Бенкендорф — образцовый сановник

Аудиозапись: Adobe Flash Player (версия 9 или выше) требуется для воспроизведения этой аудиозаписи. Скачать последнюю версию здесь. К тому же, в Вашем браузере должен быть включен JavaScript.

Стенограмма передачи “Не так” на радиостанции “Эхо Москвы”

С. БУНТМАН: Добрый день. У нас такая матрешка получается. Естественно, в рамках программы у нас сегодня Александр Христофорович Бенкендорф, в рамках программы «Наше все 2», а «Наше все 2» в рамках программы «Не так», совместной с журналом «Знание-сила». Вы знаете наш сериал о последних семи царствованиях Романовых, от Екатерины Второй до Николая Второго. И мы сейчас находимся вот в эпохе Николая Первого вместе с Андреем Левандовским. Добрый день.

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Здравствуйте.

С. БУНТМАН: Мы сегодня обращаемся к такой фигуре, как Бенкендорф. Фигуре во многом, на нашей памяти… я бы не сказал, что по-настоящему карикатурной, но очень окарикатуренной фигуре.

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Несомненно.

С. БУНТМАН: И давайте сейчас познакомимся с разнообразными мифами — там очень много любопытного. Евгений Бунтман подготовил этот мифологический портрет. И потом с вашей же помощью, с помощью ваших вопросов и каких-то замечаний, соображений, будем двигаться по биографии Бенкендорфа, по его деятельности и по тому, что он сделал в России и как это можно оценивать сейчас.

(звучит музыка)

Мифы.

С. БУНТМАН: Ну, как-то у нас потерялся «Портрет» в недрах компьютера, мы сейчас все выясним…

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Нет, ну, настрой, настрой хороший…

С. БУНТМАН: Да, настрой замечательный, просто очень красивая музыка, удивительная, нечеловеческая, как сказал Владимир Ильич Ленин. Но хотелось бы услышать и текст. Ну, жаль, что не сейчас, но мы, я думаю, что позже послушаем, потому что там вот действительно очень много любопытного.

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Можно начать и подвести к мифам.

С. БУНТМАН: Да. Ну, давайте попробуем сейчас поговорить. Вот Александр Христофорович Бенкендорф, вот «вы, мундиры голубые…». Но интересная вещь, что Бенкендорф какой-то человек, критикуемый современниками, но — не пародируемый, не осмеянный, получается. Мы потом к этому вернемся еще. Что, боялись или что?

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Мне кажется, что он не укладывается в пародию. Он… вот с ним ближе знакомишься, у меня тоже первое восприятие… я больше занимался всегда общественностью, чем бюрократией, и, сами понимаете, отношение к нему, ну, скажем, нехорошее, а ухватиться не за что. Александр Иванович Герцен, известный мастер слова и острый человек на язык, ну, максимум, что смог плохого о нем сказать, что Бенкендорф не делал того хорошего, что мог бы сделать. Не делал столько хорошего, сколько мог бы, учитывая огромные полномочия, которые он имел.

С. БУНТМАН: Но и какие-то качества.

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Вот. Он очень добросовестный, исполнительный, очень неглупый. Он совершенно не коррупционер. Он не глуп, он не ложится в карикатуру. У него нет каких-то из ряда вон выходящих ярких черт, которые даже человека положительного могут засветить перед обществом в смешном виде. Он сдержан, он никогда не вылезает на первый план. Он в какой-то степени альтер эго императора. Проще было с императором, который на карикатуру ложился. А Бенкендорф, за его плечом он не особо виден, и вот карикатурные черты трудно ухватить, их вообще-то нет. Вот он, знаете, пожалуй, единственно что говорили, что он ленив. Для шефа жандармов это, может быть, скорее, черта положительная. И рассеян. Но это тоже вот… Единственный анекдот, который о нем помню (если это можно назвать анекдотом): он сидит в госсовете. Киселев, граф Киселев, с которым у них постоянно были контры, — они друг друга ревновали к Николаю, — произносит речь. Бенкендорф сморит на часы… у него еще была слабость, он был, ну, бабник. Он такой красивый, изящный, ухаживал, испытывал чувства… Он смотрит на часы и шепчет: «Какая речь, ну что это за речь… как долго» Ему шепчут в ответ: «Ты не слышишь? Полчаса на твой счет проходится?» Он: «Как?» — и начинает прислушиваться. То есть, вот эта некая отвлеченность была, но это в карикатуру шефа жандармов не особо укладывается. Он же должен быть коварным, жестоким, ухватистым. А когда начинаешь знакомиться ближе, выясняется, что Бенкендорф, он скорее добрый или, как бы сказать… добродушный, скорее, человек, способный прислушаться к просьбе. Если она не нарушает каких-то установленных пределов, то и походатайствовать. Он довольно много сделал хорошего.

С. БУНТМАН: А каковы пределы? Вот это очень важно. Каковы пределы… почему он назначен? Ведь он назначен очень рано. Вот при формировании как раз Третьего отделения, собственно, Его Императорского Величества, Канцелярии, некоторые другие должности были одновременно у Бенкендорфа. Он назначен очень рано Николаем. В 26-м году…

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Во-первых, это его идея, что само по себе очень важно. Он еще при Александре, после войны где-то, сочинял такую когорту благонамеренных, что-то вроде тайной добровольной полиции. А потом вот родилось нечто более официальное и естественное. Во-вторых, сложилось так, отчасти волей судеб, отчасти благодаря его службе, что он оказался рядом с Николаем вот в решающий день… они сдружились еще до этого, но здесь он проявил преданность максимальную. То есть, он с Николаем не разлучался. А у Николая вообще вот эта вот… была такая черта: тех, кто был с ним рядом 14-го декабря, он помнил всю жизнь, и как бы на них лежало особое такое… они были под его крылом. Именно Бенкендорфу Николай сказал эту фразу: «Завтра я или без дыхания, или на троне». Николай ценил преданность, а Бенкендорф был предан. И потом, вы знаете, наверное, с первых контактов должно было выясниться… вот меня всегда вот это, как бы сказать, задевало… У Николая было… вокруг Николая было много сановников. Был жесткий отбор достаточно. Николай, как известно, — это проговорено много раз и написано, — любил людей преданных, исполнительных, нерассуждающих. Были исключения вроде Уварова, но это на амбразуру, вот, просвещения… Это такое дело, что здесь приходилось брать человека немножко чуждой ментальности. Но ведь невозможно же все время иметь дело с преданными нерассуждающими. Вот великое счастье — иметь рядом человека преданного и рассуждающего. В чем была, по-моему, сила Бенкендорфа в глазах Николая: он, безусловно, предан, у него были абсолютно такие же взгляды, как у царя, искренне такие же, и в то же время он был готов отстаивать какую-то свою позицию, в определенном ракурсе. То есть, понимаете, Николай как будто получил самого себя себе в собеседники. Это, действительно, для человека, находящегося на такой вершине, это редкое счастье. Человеку можно доверять безусловно, и в то же время человек не… как большинство сановников, не поддакивает, не встает навытяжку, а способен отстоять, высказать свое мнение.

С. БУНТМАН: То есть, достойный собеседник и при этом понятно, что он твой союзник не к случаю, не конъюнктурный союзник…

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Совершенно…

С. БУНТМАН: Ну вот сейчас мы имеем возможность все-таки послушать мифологический портрет, и это нам поможет идти дальше.

Мифы

Е. БУНТМАН: Его принято считать этаким анти-Пушкиным, злым гением поэта и чуть ли не главным организатором убийства солнца русской поэзии. Тем удивительнее читать после этого письма самого Пушкина. Например, Вяземскому, который на дух не переносил главного жандарма. Цитата: «Но так как, в сущности, этот честный и достойный человек, слишком беспечный для того, чтобы быть злопамятным, и слишком благородный, чтобы стараться повредить тебе, не допускай в себе враждебных чувств и постарайся говорить с ним откровенно». Вот так: честный, достойный и благородный. Это про Бенкендорфа. Натан Эйдельман объяснял это довольно точно: генерал писал Пушкину вежливые письма, после которых не хотелось жить и дышать. С Бенкендорфом метаморфоза произошла еще более удивительная, чем с Уваровым. Путь от командира авангарда партизанского отряда в войну 12-го года до жандармско-охранительского существования оказался недолог. То, что Пушкин не ругал Бенкендорфа, еще можно понять. Можно объяснить, почему не было эпиграмм на шефа Третьего отделения. Творение все того же Вяземского не в счет – он написал эпиграмму аж через 22 года после смерти ненавистного жандарма. Возможно, боялись. Тем более, что на беседы к себе Бенкендорф вызывал по самым безобидным поводам. Но почему же не ругали его декабристы? Многие из них называли его единственным вежливым и понятливым среди дознавателей. И даже разбуженный теми же самыми декабристами Герцен к Бенкендорфу относился снисходительно и говорил, что тот мог сделать куда больше зла. О Бенкендорфе не сложено почти никаких анекдотов. Жизнь его, на первый взгляд, получилась довольно пресной. Но из отрывочных воспоминаний прорывается иногда другой образ: лихая, чуть ли не гусарская удаль. В 24-м году он сам спасал петербуржцев от наводнения – об этом свидетельствует Грибоедов. А в салонах столицы он обладал репутацией повесы. Но это, видимо, отголоски партизанского прошлого. И в итоге имя Бенкендорфа прочно ассоциируется с голубым жандармским мундиром. Говорят, что Гоголь называл Бенкендорфом женку из-за голубого пламени.

С. БУНТМАН: Ну вот, мифологический портрет, который во многом подтверждает то, что мы начали говорить. Вот отношение к Бенкендорфу и собственно его качества, не только партизанское, у него были славные дела и в заграничном походе в 13-м году. Он очень и очень как-то умело и хорошо руководил вверенными ему войсками.

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Совершенно верно. Кроме того, действительно, он, несомненно, храбрый человек. Потому что орденов у него много, но, вы же знаете, ордена можно было получить за вовремя доставленное послание, за то, что вовремя государя императора поддержал под локоток в тяжелую минуту… А у него — боевые награды, он смелый, удачливый и предприимчивый офицер. Тут особенно, конечно, характерно вот его партизанское движение: Винценгероде, летучий отряд и так далее. Ну, это лихость, вот, никакой бравады абсолютно, в отличие, скажем, от Милорадовича или от других смельчаков войны 12-го года. Вот гусарства там, пожалуй, все-таки не было. Он контролировал себя. Вот в нем немецкость эта выражается прежде всего в сдержанности и упорядоченности.

С. БУНТМАН: Это такая остзейская семья.

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: … остзейскя семья, да. Там еще нужно иметь в виду, что у него были осложнения определенные в карьере… вот как часто бывает: плохо начинаешь — кончаешь хорошо, и наоборот. Его матушка была, можно сказать, наперсницей Марии Федоровны. И он был близок…. сам он уже молодым человеком был близок ко двору Павла.

С. БУНТМАН: Когда в Семеновском полку он служил. По-моему, флигель-адъютантом…

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Да, да. Совершенно верно. И Павел его привечал, и отца его привечал. Вот. Ну, а после смерти Павла Мария Федоровна очень недолго, но чисто, так сказать, истерически, спонтанно претендовала на власть. Александр был человек памятливый, матушке, по-моему, этого так и не простил, и ее круг ушел на задний план. Бенкендорфа Александр явно не любил. И, может быть, именно… как бы сказать… ну, как часто бывает, Николай скорее отталкивался от старшего брата. Может быть, именно поэтому Бенкендорф оказался близок к Николаю. Вот это вот такая синусоида судьбы…

С. БУНТМАН: Ну да, синусоида. Но Александр был… давайте не будем забывать, что отношение Александра было, с одной стороны, очень настороженное к прямым убийцам отца…

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Несомненно.

С. БУНТМАН: И, с другой стороны, к тем, кто окружал и был верен Марии Федоровне…

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Да.

С. БУНТМАН: … было тоже такое очень-очень по достоевской формулировке: я сделал ему подлость, вот потому его ненавижу.

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: С Александром очень сложно. Вот насколько проще было с Николаем, где, как правило, все было ясно… И вот с Николаем Бенкендорф удивительно хорошо нашел общий язык. Николай же прямо его называл… вот, как после смерти Бенкендорфа его фраза знаменитая: «Никогда не забуду, никем не заменю». И вот современники пишут, что в очень аскетичном кабинете Николая в Зимнем дворце было одно украшение – это бюст Бенкендорфа. То есть, Николай очень ценил, и мне кажется, что для Николая Бенкендорф – человек уникальный именно вот теми чертами, о которых мы говорили: это абсолютное единомыслие, несомненная честность и своя точка зрения на… в ракурсе теории официальной народности, за рамки эти Бенкендорф не выходил, но по частным вопросам не стеснялся высказать свое мнение. Николай это ценил. Вот. Действительно, беседа с очень достойным собеседником, почти самим собою. Но, наверное, именно поэтому… Вот кстати, такая оценка Бенкендорфа, в общем-то, новая, да? Даже Натан Яковлевич Эйдельман вынужден был быть, наверное, сдержанным, поскольку писал в советское время…

С. БУНТМАН: Да.

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Тут комплименты Бенкендорфу были, мягко говоря, неуместны. Это вот образ, созданный первым поколением нашей интеллигенции, он ушел в советскую литературу и там приобрел еще более жесткие очертания. А сейчас-то вот, когда образ меняется, тем более интересно попытаться заново оценить детище Бенкендорфа – Третье отделение, корпус жандармов. Тоже у нас обычно это трактуется не более, чем политическая полиция, которая беспощадно борется с инакомыслящими. А там все сложнее.

С. БУНТМАН: Ну конечно. А еще ко всему, образ, созданный следующим поколением, именно следующим поколением мыслящей России, и мыслящей оппозиционно России. Следующее поколение… ну, такое вот, осознание пришло в постниколаевскую эпоху очень серьезно. Где был перенос и своих мыслей, и своего положения, и своих политических невзгод, был на николаевскую эпоху и, собственно, на Бенкендорфа.

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Да, то есть он превратился в символ. Из живого человека он превращался в некий символ зла. Может быть, это вы очень верно подметили…

С. БУНТМАН: … и смешивался с другими. И смешивался со своими заместителями, сотрудниками, приемниками…

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Несомненно. С общим отношением к политическому сыску, к сыскной полиции, к доносу и так далее. И потом это накапливалось. То же самое еще через поколение. Еще Бенкендорф стал символом, как бы сказать, политического сыска со всей его грязью, доносами, провокацией. Ну и потом, собственно, интеллигентный человек, что уж… я думаю, вот знаете, если кролики, они собираются поговорить, они о хорьках разных вот тоже рассуждают так, примерно в таком же тоне.

С. БУНТМАН: Ну, о хорьках – это очень интеллектуально… актуально, и получило совершенно другой смысл в последние месяцы нашего российского существования. Посмотрим, что такое было Третье отделение, какова была вообще идея вот этого… скорее, сквозной контроль…

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Да, абсолютно верно.

С. БУНТМАН: Так что это было вот в сущности?

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Вот именно сквозной контроль. Это я бы так и сформулировал, что это система, которая должна была осуществлять тотальный контроль с определенных позиций. Теория официальной народности, изобретение Уварова, оно осталось бы просто, так сказать, звуком, лозунгом, если бы не было соответствующих структур, которые действовали бы, исходя из этой теории, как из руководства. И Бенкендорф неоднократно говорил о том, что нравственность, честность, исполнительность, верность долгу, подчинение начальству – это несравнимо лучше незрелого… это определение очень любили при Николае: незрелое просвещение. Хаотичное, без четких критериев, ясности. Вот теория официальной народности, она, как бы сказать, моральна. Вот. Есть определенные нормы поведения, есть определенные морально-этические принципы. Ты занял свое место – ты должен честно исполнять свой долг. Твой долг тебе подскажет, как выполнять, твое начальство. Начальству подчиняться безусловно. Ты должен быть православным человеком, обязательно ходить в церковь и слушаться духовного пастыря. Ты должен вписываться в систему. Если ты это делаешь — ты человек свой. Если нет – с тобой неизбежно надо бороться. Вот Третье отделение не только боролось, оно еще и должно было… как бы сказать… подводить, подталкивать, исправлять, назидать, вот бороться с пороками. Не только… даже не столько с революционным движением, сколько с пороками. Известная присказка, когда Бенкендорф прочел инструкцию… Ну, Николай эту инструкцию дал, как известно. Но он якобы прежде всего протянул носовой платок и сказал: «Чем больше ты слез оботрешь…»

С. БУНТМАН: Да, но это такое вот… какой-то миф…

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Очень трогательно. Но в нем есть резон какой? Защищать обиженных, следить за тем, чтобы не было злоупотреблений. Вот интересно очень посмотреть на деятельность жандармов на местах, которые с Бенкендорфом были теснейшим образом связаны. Здесь он, ну, извините за выражение, не филонил. Вот эта связь между центром и местами очень прочная…

С. БУНТМАН: Что главное, в общем…

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Да. Он читает донесения, он их сам анализирует, он откликается на них. Вот у него очень четкие установки. Власть на местах компрометировать нельзя. Никакого прямого вмешательства со стороны жандармов быть не должно. Но они должны о действиях местной власти знать все, и когда нормы нарушаются… не обязательно даже законные нормы, а нормы морально-нравственные. Кто-то совершил, ну, какой-то акт такого духовного насилия. Взятка – уж про это говорить не приходится. Грубое поведение, вызывающее, со стороны даже губернатора. Жандармский офицер не просто имеет право, он должен проводить беседы. Ну, частного характера. Он должен объяснять, подталкивать в нужном направлении, не давать пороку, как бы сказать, поднять голову. И доносить… докладывать, докладывать начальству. Чтобы начальство имело в виду. Начальство в конце концов примет меры уже решительные. А так эти… система работает, чиновники действуют. Со стороны их никто, как бы сказать, не дергает. Ну, вот не врывается, там, в губернское правление, не велит подать дела, не заявляет, что так работать нельзя. И в то же время, чувствуется такой мягкий обволакивающий надзор. Жандарм, по идее, должен быть максимально информирован, все знать и как бы советовать, подталкивать и докладывать.

С. БУНТМАН: Какими же идеальными должны быть люди-исполнители для того, чтобы эта идея не превратилась, как она превращалась что в ту эпоху, что в последующие эпохи морализаторствующих государств… ведь советское государство было тоже очень морализаторствующее постоянно.

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Да, да, да. Звучит очень трогательно. Я вот, как представитель кроликов, всегда на эту тему люблю поговорить. Вообще, это тоже установка. И Николай — Бенкендорфу. Особый отбор в жандармский корпус. Представители хороших семей, с хорошим послужным списком. Кстати, на очень хорошее жалованье, и служба-то, в общем, такая достаточно привилегированная. Ведь, собственно, речь шла о чем? Если Бенкендорф альтер эго царя в центре, то они — эманация Николая на местах. Через Бенкендорфа — прямая связь с Николаем. У Николая подходы примерно такие: на чиновников полагаться нельзя. Сам он не может раздвоиться, растроиться. Но должны быть доверенные люди, которые… в которых он уверен, которые полностью, вот как Бенкендорф, придерживаются его убеждения. Вот вопрос о том, насколько это все выдерживалось… У нас есть кое-какие материалы. Вот есть удивительно интересные записки Стогова. Кстати, дедушки Анны Ахматовой, которого она, кстати, не рекламировала никогда. Записки у него удивительно простые и откровенные. Он был жандармским офицером в нескольких губерниях. Он горд порученным, так сказать… порученными делами. Он пишет о том, как он делает втыки губернатору за то, что тот ведет себя аморально, живет, можете себе представить, с чужой женой. Губернатор после этого ведет себя осторожнее. Он пишет, как он порет крестьян для их же пользы. Разумно, как бы сказать. И как после этого крестьяне на глазах исправляются. И, вы знаете, ощущение такое, что он человек простой, но очень искренний, и он как бы… нет двойного дна. То есть, он искренне уверен, что он делает очень хорошее дело и старается соответствовать своему посту. И причем он еще простой. А туда правда приходили люди вроде Дубельта – человек очень большого ума. Может быть, менее известные, но тоже очень неглупые. Вот состав корпуса жандармов еще толком не проанализирован. Это очень интересно посмотреть, на конкретных людей…

С. БУНТМАН: Конечно, конечно.

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Мне кажется, там были люди в своем жандармском роде очень незаурядные.

С. БУНТМАН: Ну, существуют некоторые объективные законы, вот которые преследуют и разрушают слишком идеальную конструкцию…

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Конечно…

С. БУНТМАН: Вот мы и об этом тоже, и о другом поговорим с Андреем Левандовским в нашей программе «Наше все 2», в программе «Не так». И посвящена она сегодня Александру Христофоровичу Бенкендорфу.

НОВОСТИ

С. БУНТМАН: Мы продолжаем нашу программу. Андрей Левандовский. А сегодня наш герой – Александр Христофорович Бенкендорф. Мы уже некоторые вещи говорили, и прослушали мифологический портрет, и пытались понять, какова была идея именно контроля, постоянного контроля, и очень во многом морального контроля со стороны жандармов Третьего отделения. И вот это все входит в ту систему, которая была доведена, наверное, практически до идеального состояния Николаем Первым…

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Да, это ее чуть ли не главное несущее звено вообще в какой-то степени. Да, несомненно. И вы знаете, кстати, вот что еще хотел сказать, мы в чем-то остаемся прежними, в чем-то очень меняемся, и вот в некоторых отношениях эпоха вообще переломная. Интеллигенция появляется со своими заморочками. И в частности меняется отношение к таким благородным вещам, как секретная служба, доносы, надзор и так далее. Вот о 18-м веке сейчас отличные книги Каменского появляются вот…

С. БУНТМАН: Да.

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Вот читаешь – ну, совершенно другая жизнь. Доносительство само собой разумеется. Это некоим образом не задевает дворянской чести. Честь в другом. Честь – оставаться на своем месте, достойном тебя. А подсидеть противника с помощью доноса – это ради бога. А вот проходит 100 лет, и вот помните, эта знаменитая история, записанная Страховым, когда они гуляли с Достоевским, известным своим отношением к революционным движениям. Достоевский говорит: «Вот будем знать точно, вот в этом доме сидят анархисты и готовят покушение – донесем?» После паузы: «Надо бы, а нельзя».

С. БУНТМАН: «Надо бы, а нельзя».

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Нельзя, совершенно верно.

С. БУНТМАН: А когда перелом наступил?

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Вот в это время. То есть, понимаете, у того же Бенкендорфа, у Николая отношение к доносу совершенно такое… ну, как бы, само собой разумеется, что настоящий верноподданный, благородный человек, по-настоящему нравственный, — имея в виду некое зло, грозящее государству, устоям, — он просто обязан донести. Вот мало того… у Николая с Бенкендорфом — понятно, но сами декабристы действие Ростовцева… вот это знаменитое, когда он накануне доложил Николаю о том, что готовится выступление, не назвал ни одного имени, но все-таки доложил. А потом вернулся к своему другу Оболенскому, там же Рылеев был – расцеловались, простились, разошлись. Это доносом не считалось. Вот я действительно представляю…

С. БУНТМАН: Но перелом вот… в нашем представлении, мы… даже у нас гипертрофированная была… был… без понимания ситуации интерес к тому… вот это был даже спорт – вычисление, кто из декабристов на следствии кого сдал и кого не сдал. Были такие фигуры, как Михаил Сергеевич Лунин, который упоминал всех, кто был известен.

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Да.

С. БУНТМАН: Кого ему представляли, вот тех и упоминал.

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Рылеев, кстати, во всем признавался, но брал вину на себя, чем и произвел чрезвычайное впечатление на Николая. Врать нельзя, это не донос, это правда. Врать нельзя. Но нужно облегчить участь того, про кого ты рассказываешь…

С. БУНТМАН: Не здесь ли был такой вот сам… очень крупные сомнения, потому что настолько концентрировано вот это следствие с декабря 25-го по июль 26-го, оно… такое количество людей, такая концентрация… Почитайте все материалы, слава тебе, Господи, изданные. И почитайте вот эти все вопросники, все постоянные разговоры, допросы, истерики…

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: … есть возможность погрузиться в это дело…

С. БУНТМАН: Да-да-да. И там как раз наступает, мне кажется…

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Но обратите внимание, что тот же Николай… тот же Бенкендорф, сам Николай, они, беседуя с декабристами, — это часто даже не просто такие жесткие допросы, а именно беседы, — они на нравственность упирают постоянно. То, что вы, конечно, ошиблись, вы, так сказать, впали в порок, но вы можете исправиться. Исправиться каким образом? Вернуться в прежнее состояние, стать верноподданными, осознать свои ошибки, назвать тех, кто вас к этому толкал и так далее и так далее. Через… жандармы не менялись. И лет через 30-40 примерно такие же разговоры на допросах, но тогда все это выглядело чисто фикцией. Тогда все больше на первом плане угрозы, шантаж, побои. У Николая и Бенкендорфа это тоже было, но совершенно не в такой степени. Это вторично. А на первом плане – убедить. Это еще казалось возможным. То есть, вы правы, это эпоха начинающегося перелома. Декабристы еще… вот я повторяю: Рылеев, скажем, просто, судя по всему, царю в глаза не мог лгать. Было понятие того, что честь не позволяет. Через 30-40 лет честь не позволяла говорить правду.

С. БУНТМАН: Да. Там еще было ощущение, в 25-м – 26-м году, было ощущение… Ведь кто сидит перед ними и кому они… Тот же самый Николай – это такой же молодой человек, как и они…

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Конечно.

С. БУНТМАН: Даже младше некоторых.

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Конечно.

С. БУНТМАН: Это… ну, не равный – он царь. Вот. Но равный, как дворянин. Он таких же понятий о чести. У Бенкендорфа и даже у гораздо более жестких людей, как Чернышев, Киселев и так далее…

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: … вместе войну прошли. Ну, вообще свой, в принципе. Это сложная такая дилемма. И вот как раз Третье отделение, корпус жандармов, они строились на этих прежних понятиях. То есть, Николаю и Бенкендорфу казался само собой разумеющимся, что благородные молодые люди, прежде всего из военных, с большой охотой должны откликнуться на этот призыв: идти защищать устои великой империи. Это работа интересная и очень благородная. А с другой стороны, вы знаете, помните вот эта знаменитая байка, она подтверждается, в общем-то, многими источниками. Дубельт, человек большого ума, очень любивший поговорить на те же темы, вот это знаменитые ссылки, когда Герцен с ним беседовал, он все время пытался сослаться на какие-то законы. Но его ночью выдернули из семьи, предъявили нелепое обвинение и будут высылать. А Дубельт ему ответствовал: «О чем вы говорите? У нас отеческое правление. Отеческое. Мы с вами поговорим, обсудим. Вас накажут, но вы помните, что государь за вами следит и в случае чего обратит на вас благостное внимание». А в то же время Бенкендорф, помните, платил за доносы цифру, кратную 30. 30 сребреников. 30, 300…

С. БУНТМАН: А это не осознание все-таки того, что это такое?

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Нет, это сознательно.

С. БУНТМАН: Вот не осознание ли это?

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Да, да. То есть, уже есть ощущение, что это, в общем, подлость, которая используется во благо государству.

С. БУНТМАН: Подлость необходимая.

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Необходимая совершенно. И легко очень оправдываемая. Тем более, что были доносчики, которые работали за деньги, а были благородные люди типа Ростовцева, которые приходили, рассказывали, потому что хотели поддержать власть в существующем положении. Время, когда вот эти моральные нормы действовали еще очень сильно. Ощущение единства, вот вы совершенно справедливо говорите… дворянство, империя, царь – первый из дворян. Это наше благо, благо России, благо официальной России. Это было очень сильно. И вот появляются новые люди, кружки, Герцен, Грановский – это начинает разъедаться, есть какое-то другое благо вне официальной России. Есть благо свободы, личного человеческого достоинства. Вот Бенкендорф здесь — передовой боец старого взгляда на вещи, который пытается… они, в общем, действительно, очень много говорят о нравственности, о морали тогда. Вот с их точки зрения революционер… даже не революционер, инакомыслящий – он безнравственен. И этим плох. Дело даже не в том, что он что-то там подожжет, взорвет, взбунтует солдат, а он марает вот это чистое белое поле российского бытия, построенного на православии, верности престолу и так далее. Он раздражает настолько, что его просто… у него такое ощущение чисто физиологическое, его необходимо устранить, чтобы не отсвечивал.

С. БУНТМАН: Что ж такое вот… но это ведь такое опоздание по сравнению с тем, что могло бы сделать то же самое, если говорить выспреннее, российское поле и государственное, и общественное гораздо чище, удобнее, интереснее… ну, какие бы слова ни применить здесь. И вот это… здесь получается вот консервирование… вот здесь определились принципы, да? Наконец-то.

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Наконец-то

С. БУНТМАН: Определились бы они на сто лет раньше. Не могли.

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: … раньше нужно было крестьян закрепощать, к морям пробиваться, нужно было энергично работать, и было не столько… на первом плане были не столько принципы… вот как у Екатерины, да? Совершенно откровенно высокие слова и тоже дела, полностью этим словам противоположные. Эйдельман это называл «цинизм — как государственная политика». Вот в один и тот же год Уложение знаменитое, предельно либеральное, если слово можно употребить, и указ, запрещающий крестьянам жаловаться на помещиков. Спроси Екатерину, как же так, она скажет: а вот так. Да, я говорю то, во что верю, а сейчас мне необходимо…

С. БУНТМАН: Но это и интуитивное… все царствование Екатерины, и разумное, и интуитивное нащупывание способов движения страны. Потому что ощущение того, что страна должна двигаться, у нее было совершенно определенное…

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Очень сильное. Но в то же время у нее очень сильно развито чувство самосохранения, которое, скажем, у Павла, полностью отсутствовало. И поэтому она, с одной стороны, совершает такие действия как Уложенная комиссия, Губернская реформа у нее сильная, ничего не скажешь. Она крестьян окончательно отдает дворянам-помещикам, она мирволит полностью. Жалованная грамота дворянству – это вообще ведь ни с чем не сравнимо. Ключевский справедливо писал: пока дворяне служили, крепостное право было хоть как-то оправданно, а когда дворянам дали массу привилегий, владение рабами стало привилегией, и все нарушилось.

С. БУНТМАН: Кстати, любопытно, что два достаточно таких порывистых решения Петра Третьего, которые относятся и к вольности дворянства, и к секуляризации церковных земель, они-то как раз и сохранились Екатериной и даже развивались.

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Да. Причем непонятно, как он до этого… ну, можно догадаться, как он дошел, но правда это спонтанно, всего там неполный год…

С. БУНТМАН: Какой там неполный год? Там полгода набирается еле-еле.

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: С трудом. А при этом бесконечные смотры вот эти, попойки, инфантильность полная. А это база в какой-то степени екатерининского правления дальнейшего. Вообще, вы знаете, вот мы немножко отвлеклись, но 18-й век, он поражает. Там же на престоле какие-то тетушки, грудные младенцы, не совсем вменяемые молодые люди… А вот если взять политику за 18-й век внутреннюю, да и внешнюю, такое впечатление, будто один очень неглупый человек правил сто лет. После Петра.

С. БУНТМАН: Да.

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Да.

С. БУНТМАН: И вот это очень интересно, когда… и мы делали в цикле передач с Александом Каменским вместе, вот тогда Каменский настаивал на том, что вот это все карикатурные иллюзии, вот, например, неметчина при Анне Иоановне, что к Анне Иоановне было неуклонное продолжение того, что было…

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Это реальнейшие указы, конечно. Предоставление частной собственности дворян на землю, сокращение службы – все по логике времени. А вот в то время, о котором мы с вами говорим, процесс завершается, и власть, как бы сказать, вот… ну, все же сделано, понимаете? Все, что можно собрать, собрано. Сверх того, уже царство Польское, оно, конечно, висит на живой нитке, уже сверх предела. Порядок наведен, в своем роде идеальный, крепостное право доведено до апогея, система, вот эта структура управлений, единообразная. Она немножко монструозна, но она действенная. И вот появляется ощущение, вот у Гегеля это здорово, знаете, вот взаимоотношение, всем известное, между петухом и курицей, появляется гармонично целое яйцо. Не успеешь порадоваться – а идет подземный гром, трескается, и вылезает неведомо что. Вот это вот — первые признаки подземного грома и желание этот идеал удержать, сохранить. Вот отсюда вот, наверное, эти высокие порывы, морально-нравственные устои, благородство такое внешнее, а иногда и внутреннее. Это последняя стадия существования того, что создавалось веками с каким-то внутренним ощущением, что надо уходить в оборону. И Бенкендорф вот тут фигура очень такая знаковая, конечно.

С. БУНТМАН: Да, и Бенкендорф фигура вот того времени, и он и создатель этого времени, один из создателей этого времени. Когда словесно и идейно сформулировалось то, что не могли никак сформулировать, и именно потому, что вот… очень важно, что сейчас подчеркнули, что здесь собралось все, что только можно было… что только можно было собрать. Ну, даже вот поэтому, например, те же самые завоевания второй половины 19-го века многим будут казаться , и даже самим участникам этих соревнований будут казаться избыточными. Взял Туркистан – а зачем?

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Да.

С. БУНТМАН: Да.

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Уже Александру… были люди, которые… вот не к ночи будет упомянут Северный Кавказ и Закавказье, что лучше бы как-то иначе, поосторожнее… Это уже… сложные очень регионы, они как бы… ну, понятно вот, там… даже до Вислы можно понять, и до Тихого океана. А вот это вот подбрюшье, оно настолько чужое, сложное…

С. БУНТМАН: Понятно, что будут другие процессы, и та же самая Польша, и балтийские страны, и западная окраина, по совершенно другим процессам…

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Другим, да.

С. БУНТМАН: … другим процессам, и появление вот романтических и постромантических национализмов, они будут откалываться. Еще спасибо за развитие Александру Третьему. Мы посмотрим это за развитием этих национализмов. Получился романтический центральный национализм…

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Знаете, вот все эти проблемы, они встают позже…

С. БУНТМАН: Да.

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Вот это время 25-е — 55-е – это время вот этого вот… это время внешней стабильности, внешнего благополучия и отчаянного стремления это внешнее сохранить навсегда, что невозможно. И, в то же время, подземный гром. Вот эти, пока трудно ощутимые, тенденции. Появляются люди, которые мыслят совершенно иначе. Это отдельные кружки, вот характерно… это не сила, это несколько десятков человек. И характерно, насколько чутко Николай, Бенкендорф, Дубельт на это реагируют. Вот на эти первые подземные толчки, удары. В сущности, теория официальной народности, да и жандармские эти деятели, они — против этих трех десятков человек, в первую очередь. Остальное — постольку-поскольку. В стране хорошо, стабильно… Вы знаете, у Дубельта, который, конечно… но это, конечно, не сам Бенкендорф, но многие отчеты его рукой написаны. Вот, у него в знаменитых заметках, он же дает картину: все прекрасно. Пирамидальная система: царь, чиновники, под ними дворяне, которые разумно управляют дикими крестьянами. А чиновники следят, чтобы не было злоупотреблений. Царь идеальный. Порядок полный. Величие империи не вызывает сомнений. И есть только группы лиц, в основном это — не служащие дворяне, от которых идет некая волна. Которые вне системы, вне морали. Читают совершенно ненужные книги, рассуждают на какие-то заумные темы… вываливаются из системы. И вот, опасность — в них. Это хорошо ощущается. Вот. Ну, и жандармы должны были многим заниматься: и за чиновниками следить, чтобы взяток не брали, и за всем населением. Кстати, вот, борьба с сектантством и прочее. А все-таки, вот это — на первом плане, конечно.

С. БУНТМАН: Здесь очень интересный вопрос, который меня даже озадачил. Вопрос из Ростова-на-Дону нам пришел в Интернет еще. Скажите, а к какой политической группировке принадлежал Бенекндорф? И еще: занимал ли император позицию над схваткой группировок или был участником? Вот, о группировках в николаевское время, я не знаю, можно ли говорить вообще?

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Да, нет. Это невозможно абсолютно. Но это, знаете, это, может быть, слишком прямолинейно, но это все равно, что группировка в семье. Всегда что-то есть. Но это на уровне, как бы сказать… чисто семейном, патриархальном. Николай, действительно, играл роль для вот всей этой системы не просто верховного правителя, а в какой-то степени отеческую. Надзор был очень серьезный, требовалась реальная служба. И как бы, Николай, он в этом плане — хороший правитель. Он чувствует людей. Он не дает хода интриге, как правило. Он требует прозрачной службы. Александру Второму — группировка — ради Бога…

С. БУНТМАН: …да, да.

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: …при Александре Первом…

С. БУНТМАН: Да, да.

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: А при Николае — нет.

С. БУНТМАН: Вот, нет. И это тоже показатель того, что здесь… нечего, это идеальное по форме своей яйцо, именно.

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Да, несомненно.

С. БУНТМАН: Оно идеально! Они изумительно! Замечательно!

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Вопрос занятный. Он, вроде, законный вполне, а вот, правда, приводит в некоторое недоумение. Бенкендорф принадлежал к группировке Николая Первого.

С. БУНТМАН: Да.

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Так же, как и все остальные.

С. БУНТМАН: Да. И вот это — группировка. Это группировка императора. И когда вот такая вещь, например, как прутковский «Проект: о введении единомыслия в России» мог уже он родиться не тогда. Не тогда. Он… просто это уже пародия на идеальную систему николаевскую.

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Несомненно. Кстати, вот вы упомянули Козьму Пруткова. А вот, занятно, эта его знаменитая «Фантазия» — совершенно поразительная вещь Жемчужниковых и Алексея Толстого, комедия…

С. БУНТМАН: … «Фантазия»…

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: … сюр, просто, ярко выраженный.

С. БУНТМАН: Да.

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Наверное, первый сюр в России.

С. БУНТМАН: Фантазия — это моська «без речей».

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Да, совершенно верно. Фантазия — это моська «без речей». Она пропала, ее ищут. Николай выдержал первый акт. И ушел со скандалом. Потому что, ну, как бы, вот это нарушение логических связей непонятно, зачем… ну, это вот телевидение эпохи перестройки производило такое же впечатление на… да, и сейчас, откровенно говоря, производит не людей, живших при советской власти. То есть, рушатся уже не просто моральные нормы, а рушатся уже нормы логические. Его это просто вывело из равновесия. Он обычно держался корректно, а тут хлопнул дверью. Это любопытный момент. У Николая, у Бенкендорфа, у Дубельта понятие порядка — не чисто внешнее, а очень такое глубинное. Порядок — это некая система, хорошо налаженная и бесперебойно действующая. В которой каждая ее составная часть должна действовать сознательно и с благими намерениями.

С. БУНТМАН: И вот, интересно, что до конца сформулированные принципы, например, вот эти, как бы мы сказали сейчас, маргиналы, вот эти… дворянство, которое не служит. Которые читают не те книги.

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Они еще бороды отращивали…

С. БУНТМАН: Бороды отращивают и пытаются курить на улице…

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: …да, что вообще..

С. БУНТМАН: Да, это кошмарная вещь. Одно из первых установлений: разрешили курить на улице. Вот, тогда было с восторгом принято это постановление по смерти Николая Первого. Но здесь получается: и сами понятия входят в противоречие с основными ни сущими, ни экстремистскими, ни какими-то сверх прогрессивными, а уже само собой разумеющимися понятиями века. Нет книг, которые, например, нельзя читать.

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Вот, ведь у нас уже за плечами… у России за плечами сто с лишним лет приобщения к европейскому просвещению, образованию. От него никуда не уйдешь, это вошло в плоть и кровь. Те книги, которые переводились и переводятся, те книги, которые пишутся, они неизбежно несут другие воззрения — многие из них — чем те, которые предписываются властью. Кстати, одна из главных задач жандармов по инструкции — это следить за литературой и направлять ее в нужное русло. Но жандармам всегда это было трудно сделать. Направить литературу в нужное русло — сами знаете, это нелегко.

С. БУНТМАН: Но честно пытались, между прочим. Вот эти все разговоры с Пушкиным и так далее — это честные попытки действительно поговорить.

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: … честные, от души. Я даже не помню, по-моему, у нас это мелькало. Меня поразила, вот, реакция Николая на «Героя нашего времени». Он пишет императрице: … начал читать… я был иного мнения о Лермонтове, это прекрасная книга, читаю с огромным удовольствием. А следующее письмо: какой мерзавец! Значит, он Максима Максимыча принял за героя нашего времени поначалу.

С. БУНТМАН: Да.

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: И был просто обольщен. Вот это — идеал. Максим Максимыч прекрасно показан. Очень хороший человек: исполнительный, добрый, дельный, обаятельный, с царем в голове и без всяких лишних мыслей. А героем оказывается бог знает кто. Печорин просто вывел Николая из себя так же, как вот моська Фантазия. Как вот, это самое нарушение всех возможных приличий, как человек, исполненный крайнего цинизма, нарушающий все нормы. Это совершенно нетерпимо было. Но это проявлялось постоянно. Даже та же самая «Фантазия» была неслучайно написана, сюр уже прорывался в русскую жизнь. Литература, в конечном итоге, ведь отражает, никуда от этого не денешься. Вот, в том-то и была своеобразная катастрофа, что Петр, творя империю, привил ей просвещение, с устоем этой империи, ну, никак не соединимое. Уже третий раз вспоминаем Эйдельмана, очень хорошо об этом писал: уникальность России не в том, что это страна самая рабская, она не самая рабская. Были хуже и деспотичнее.

С. БУНТМАН: …полно…

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: И тем более, не самая просвещенная. Уникальность ее в том, что это страна, которая становится все более просвещенной и все более рабской одновременно. Это при…18-й век имеется в виду.

С. БУНТМАН: Да.

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Это ведь невозможно. Это шизофреническое состояние. И при Николае это достигает апогея. Вот этот вот внешний порядок, он отлажен — дальше некуда, а европейское просвещение изнутри все это дело взрывает и порождает людей, которые этот порядок воспринимают как что-то вроде тюремной камеры, или, вот, полнейший вариант — целлофанового мешка на голову. Которые хотят свободно дышать, свободно говорить, свободно действовать. И вот в этой борьбе, как показало будущее, все-таки, побеждают именно они. Вот, эти несколько десятков человек. Это они подготовили поколение, которое поддержало реформу.

С. БУНТМАН: А они более соответствуют, они более соответствуют… в России, как это часто случалось, а потом очень тяжело… и на какое-то время рывком, рывком нагоняет современность…

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: … как обычно. Вот вы знаете, если говорить о Николае, вот, с Бенкендорфом — о нем то же самое можно сказать — вот, он же, ведь, Николай — хороший государь, очень ответственный. Очень ответственный. Очень неглупый, дельный, с чутьем таким административным, человеческим. У него один — вот со стороны глядя — недостаток… недостатки со стороны, конечно, легко определять. У него полностью отсутствует чувство движения времени. Полностью. То есть, искренняя вера: можно раз и навсегда навести некий идеальный порядок и его поддерживать.

С. БУНТМАН: Да. И мы пришли именно… то, что вот выступление тайных обществ тогда — оно привело… о чем вы, господа?

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Да.

С. БУНТМАН: И это еще раз привело к мысли: у нас же все — если не совсем в порядке, то вот сейчас выстроится в идеальный порядок…

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Да, чуть-чуть осталось…

С. БУНТМАН: … и мы этим займемся в ближайшие двадцать лет. Что они и делали как раз.

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Да.

С. БУНТМАН: И одна из главных пружин — Александр Христофорович Бенкендорф.

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Несомненно. А как выяснилось, нужна была перестройка.

С. БУНТМАН: Да, да. И вот, идеальный, скажем, человек — такой, как Николай Павлович и такой, как Александр Христофорович — они объективно приводят к тупику, как ни странно.

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: К тупику. Бенкендорф умер от тяжелой болезни, но и смерть Николая — она настолько показательна.

С. БУНТМАН: Да. И вот эти девять лет между двумя смертями — это время упадка.

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Да. Смерть Николая — это смерть его правления.

С. БУНТМАН: Ну, что же, мы с вами завершаем, нас ждут другие герои в программе «Наше все-2».

 

Опубликовать в Facebook
Опубликовать в Google Buzz
Опубликовать в Google Plus
Опубликовать в LiveJournal
Опубликовать в Мой Мир
Опубликовать в Одноклассники
Опубликовать в Яндекс