочел, что во Франции, в Британии еще в 70-е – 80-е годы в школах за употребление бретонского языка ребят били по ладони, наказывали.

С.БУНТМАН: Да, да.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ: Валлийцы в Англии. Это, вот, кельтам почему-то особенно здесь не повезло.

С.БУНТМАН: Да. Употребление валлийского языка, употребление гэльского в Шотландии уже 150 лет до того, и вытеснялось и довытеснялось. Во Франции произошел парадокс. Франция – такая, ненавистная достаточно страна, республиканская для России, но Франция наступила на те же замечательные грабли. Потому что, вот, совершенно справедливо: один язык со времен революции, одна страна, почему департаменты были сделаны, а провинции были уничтожены. И региональные языки, естественно, такой экзотический как бретонский (это единственный кельтский язык во Франции). Но оказалось, что результаты этого ничего не дают.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ: Может быть, даже диаметрально противоположно.

С.БУНТМАН: Мне рассказывал один из сотрудников французского посольства, что во время Первой мировой войны, когда стали призывать уже всех-всех-всех, деревнями призывали, в подразделения из Бретани пришлось брать переводчика. Крестьяне как во времена Ван Дея, крестьяне говорили по-бретонски.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ: Вот вы знаете, вот эта общая тенденция… Вот, есть какие-то эпизоды, ну, чисто такие, общественные, исторические, которые очень хорошо поясняют суть дела. Я помню попался протокол там в связи с одной работой, протокол дворянских собраний. Они, кстати, дворянские собрания, именно в эпоху Александра III реанимируются, приобретают все большую силу. Это мы будем сейчас, наверное, об этом говорить. Дворянство опять позиционируется как не просто самая главная, а, пожалуй, как единственная по-настоящему надежная опора власти.

Вот, по-моему, Симбирская губерния со смешанным населением, и там один из дворянских депутатов делает подробное сообщение о чувашских школах. Иван Яковлевич Яковлев, известный просветитель Чувашии, он это дело поставил на, ну из ряда вон выходящую основу. Это, наверное, были лучшие школы, ну, инородческими тогда назывались, инородческие в России.

И выступающий отдает должное тому, какие великолепные программы, хорошо подготовленные учебники, учителя, отличные результаты. И конечный вывод, знаете, какой?

С.БУНТМАН: Закрыть.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ: Закрыть. Да, упор делается на то, что они значительно лучше церковно-приходских школ. И, казалось бы, вывод должен быть «Надо церковно-приходские школы подтягивать к этому уровню». Нет, их надо закрыть, чтобы они, как бы, не преобладали. Вот подходы. Но это же тупик, само собой.

С.БУНТМАН: Да. А на таких мощных окраинах как Польша, как Литва. Но в это время они начинают возрождаться.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ: Да, финнов, спокойных финнов, которые практически не заметны в русской истории XIX века, их довели до революционной борьбы, и в начале XX века Финляндия – это настоящее революционное гнездо, именно русификаторской политикой. То есть это было в высшей степени разумно, потому что ну как же может быть один народ и один язык, и одна вера, когда реально больше сотни народов, больше сотни языков и, как минимум, 4-5 конфессий серьезных.

Вот это характерно для правления Александра III. Там был и позитив определенный: это время, когда промышленность развивается у нас очень заметно. И в значительной степени благодаря политике правительство, тот же Витте, конечно, уже в 90-е годы заявил себя как мастер своего дела.

Рабочее законодательство принимается, ну, по причинам тоже деликатным, но, тем не менее, принимается. И в то же время, в целом, по-моему, это тупиковая политика возродить то, что возродить невозможно. Старую Россию с мощной властью деспотического характера, опирающуюся на один привилегированный слой – дворянство. Вот, как это сделать после реформ – вот это, собственно, очевидно, так и формулировалась задача в начале правления Александра.

С.БУНТМАН: Что делает Дмитрий Андреевич Толстой как министр внутренних дел?

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ: Дмитрий Андреевич Толстой, ну, прежде всего он читает статьи, которые помещаются в «Русском вестнике» Каткова. И, в частности, Пазухин, алатырский предводитель дворянства пишет статью, по-моему, «Современное положение в России. Сословный вопрос», где подвергает резкой критике реформы с точки зрения внесения хаоса, разрушения… Вот это вот любимый жест у меня пирамида сословная. И подсказывает, как это можно восстановить. Благодаря Каткову, это было опубликовано и, благодаря Каткову, Пазухин оказался в Министерстве внутренних дел одним из главных действующих лиц у Толстого.

Ну, собственно, зачин кампании дал Александр III на своей коронации, который, обходя представителей разных сословий и обращаясь к ним в своем стиле с крайне короткими обращениями, подойдя к волостным старшинам, то есть представителям крестьянства, сказал удивительную в своем роде фразу, которая поначалу выглядит как недоразумение: «Слушайтесь во всем, слушайтесь своих предводителей дворянства». Казалось бы, предводители дворянства – это предводители дворянства.

С.БУНТМАН: Дворянства, да.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ: Прошла реформа, которая уравняла крестьян и дворян в правах, и крестьян сделала независимыми от дворян. Оказывается, крестьянам, чтобы жить правильно, надо слушаться своих предводителей дворянства. То есть предводители дворянства тех губерний и уездов, в которых они, крестьяне существуют.

Вот, я бы сказал, здесь 2 позиции в политике власти вообще и Толстого, в частности. Прежде всего, укрепление самой власти. Имеется в виду, что власть страшно ослабили земство, суд присяжных, создание структур, которыми трудно рулить, которые выходят из-под контроля, которые действуют самостоятельно, самодеятельно. Надо во что бы то ни стало восстановить вот эти механизмы рулящие, управляющие, подчиняющиеся центру, безусловно.

И тут вот знаменитое, наверное, тоже как зачин, 14 августа 1881 года (полгода прошло после убийства Александра II), знаменитое положение о мерах по охране общественного порядка и безопасности, которое невероятную власть на местах отдают в руки губернаторов, то есть делает практически губернаторов диктаторами, выходящими за рамки законов. Ленин со свойственным ему остроумием называл это «реальная русская конституция».

То есть губернаторы могут творить, чего хотят. Административная высылка любого, кто не понравился губернатору, на кого поступил донос без объяснения причин, роспуск любой общественной организации, запрет любого печатного органа и так далее, и тому подобное. Потому что губернатор считает, что это не нужно, что это опасно. Без ссылки на какие-либо законы, без каких-либо судебно-следственных процессов. Просто за подписью губернатора соответствующее распоряжение, и человека высылают, газета закрывается, организация распускается и так далее.

Он считал, что это очень хорошо – раздробить Россию на сатрапии, которыми управляют маленькие деспоты, что это очень укрепляет, как бы, порядок.

С.БУНТМАН: Которые отвечают перед государем.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ: Да, перед государем несомненно. И которых государь, как правило, за редким исключением поддерживает, потому что видит в нем, как бы, продолжение самого себя на губернский уровень.

И второе, это попытка восстановить то, что считалось единственно надежной основой – дворянство, реанимировать его. С одной стороны, финансовая идет накачка – разнообразные льготы, субсидии, так далее. Причем, субсидии, которые совершенно очевидно никогда не будут возвращать. Просто перекачка государственных средств на поддержание тех дворянских поместий, которые обречены практически, которые могут держаться на плаву, только благодаря вот этим реанимациям. Вот как у нас курс антибиотиков, вот что-то в этом роде.

С.БУНТМАН: Да.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ: С одной стороны. А с другой стороны, попытка возродить реальную власть дворянства, вот такой институт земских начальников. Он совершенно удивительный: выбираются из среды дворян наиболее деятельные, ну вот, сами дворяне, в общем-то, кандидатуру предлагают, министр внутренних дел утверждает. Этот представитель дворянства ставится во главе крестьянского управления, земский начальник. То есть ему подчиняются волостные правления. Это нонсенс, это, по сути дела, по законам России того времени беззаконно.

С.БУНТМАН: Да, но тем не менее это очень красиво и патерналистски так выглядит.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ: Да, совершенно верно. «Слушайтесь своих дворян» — в данном случае своих земских начальников. Вот, собственно, суть так называемых контрреформ в этом. Сейчас это понятие менее популярно, но оспаривается. Но это, действительно, контрреформы – это иначе не назовешь. Это контрреформы, направленные против отмены крепостного права. Крестьяне получили свободу, но их ставят в зависимость управленческую, административную от дворян. Это контрреформы в плане земства, прежде всего – орган самоуправления безоговорочно подчинить власти.

С.БУНТМАН: А тем временем происходят естественные процессы и экономические, и демографические. Потому что население идет в города, и в городах нужны люди, нужны рабочие, нужны на предприятиях, нужны те, кто выучивается.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ: Да, у нас все превратилось, и приходит совершенно новый порядок – вот, что характерно. А меры проводятся такие, которые соответствуют порядку старому. То есть совершенно справедливо говорить о жестком противоречии. Жизнь продолжается, потому что реформа-то действует все равно. Контрреформы – они пытаются эти процессы сдерживать искусственно и не действенно. Это те препятствия, которые не меняют течение событий, а, как бы, искажают их, придают им какую-то уродливую форму. Все равно прорывает.

С.БУНТМАН: Да.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ: Но это как прорыв плотины уже получается. Я, вот, помните, даже в кулуарах Жюля Верна вспомнил, вот это с китобойным судном из «Детей капитана Гранта». Ну вот я за что купил, за то продаю. По-моему, хорошая метафора, якобы…

С.БУНТМАН: Из «Пятнадцатилетнего капитана», все-таки.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ: Не-не-не, «Дети капитана Гранта». Они плывут в Новую Зеландию, там пьяный китобой, там все.

С.БУНТМАН: Да-да-да, все.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ: Оказывается, когда дело совсем плохо на китобойце, море бушует, совершенно очевидна катастрофа, есть один такой, оказывается, способ. Бочки с китовым жиром к борту, разбиваются, китовый жир вытекает и схватывает поверхность. Вот, якобы, это действует. Но следует объяснение: это возможно при одном условии – если рядом бухта. То есть это возможно тогда, когда нужно успокоить море для того, чтобы войти…

С.БУНТМАН: Быстро прорваться.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ: Да-да-да. То есть сначала успокоение, потом реформа, Сначала успокоение, потом бухта. А если это просто так, то проходит 10-15 минут и происходит нечто вроде взрыва. Вот эта энергия, которую искусственно усмирили, она прорывает эту пленку и действует с утроенной силой. И кончается все очень плохо. Тут, по-моему, просто наглядно все.

С.БУНТМАН: Что происходит в городах? Появляется, ведь, российская промышленность, начинает мощно совершенно развиваться. Ей нужны какие-то выходы и административные.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ: Это шел процесс смены вех, и от Александра II остались еще министры-либералы и, в частности, один, по-моему, из умнейших и достойнейших государственных деятелей в России – вот его, может быть, даже стоило бы тоже посмотреть – Бунге, министр финансов. Вот у него подходы совершенно удивительные, он считает, что государство может считаться процветающим только тогда, когда основная масса населения живет в нем более-менее прилично. То есть не тогда, когда оно является мощью, поражает своей военной мощью, своими размерами, пышностью двора, силой армии, а тогда, когда… То есть совершенно необычно для России.

С.БУНТМАН: Ну да. Но обычно для XIX века уже.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ: Для XIX века традиционно.

С.БУНТМАН: Вспомнить, что не XVIII век уже – это важно.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ: Да. И, вот, именно с его легкой руки начинает раскручиваться рабочее законодательство. Потому что, вообще-то, до 80-х годов положение рабочих было гораздо хуже положения полунищего крепостного, потом вольного крестьянина, потому что это рабство практически. Вообще не было норм никаких. То есть человек приходил на заработки в город, сдавал паспорт в контору фабричную и поступал в полное распоряжение хозяина. 14-часовой рабочий день, был и 15-ти, и 16-часовой. 8 часов работа, полчаса поесть и еще 8 часов работа. Штрафы, которые съедали до трети зарплаты, выдача зарплаты продуктами из заводской лавочки, которая принадлежала фабриканту, и так далее.

Ну и вот обычное дело (об этом много написано), средний возраст ткачей – лет 35, например. Вот, текстильный район, Москва, Шуя. И, причем, их издалека можно было узнать, — пишут те, кто об этом писал (есть хорошие книги на эту тему), — это впалая грудь, дряблые мышцы.

Да, еще детский труд и женский. С 5-6 лет. Ночной, что вообще убийственно совершенно. Вот здесь… Ну, вот, я понимаю, почему. Это, конечно, не загадка. Уже тогда было очевидно, что пролетариат, он пострашнее крестьянства по одной простой причине – он рядом. Крестьяне там локально волнуются где-то в Тамбовской губернии, в Костромской и так далее.

С.БУНТМАН: Ну, пожгли несколько усадеб.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ: Да-да. И с ними легко справились, потому что они, кстати, разбиты на отдельные общины, смотрят в землю. А здесь Невская бумагопрядильня, ну, это практически Петербург, от Путиловского завода вообще бежать до Зимнего дворца не так далеко. И их много, они сконцентрированы воедино. И власть реагирует.

Вот, идет политика, она получила название «попечительство». То есть власть сверху начинает навязывать фабрикантам определенные нормы. Как всегда здесь появляются энтузиасты. Вот, чем наша жизнь, все-таки, смягчается – это появление энтузиастов. Профессора типа Янсона, Чупрова, очень талантливые экономисты с прекрасным стабильным положением, с высоким жалованием идут в фабрично-заводскую инспекцию (а это каторжная работа за небольшие деньги) из идейных соображений. То есть следят за тем, чтобы эти нормы соблюдались. По этому поводу много написано – это почти детектив.

Сначала надо было предприятие найти, потому что часто просто адрес был неизвестен. Потом надо было попасть, потому что не пускали. А потом надо биться с предпринимателем, заставляя его прекратить, скажем, ночную работу детей. И, причем, было очевидно, что эти ночные работы, эти 16 часов рабочие – они, в сущности, подрывают производство.

С.БУНТМАН: Это не эффективно?

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ: Ну вот это стремление выжать максимум в короткий срок.

С.БУНТМАН: Да, ну, бесконечные человеческие ресурсы – вот это, в общем-то, всегда.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ: Но это не связано с Толстым, это не его сфера. И то, что позитивно, это, все-таки, идет от Бунге, который, кстати, вскоре вынужден был уйти в отставку – его как раз Катков и свалил. Не в отставку – его назначили председателем комитета министров. Это было почетно, но это уже не конкретная работа, а это председательство.

С.БУНТМАН: Чем занимается Дмитрий Андреевич Толстой в эти последние годы, в 80-е свои?

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ: Вот, он создает институт структуры земских начальников. Это дело было довольно хлопотное, то есть нужно было организовать выборы, подобрать людей, четко определить функции и контролировать. Он как и всякий бюрократ подобного рода – вот вы совершенно справедливо обратили внимание, сколь много значил для классической гимназии контроль. Вот здесь то же самое. И кроме того, еще проводится земская реформа, суть которой чрезвычайно проста – сделать все, чтобы дворяне-помещики в земствах играли роль значительно большую, чем раньше. Раньше это было относительное большинство в уездных земствах, теперь везде абсолютное. И чтобы в земства приходили люди соответствующие, которые с губернатором не спорят, а ему подыгрывают. Это время, когда земство теряет окончательно всякий авторитет и, по сути дела, вот тоже мы об этом говорили, если бы в годы революции земства что-то из себя представляли, они могли бы быть опорой порядка.

С.БУНТМАН: Да.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ: Они лопнули как мыльные пузыри после Октябрьской революции или их совершенно по-наглому преобразовали в пробольшевистские советы.

С.БУНТМАН: Да. Потому что советы – это было как раз… И было понятно, что с 900-х годов образуются советы как параллельная структура абсолютно уничтоженному земству.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ: Абсолютно бессильному противостоять. Если бы у земства была сила реальная, если бы реально работало земское положение, это был бы противовес. А так это…

С.БУНТМАН: Опять же нетерпение, опять же здесь, сейчас, китовий жир, быстро, 10-15 минут, а там посмотрим. Там посмотрим, что будет. Ну, у нас, кстати говоря, не зря передача. Дело в том, что… Нет, большевики, конечно, уроды. Они хорошие ребята. Алексей говорит: «Послушайте внимательно вашего гостя и постарайтесь не говорить о том, как было хорошо при царе, и какие плохие большевики». Большевики – порождение того же самого, о чем мы говорим.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ: Конечно.

С.БУНТМАН: Большевиков никаких бы не было в этом, если бы не было трагических ошибок.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ: Абсолютно согласен. Они никогда бы не приобрели такой силы – им буквально сдали страну практически.

С.БУНТМАН: Конечно. Когда мы несколько передач делали о Гражданской войне… Большевики были блестящие политики. Циничные, блестящие, беззастенчивые.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ: Бессовестные абсолютно.

С.БУНТМАН: Великолепные политики.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ: Прагматики, расчетливые.

С.БУНТМАН: И выдавали, и все советское время выдавали за свои достижения. Мы сейчас можем смеяться, вот, до Путина были какие плохие мобильные телефоны, а при Путине стали какие хорошие и еще лучше при Медведеве. Но большевики, ведь, занимались именно этим.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ: Этим, да. Несомненно.

С.БУНТМАН: И весь прогресс. Это горькая история, это история ошибок, история нетерпения, история попыток, которыми мы будем заниматься. А завтра день рождения Дмитрия Андреевича Толстого – вот о чем я хотел сказать.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ: Вот, а я как-то это упустил. С днем рождения.

С.БУНТМАН: Да, с днем рождения, Дмитрий Андреевич Толстой. Но еще, я думаю, что не способствовали его любви к радикалам то, что в день его рождения был убит Александр II.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ: Да, действительно.

С.БУНТМАН: В день его рождения. Дмитрий Андреевич Толстой. Я думаю, что нам стоит больше и говорить, и больше читать, и анализировать и ту эпоху, и ее деятелей. Спасибо. Андрей Левандовский был в программе «Не так».

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ: Вам спасибо. Спасибо.

 

Опубликовать в Facebook
Опубликовать в Google Buzz
Опубликовать в Google Plus
Опубликовать в LiveJournal
Опубликовать в Мой Мир
Опубликовать в Одноклассники
Опубликовать в Яндекс