Домонгольская Русь — романская Европа, тысячный год. Точки соприкосновения

Аудиозапись: Adobe Flash Player (версия 9 или выше) требуется для воспроизведения этой аудиозаписи. Скачать последнюю версию здесь. К тому же, в Вашем браузере должен быть включен JavaScript.

Стенограмма передачи “Не так” на радиостанции “Эхо Москвы”

С. БУНТМАН: Добрый день. Это наша программа, совместная с журналом «Знание – Сила», мы сегодня фактически открываем новый небольшой цикл. Насколько он большой или небольшой получится, это мы посмотрим с вами. Но изначально чрезвычайно любопытная и очень хорошая идея, идея довольно давняя. Я сразу скажу, кто у нас в студии. Историки Игорь Данилевский и Павел Уваров. Добрый день. Те, кто более-менее знаком, кто чем занимается из сегодняшних присутствующих в студии историков, будет понятно, что мы будем говорить о похожем и непохожем, о тождественном и нетождественном. Мы будем говорить о Руси и Европе.

Знаете, о чём я всегда мечтал? Мы как-то сидели на даче, ничего не делали, в компании А.А. Венедиктова, и думали, что как замечательно получается у нас. То, что касается истории СССР, все соседние народы и страны появляются ровно за 5 минут до конфликта между нами. Вообще, на свете появляются. Ровно за 5 минут в учебнике.

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Мы об этом говорили с Павлом Юрьевичем перед передачей.

П. УВАРОВ: Они появляются, но потом, если они входят в состав России, они исчезают.

С. БУНТМАН: Они куда-то деваются.

П. УВАРОВ: Вошли и всё, их нет, никто про них не вспомнит.

С. БУНТМАН: И потом, о чём всегда тоже сожалели – об отсутствии синхронистических таблиц. Хотя бы знать, что параллельно. Что в это время происходило. Но это только начальное, этого мало. Что в сущности было, что происходило в Европе, в Западной, в Восточной, как бы смутно ни было это определение. Давайте сейчас определим первую передачу, первую нашу тему во времени и в пространстве.

Что можно считать тогда? Мы вокруг тысячного года пойдём или от тысячного года. Как будет здесь точнее сказать во времени?

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Я думаю, вокруг тысячного года.

П. УВАРОВ: Ну да. Я, может быть, тогда раскрою замысел. Сразу же извинюсь. Сегодня мы будем говорить на общие вопросы. А это не очень хорошо всегда. А вот потом, если нас не выгонят отсюда, мы перейдём к конкретным пунктам сравнения, обговорим их ещё, к каким конкретным сюжетам будем двигаться. Тут я просто вот что хотел сказать. Почему захватить такую дату? Довелось мне этим летом оказаться в городе Владимире. И посидеть в Боголюбово. А до этого я был в Бургундии. И я был поражён. Это то место, где убили князя Андрея, смотрится абсолютно узнаваемо.

Не могу сказать, что совсем то же самое, но это знакомое пространство, знакомый образ архитектурный, знакомые арки.

С. БУНТМАН: Где в Бургундии? Клюни?

П. УВАРОВ: Клюни может быть, не так много осталось, Отаннский собор даже. Но когда смотришь «Покрова на Нерли», Владимирские храмы. Это конечно не совсем то же самое. Это отличная вещь, но это очень узнаваемо и понятно, это один культурный университет. Мобильность была гораздо больше, чем может представиться. Когда они приезжали, видели, они понимали, о чём речь. Вот это крайняя точка, когда всё сопоставимо, хотя всё обладает своей спецификой. А вот пройдёт сто лет и ситуация будет совсем другой.

Это уже будет другая реальность, драматическая, тяжёлая или наоборот, открывающая широкие перспективы от просторов Волхова до Японского моря. Но это будет другое. Вот мы поэтому зацепились за домонгольский период.

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Павел Юрьевич рассказал о своих впечатлениях. Я могу сказать, что несколько лет назад к нам приехала небольшая делегация немецких историков, с которыми мы поддерживаем отношения. И мы их решили повезти во Владимир, в Боголюбово, показать им храм «Покрова на Нерли». Я был потрясён их реакцией. Они не ожидали всего этого, потому что для них Россия – это прежде всего Москва, Санкт-Петербург, а когда они увидели храм «Покрова на Нерли», они ходили вокруг него несколько часов.

После чего Отто Герхард Эксли сказал мне: «Ты знаешь, я понимаю, что Германия в ХII веке не была центром культурного мира, просто он простирался, видимо, гораздо дальше на восток, потому что это пока единое пространство, и Москва, Санкт-Петербург – это замечательные города, но это совершенно другой мир для современной Европы.

А что касается Х, XI, XII века – это пока всё очень близко.

С. БУНТМАН: Несмотря на гигантские расстояния.

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Да. Точка отсчёта взята совершенно правильно.

С. БУНТМАН: Давайте тогда ещё в пространстве определим, о чём мы говорим. Когда мы говорим Русь, мы говорим что? Когда мы говорим Европа, что мы имеем в виду сейчас? Давайте попробуем определить в пространстве, о чём мы говорим.

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Это хитрый вопрос.

С. БУНТМАН: А как без него?

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Да. Когда-то на одной из конференции или круглых столов, которые проходили у нас в институте Всеобщей истории, мне был задан вопрос очень острый. Мне сказали: «Когда вы говорите «Русь, русская история», что Вы имеете в виду?» Я сказал, что примерно то же самое, что сказать французская история, Франция для ХI, XII века. Я затрудняюсь ответить на этот вопрос, потому что это скорее образ, нежели что-то реальное. Когда говорят о Руси для Х, ХI века, речь идёт о древнерусском государстве, но это гораздо более эфемерное образование, которое не имеет жёсткой структуры, жёстких границ, которое не столь чётко определено, даже для самих жителей этого государства.

Они знают, что они живут на русской земле, но для них русская земля – это не государство, это скорее конфессиональное понятие. Это страны, где исповедуют христианство и ведут службу на славянском языке. Вот и всё. Есть понятие русская земля.

П. УВАРОВ: К концу периода, в начале было сложнее.

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: В начале было вообще сложно, потому что тогда не было такого представления.

П. УВАРОВ: Говорят, что Олег завершил объединение русских земель.

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Это можно только вырезать из карты Новгородскую землю и Киевскую и склеить. Как это можно было их объединить? Невозможно. Их объединяла реально только одна вещь – это путь из варяг в греки. Торговые пути, вдоль которых можно было облагать данью племена и считалось, что они все вошли в состав этого объединения, хотя жили они совершенно самостоятельно, там князь появлялся один раз в год, как ясно солнышко, не более того.

Тысяча двести км по тем временам это расстояние колоссальное. Это месяц пути в лучшем случае.

С. БУНТМАН: А давайте это обернём в другую сторону – 1200 км, посмотрим, увидим, какое это гигантское расстояние.

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Есть ещё одна деталь, которая разделяет Русь и Европу, ту часть Европы, которая входила в состав Римской Империи. Там были дороги. Мощёные дороги. Это наследство, которое осталось от Римской Империи и то, что объединяло Европу сразу. У нас все земли объединяли только реки, у нас дорог не было, нет и не будет в ближайшее время, судя по всему. С реками тоже проблемы.

С. БУНТМАН: И рек не будет.

П. УВАРОВ: Зато есть самолёты.

С. БУНТМАН: Хорошо. Вернёмся туда. Когда мы говорим «Европа», несколько Европ, о чём мы говорим?

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Раз уж мы заговорили о пространстве, дорогах, географических вещах, то наверное, понятие Европы тоже очень…

П. УВАРОВ: Это, всё-таки, наше понятие.

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Наше. И даже на нашей с вами памяти понятие Восточная Европа менялась.

С. БУНТМАН: Нет, Восточная Европа здесь вообще, это тёмный лес.

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Мы говорим о Европе, мы говорим о том, что условно называется латинское средневековье, та Европа, где служили богу на латыни, а не на греческой, не на других языках. Вот это Европа. Что о ней можно сказать? Насчёт дорог – правильно, но сила Европы не в этом. С точки зрения больших геополитических наблюдений, очень много пишут, талассократическая теория. Европа – это прежде всего дар моря.

В Европе нет точки, которая была бы удалена от моря больше, чем на 300-350 км. Куда бы ты ни пошёл, на какую бы реку ты не вышел, ты всё равно попадёшь к морю, причём, достаточно быстро. И по воде любой товар, любой человек, любая информация распространяется во много раз быстрее, чем даже по рекам, не говоря о сухопутных дорогах. И в этом уникальный дар Европы, в отличие даже от Индии, которая, казалось бы, омывается морем, от Китая. Они в разы превосходят по этому индексу.

Если же брать восток Восточной Европы, то здесь ситуация просто наоборот перевёрнутая. Морей нет, а если есть, то они достаточно далеко, есть реки, но по этим рекам, реки текут не с востока, нельзя сесть в лодку и приплыть в Сибирь из Москвы.

С. БУНТМАН: Все реки меридианальны.

П. УВАРОВ: С небольшими загогулинами. Только по озёрам, волоком, и всё равно эти реки попадают в закрытые моря, попадаешь в море, как из Каспийского, трудно куда-нибудь выплыть дальше. И это, конечно, такая предзаданность отличия. Я не знаю, что лучше, что хуже. Может быть, как раз для спокойствия лучше, чтобы тебя не трогали. Они разные.

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Набеги викингов хороши были только на северо-западе, потому что дальше не доберёшься просто.

П. УВАРОВ: Они ходили по рекам уже торговать, в другом качестве.

С. БУНТМАН: А в Европе они могли легко обогнуть Европу и оказаться на Сицилии, что и было.

П. УВАРОВ: Алжирцы спокойно могли заходить как угодно далеко на север и тоже там грабить. Это очень важное отличие. Дальше Европа, с которой мы сравниваем, дальше Европа до тысячного года, условно говоря, она конечно очень разная. А потом усиливаются черты, которые её объединяют. Она разная, потому что существует Европа с античными традициями, Европа, где этих традиций было немного, и Европа, где этих традиций не было отродясь. Это разные миры.

Существует мир, условно говоря, Центральной Европы – Чехия, Польша, Моравия, которые живут по своим собственным закономерностям. Там очень интересные институты, их обязательно нужно знать, если интересуешься российской историей. Нельзя изучать историю России в границах СССР и даже РФ. Это просто смешно. Но это отдельно. Существует, как минимум, две Европы. Европа постримская и Европа, условно говоря, варварская.

Есть замечательная книга Карле Модзелевского, крупного польского учёного, очень симпатичного, «Варварская Европа», где он, с элементами политизации, говорит, что нельзя представить, что Европа вышла из античности и всё, потому что столь же важна в современной жизни объединённая и необъединённая Европа. Это наследие барбарикума, куда входят и германцы, и кельты, и скандинавские традиции, славянские традиции.

Он не очень хорошо знает угро-финские и балтские традиции, но пытается их тоже посмотреть, общие институты, общий распорядок жизни. Существует, как минимум, две Европы, а может и больше.

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Я думаю, что три, потому что есть Византия, которая прилегает к Болгарии.

П. УВАРОВ: До тысячного года трудно взять одно явление и второе и их сравнивать, просто за неимением этих объединённых явлений. Что будет после тысячного года с Европой, я сейчас уступлю слово Игорю Николаевичу, что будет характерно для развития науки, культуры, экономики. Нужно, пожалуй, две вещи. Нужен некоторый элемент стабильности. Полной стабильности не нужно, полного мира и процветания никогда не будет, будет всегда состояние войны, это нормальное состояние. Но, всё-таки, в известных пределах.

Как после [невнятно] раздела определились примерные границы и дальше они уточнялись. Так они так и существовали.

С. БУНТМАН: Имеется в виду Империя Карла Великого.

П. УВАРОВ: Да. Не то, что они пересматривались через каждые 15-20 лет. Этого уже не было. Раньше была такая нестабильность. Она примерно здесь всё успокаивает, с одной стороны. С другой стороны существует настолько устойчивое образование, что они не дают образованиям универсально политического единства, что тоже очень важно. Как только это единство где-то устанавливается, у нас Китай – прекрасный пример, и другие регионы. Там пропадает стимул для соревнования, в том числе в военной области, в культурной.

Вот комбинация этих двух элементов, т.е. с одной стороны некоторые определённые устойчивости и вместе с тем многообразие, отсутствие унификации, плюс морские эти все очень выгодные данные для торговли, что южной оконечности Средиземного моря, что Северное море Балтии до Ладожского озера включая, это очень хорошие козыри. И Европа их использовала. Плюс ещё один, очень важный козырь. Это некоторая закрытость от великой степи, от кочевого фактора, которая очень важна.

Очень важна в истории Средневековья, и пожалуй, он является…

С. БУНТМАН: Последнее и очень важное. Роль христианства и распространение христианства. Раздела церквей ещё нет. Но христианство латинское распространяется и весь этот период. Когда мы говорили об угро-финской Европе, центр всего, между славянами, германцами, латинскими образованиями получается Венгрия, которая вокруг тысячного года как раз и становится христианской более-менее, хотя бы официально становится, когда её крестил Иштван Святой. Тысяча какой-то год и есть. Какова роль христианства, как объединяющая роль?

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Естественно, она огромна. Христианство – это не религия. Вообще, религия применительно к средним векам – это неудачный термин.

С. БУНТМАН: А какой нужно термин употреблять?

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Не знаю, какой. Вот Геро предлагает термин экклесия. Церковь – не церковное здание и даже не институт церковь, но объединение верных.

С. БУНТМАН: В первоначальном понимании.

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Распространённой на всю территорию. Если человека расспросить, к каким общностям он принадлежит, он в конце-концов выйдет на это понимание. Мы тело Христово. Мы живём в этой общности, в этой Империи, и это не единственная общность, существует масса других. Но финальная, на горизонте…

П. УВАРОВ: Это является фундаментальным различием. Я недаром сказал об этноконфессиональных общностях того времени. Они не этнические. Потому что этнос в применении к Х и ХI веку очень специфический термин. Они себя больше ощущают жителями определённого города и округи этого города, чем принадлежность к определённому племени в широком смысле слова. А вот этноконфессиональная принадлежность очень важная. Причём, христианство здесь оказывается единой для всех, как база. И разница не столько в обрядовой стороне, которая будет утрясаться, а разница, на каком языке ведётся богослужение.

Это довольно чёткое разделение между латинской, греческой и славянской церковью. Хотя греческая и славянская очень близки. В своё время болгары добились того, что Охридская церковь стала автокефальной, и они добились разрешения вести службу на славянском языке. Поэтому, когда говорят, что Русь принимает христианство от Греции, здесь есть такой нюанс, всё-таки, это в болгарском варианте, оболгаренным.

С. БУНТМАН: И с языком. Почти своим.

П. УВАРОВ: И это принципиальная разница. Потому что всё зависело от того. На каком языке будет вестись богослужение. Если Чехия, Моравия, начинается с того, что они сначала принимают славянский язык, потом они принимают латинский язык, их отношения к Риму, условно говоря, то Русь оказывается как раз совершенно в другом обществе. И когда говорят о русской земле в источниках древнерусских, там захватывают и Болгарию, и Румынию, и Валахию.

С. БУНТМАН: Хотя уже тогда язык уже романский, свой язык бытовой.

П. УВАРОВ: Да. Но тут прежде всего речь идёт об языке богослужения.

С. БУНТМАН: Мы сейчас прервёмся. Задавайте вопросы. И мы, определяем, о чём мы говорим, не только на сегодня, на другие передачи. Мы к более конкретным вещам перейдём через пять минут. Я напоминаю, что Игорь Данилевский и Павел Уваров, мы говорим про Русь, Европу, определяем временные и пространственные границы того, о чём мы говорим. Встретимся через пять минут.

НОВОСТИ

С. БУНТМАН: Мы продолжаем нашу программу, совместную с журналом «Знание – Сила». Сегодня – домонгольская Русь, романская Европа, тысячный год, точки соприкосновения. Давайте сейчас к точкам ещё перейдём. Мы определили, где мы и когда бы. Игорь Данилевский и Павел Уваров. Игорь Николаевич сразу здесь вопрос. Откуда Вам и что известно о домонгольской истории?

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Мы знаем о домонгольской Руси из тех же источников, что и о Западной Европе, по типу. Это письменные источники, которые появляются довольно поздно. Причём, они фиксируются поздно, хотя могут быть там и предания, и легенды, которые существовали гораздо раньше. Но по времени да, это довольно поздние источники письменные. Поэтому ранняя часть – это всегда легендарная история. Так же, как в Западной Европе. Правда, тут разные легенды и разный уровень точности этих самых преданий. Это археологический материал, достаточно большой. И это для самых ранних этапов, кроме… археология – это лингвистика, которая позволяет сказать, что у нас корни общие с Европой.

Что это всё-таки, одна волна индоевропейцев, от которой постепенно откалываются носители разных диалектов и на последнем этапе откалываются носители балто-славянских диалектов, которые некоторое время существуют вместе на протяжении полутора тысяч лет. И только потом начинают уже разделяться, где-то с середины первого тысячелетия до нашего времени. Но продолжая мысль, которую высказывал Павел Юрьевич, есть общее и различное с Европой.

Если в Европе была стабильность определённая, с какого-то времени, то на Руси с определённостью хуже. Здесь несколько иные природно-климатические условия. Мы редко смотрим на карту внимательно. Мы располагаем, как нам удобно, как мы привыкли. Но если мы посмотрим, Киев – это южная оконечность Киевской Руси, ведь Киев находится на одной широте с Лондоном.

Но в Лондоне ситуация несколько иная природно-климатическая, там есть Гольфстрим, рядом Атлантический океан, а на север от Киева располагается зона лесов, потому что Киев сам находился в зоне лесостепи. Это лесная зона, причём, с крайне неплодородной почвой. Это зона рискованного земледелия, где в отличие от Скандинавии, гораздо короче был сельскохозяйственный год, всего 120 дней. А не 150-160, как в Скандинавии.

С. БУНТМАН: Это зависит не только от широты.

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Да. конечно. Тут и влажностный режим другой. Связано это с тем, что отделена эта часть от тёплых морей, то, о чём говорил Павел Юрьевич, это не только географический фактор такой, что по морю можно добраться, но море определяет и погоду. Зато северные ветры очень сильны е. здесь континентальный климат. Скандинавия закрывает Европу, Скандинавию прикрывает Гольфстрим. Там совершенно другой режим влажностный, температурный. Там нет сильных перепадов между зимней и летней температурой.

П. УВАРОВ: Только в Финляндии.

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Финляндия – особый разговор, мы не говорим, поскольку Финляндию к Европе трудно отнести даже в тот период. Потому что там Лапландия, всё это страна, где существуют какие-то колдуны и бог его знает, как там люди живут.

С. БУНТМАН: Это не то, что новое изобретение Санта Клауса помещать. Лапландия – это легендарное место.

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Оно больше мифическое, чем реальное в то время. На Руси всё далеко не так. Там нет этой самой стабильности. Да, там довольно сложная этническая ситуация, потому что это разноязычные народы, которые находятся в постоянном контакте между собой. Но надо учесть, что чем дальше мы уходим с запада на восток, тем меньше плотность населения. И для Восточной Европы по экспертным оценкам для Х века в лучшем случае это 4,5 млн. человек от Белого моря до Чёрного, от Карпат до Уральских гор.

То есть, плотность населения ниже, чем в Европе, хотя и там плотность населения такая же. Даже по тем временам. Причём это население сконцентрировано в нескольких крупных поселениях, осваивается окружающая территория очень медленно. Это очень сложный процесс, тем более, что это леса, которые надо вырубать, это земли, которые надо осваивать. Это очень тяжёлый труд, который был проведён в Европе чуть-чуть раньше. У нас это будет продолжаться до ХVI века включительно, освоение колоссальных лесных массивов, та территория, на которой мы сейчас находимся. Это лесная зона, тут непроходимые дебри. При отсутствии дорог.

Так что стартовые условия были чуть-чуть разные. Вы задали вопрос о религии. Да колоссальную роль она сыграла, потому что принятие христианства в конце Х века – это конечно была поворотная точка в развитии Древней Руси, восточно-славянских племён и окружающих племён тоже. Потому что с этого времени начинается история, включённая в европейскую историю в значительной степени. Это парадоксально, конечно, но мы знаем хорошо, что время великого переселения народов, когда прошли гунны через всю Европу, в Европе сохраняются явные следы этого нашествия. Хотя бы в виде эпических произведений, таких, как «Песня о Нибелунгах», «Сага о Сигурде».

Никаких воспоминаний о славянах там нет. У славян тоже никаких воспоминаний о гуннском нашествии. Отдалённые воспоминания о баварах, которые появятся позже, гунны просто прошли, как будто не заметили друг друга. Хотя гунны перекроили всю этническую, политическую карту Европы, они дали толчок колоссальный к тому, чтобы начали формироваться государства, с которыми мы будем иметь дело.

С. БУНТМАН: Но сами где-то растворились.

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Растворились, часть ассимилировалась, часть ушла, значительная часть ушла в северное Причерноморье. Это Великая Булгария, которая разделится на серебряных и чёрных булгар, часть откочует потом на север и даст основу Камской Булгарии, будут предками современных казанских татар, Чувашии, а другая часть откочуют на Балканы, там столкнётся с южными славянами. Создадут первое болгарское царство. Там сложные очень процессы этнические.

Есть ещё один момент, о котором тоже сказал Павел Юрьевич очень чётко. Степь от Европы была далеко. Она была очень близка к Руси, потому что южные, юго-восточные территории – это постоянные контакты со степняками. Контакты сложные, потому что это разные экономики, это разная система освоения мира, это разные культуры. И взаимодействие было чрезвычайно сложным, оно не сводилось только к военным столкновениям, как у нас иногда думают, нет, это гораздо более сложные были процессы. Это тоже ассимиляция, и культурные взаимодействия, и совместные действия по контролю за торговыми путями, которые проходили с востока на запад, которые станут доминирующими в отличие от пути из варягов в греки.

Это серьёзные вещи, которые определили специфику развития народов, населявших Восточную Европу.

П. УВАРОВ: Существует какой-то промежуточный слой, на что обычно историки не обращали внимание, подчёркивая абсолютную полярность оседлых племён Древней Руси и степняков. Существуют города.

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Города именно у степняков.

П. УВАРОВ: Что, казалось бы, вообще…

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Причём, хазарские города, я понимаю, что археологи могут мне сказать, что не хазарские города, это города салтаво-маякской культуры, они всегда поправляют очень аккуратно. Это Семикаракорское городище. Это колоссальные стены, это укрепления, сделанные из сырцового кирпича. Совершенно колоссальные вещи! Я, когда увидел это всё, я был потрясён. Да, это города, которые строят степняки. Они ведут, как писала Светлана Александровна Плетнёва, полукочевой образ жизни. Там есть крупные административные центры, они постоянно взаимодействуют. Мы же не будем забывать, что впоследствии, в ХI веке, в ХII веке будут постоянные контакты.

Тот же князь Игорь был чуть ли не больше половец, чем русский, потому что у него предки половцы в значительной степени. И сына своего он за половчанку отдаёт. Норма была.

С. БУНТМАН: Общественности на Вас нет. Она бы пожаловалась президенту и сказала бы, что некоторые тут говорят…

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Да, ну что делать! Андрей Боголюбский наполовину половцем был. А он-то первый великоросс, выходящий на историческую сцену, как писал Ключевский. Потому и стал первым великороссом.

С. БУНТМАН: У нас как раз ещё… надо обобщить. Насколько здесь в разделе культурном и цивилизационном, что бы ни подразумевать под этим, именно раздел церквей. Какое-то влияние имеет? Потому что мне тут 50 вопросов пришло. Геннадий говорит: «Европа с ХI века территория католическая, граница по приходам. Разве это с XI века? Разве 1054 год, он настолько был явственен для всех, что здесь наступает раздел.

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Схизма была не первая, таких схизм было несколько, но они рано или поздно как-то преодолевались. А это не преодолели. Конечно, дата формальная. Здесь не в ней дело. Европа середины ХI века, и уж вторая половина, это Европа григорианской реформы, когда создаётся то, чего не было не только на просторах Восточной Европы вообще, но и в Византии, создаётся этот уникальный институт папской церкви, папство существовало всегда, давно. Но как институт, охватывающий огромные территории с определённой, довольно хорошо прописанной доктриной, это изобретение ХI века.

И это качественно уводило ситуацию совершенно на новый уровень. Даже по сравнению с Византией, потому что до этого всё сопоставимо вполне, и если мы говорим об общих точках, где-нибудь на Днепре, на Волхове смотрели на Византию, как на образец культурных моделях, подражаниях, и на Западе не очень долго продолжали смотреть. А ХI век, здесь происходит такой качественный… И во тс этого момента действительно различий видимых гораздо больше. Приходы установились раньше, но система приходов, система права римского и тут же созданного канонического права.

Целибат, как таковой, он же не существовал, как норма единая. Это всё время после тысячного года, даже после Григорианской реформы.

С. БУНТМАН: То есть, здесь это гораздо важнее, то, что происходит внутри западной церкви и выстраивает её, как некое здание.

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Да.

П. УВАРОВ: Причём, надо сказать, что на Руси появляются в конце ХI, начала ХII века целый ряд поучений против латин, речь идёт о различиях в обрядах. Объясняется, в чём суть этих различий. Но при этом достаточно спокойное отношение к представителям латинского мира, условно говоря. Не будем забывать, что у нас сплошь и рядом супруги у князей были именно оттуда, это никаких проблем не создавало. Нет никаких сведений о том, что их перекрещивали, что с ними велась какая-то разъяснительная работа.

А ведь они должны были переезжать со своим двором, со своими духовниками. То есть, это достаточно было активное взаимодействие. Я даже больше скажу, я понимаю, что я скажу сейчас совершенно страшную вещь, но известен подлинный документ, это благодарственное письмо Папы Римского Александру Невскому, через два года после Ледового побоища он благодарит Александра за то, что он разрешил построить во Пскове католических храм.

И судя по тону письма, чуть ли там ни учредить епископскую кафедру. Это взаимодействие было достаточно более мягким.

С. БУНТМАН: когда происходит обострение?

П. УВАРОВ: Ох, трудно сказать.

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Можем констатировать, когда оно наверняка есть, оно наверняка есть в ХVI веке. Оно, видимо, есть в ХV веке.

П. УВАРОВ: Там решаются почти одни и те же вопросы. Я не знаю, будет ли у нас возможность ещё поговорить, но в ХVI веке история начинает насколько тесно переплетаться, когда происходит Тридентский Собор и Стоглавый Собор, а вопросы фактически одни и те же.

С. БУНТМАН: Это обострение невероятное и осознание религиозного, и уточнение.

П. УВАРОВ: Совершенно спокойно приезжают, мало того, новый митрополит, который приезжает в Москву, он приезжает, как представитель Папы, и это не вызывает никакой реакции, хотя он несёт с собой папский крест католический.

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: С этого момента…

П. УВАРОВ: … начинается обострение, потому что до того, более или менее, спокойные отношения.

С. БУНТМАН: какова действительная роль собственно монгольского нашествия? Если сказать, что оно сделало? Было ли это нашествие?

П. УВАРОВ: Ну, нашествие было, безусловно. Причём, нашествие, в котором угроза этого нашествия была для Европы очень солидная, потому что монголы дошли до Адриатики. Западные границы были за пределами Руси. То есть, они простирались на запад. Это и болгарские территории, и румынские, там были свои наместники. Тут проблем не было. Италия готовилась к отражению высадки монгольского десанта, Англия готовилась, немцы принимали участие в сражении с монголами вместе с венграми и поляками. Неудачно. Разбивали монголы их. Это всё очень серьёзная была вещь. После того, как русские земли остались в составе Улуса Джучи, а это действительно так, хотя у нас говорят, что это было полуавтономное существование.

Полуавтономное существование было у всех покорённых территорий, потому что монголы не вмешивались во внутреннюю структуру.

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Это было не только нашествие.

П. УВАРОВ: Нашествие прошло в течение 4-5 лет. Вот после этого устанавливается совершенно новая система связи, выстраивается пирамида власти, во главе которой стоит как раз хан ордынский. И хотя он формально подчиняется великому [невнятно] и Каракоруме. Но только формально, потому что он начинает с того, как Мунке захватывает власть в Каракоруме, при помощи Батыя, когда они свергают Абульгамиш, с этого времени приобретает автономию, вполне определённую. Но для Европы это уже чужая территория. И очень долго будет.

С. БУНТМАН: И надолго закрывается. Это первый металлический занавес получается.

П. УВАРОВ: Что-то вроде того.

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Итальянцы очень хорошо поняли, что это монетный занавес. Это татарская монета до Петра I. Потому что она кратная система, они это очень хорошо понимают, ничего оценочного в этом нет. очень даже хорошо, что можно договариваться на такой большой территории, где примерно одинаковое монетное соотношение и одинаковое понятие. Они это очень хорошо понимают, не осуждая. Особой любви они не испытывали.

П. УВАРОВ: Но и неприятия не было.

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Констатировали, что это другое.

П. УВАРОВ: Пытались взаимодействовать в первые десятилетия после восстановления власти Орды на русских землях. Это и все эти бесконечные отношения между Галицким, когда он чуть ли ни становится императором Австрийской Империи в какой-то момент, это и попытки установления контактом с Александром Невским.

С. БУНТМАН: Это почти всё граница.

П. УВАРОВ: Это граница, на ней начинает выстраиваться новая граница отношений, которая выстраивается в середине, во второй половине ХIII века. Но после этого это барьер очень существенный. Если до этого был языковой барьер, конфессиональный барьер, к нему примешивается и этнополитический барьер, и очень серьёзный. Боятся, не хотят туда идти.

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Тут уже другие правила игры.

П. УВАРОВ: Потому что это чуть-чуть уже Монголия.

С. БУНТМАН: А Русь перестаёт быть Европой? Перестаёт?

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: нет.

С. БУНТМАН: Каким образом она остаётся Европой?

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Она остаётся Европой в том смысле, что она были изначально. В культурном плане. Основы культуры были европейские безусловно. Если мы с вами почитаем ранние предания русских летописей, мы увидим, что это предания, которые один в один совпадают с теми преданиями, которые записывают Видукинд Карвейский о призвании саксов в Британию, а у нас призвание варягов. Это рассказ о четвёртой миссии Ольги, это один в один рассказ о том, как Харальд Суровый захватывает сикелей в Сицилии, при помощи птичек, к которым он привязывает зажжённые тряпочки, пропитанные серой.

Это история, как Владимир Святославович выясняет отношения с Рагнедой, что записано в Лаврентьевской летописи уже за пределами «Повести временных лет». И тут же история о железном Скиде, которого точно так же Гудрун собирается зарезать, он перехватывает руку и после этого они расстаются.

С. БУНТМАН: Но это больше идёт через опорную систему и знаковую Северной Европы?

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Это ранний период. Что касается ХIII, XIV веков, это колоссальное количество текстов, которые идут из Греции. Причём, я никак не могу понять, какими путями это заходит, но это знакомство с античной культурой, с античной философией, колоссальное количество образов. Когда я читаю в XIV веке, что там платонические идеи в древнерусских рукописях, которые совершенно чётко прослеживаются, это производит фантастическое впечатление.

Они продолжают читать те же самые книги, те же самые тексты. В беседах против пережитков язычества, язычески боги и славянские объясняются через античных богов. Это то же самое, что Артемида. Меня это просто потрясает, потому что это странная довольно система.

С. БУНТМАН: Можно ли сказать, что эта база остаётся одна, культурная база, но при этом растёт разница, в других направлениях от ней, в разных направлениях развивается. Можно ли так сказать?

П. УВАРОВ: Я бы предложил подумать насчёт понятия магистральности. Магистральность была присуща и домонгольской Руси. Это громадная территория, связанная не столько каким-то единым, достаточно плотно расселённым, стабильным населением, сколько этими путями, как у Руси. Было понятие Северный Путь и был Восточный Путь. Этот гигантский Восточный Путь, через Северный Урал, эта речная Русь, Новгород перехватывает эту модель поведения, это Русь, связанная речной системой и долго существующая после всех этих монгол.

Да и сейчас это немножечко другая страна, если вы попутешествуете от Вологды и дальше. По разным причинам. И приходит, становится, не теряя этой магистральности, она становится магистральной по оси восток – запад это огромная территория, не просто большая территория, это очень важная территория, очень важная связь с востоком. Это, конечно, сильно меняет политические устройства, поведение людей. Но остаётся очень много общего, остаётся христианская культура, библейские образы.

И западные специалисты по истории Руси, и наши специалисты по истории Руси, имени которой у нас нет, мы не очень понимаем, можно ли говорить о Средневековой Руси или нельзя. Одни говорят, что можно, другие нельзя. Когда кончается Древняя Русь. Когда начинается и кончается Средневековая Русь. У нас нет номенклатуры прописанной. Но они всё равно склонны недооценивать факторы общности и единства, которые можно не в политических целях искать истоки демократии, а действительно посмотреть на структурные какие-то вещи.

Их можно тогда увидеть, можно выделить много родства. Мне не очень нравится, что мы смяли вопрос с источниками. А источников прибавилось очень много, за последние 50 лет их стало на порядок больше, чем было весь долгий историографический период.

С. БУНТМАН: А за счёт чего прибавилось?

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Археология.

П. УВАРОВ: Берестяные грамоты, как часть археологии. Они позволили решить вопросы о «Слове о полку Игореве».

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Они позволили решить массу разных вопросов, в частности, о том, насколько это было единое образование в этническом плане, языковом, культурном. Они просто заглянули к нормальным людям.

С. БУНТМАН: как раз мы сейчас наметили несколько важных путей. И важных точек, в которых мы будем сопоставлять Европу и Русь в последующих передачах. Здесь у нас и город, и вера, и отношение ко времени, к пути своему, и даже к концу света, что у нас обязательно будет.

Игорь Данилевский и Павел Уваров в программе «Не так». Это первая передача, вступительная, цикла.

 

 

Опубликовать в Facebook
Опубликовать в Google Buzz
Опубликовать в Google Plus
Опубликовать в LiveJournal
Опубликовать в Мой Мир
Опубликовать в Одноклассники
Опубликовать в Яндекс