Великая война. К 90-летию Первой Мировой войны. Часть 2

Стенограмма передачи “Не так” на радиостанции “Эхо Москвы”

С.БУНТМАН — Программа совместная с журналом ‘Знание — сила’. Олег Будницкий. Сегодня мы завершаем цикл, посвященный 90-летию начала первой мировой войны. Но мы с вами, в отличие от европейских и не только европейских народов, пробежали достаточно быстро, перемежая это актуальными событиями, прерываясь на не самые веселые события нашей жизни. Сегодня мы решили подвести итоги этой войны. И к чему пришло человечество, и к чему пришел европейский мир, западный и не только западный. Пришел ли он к такой-то новой форме собственной цивилизации? Ну, уж по виду это было точно. Всегда вспоминаю начало романа Мориса Дрюона ‘Сильные мира сего’, который начинается просто в 18-ом году, и первая фраза этого романа: ‘Между Парижем 1814-го и 1914-го было более сходства, чем между Парижем 1914-го и 1918-го’. Я думаю, это не только к Парижу относится.
О.БУДНИЦКИЙ — Безусловно.
С.БУНТМАН — Ну, что же, давайте сейчас вот именно об этом поговорим. И плюс есть возможность ответить на ваши вопросы, связанные с войной и итогами ее.
О.БУДНИЦКИЙ — Да. Но все-таки два слова о последних событиях.
С.БУНТМАН — Да, мы с Вами году в 17-м остановились, на вступлении Соединенных Штатов.
О.БУДНИЦКИЙ — Да. И как я говорил, Германия проиграла войну, в общем-то, в 14-м году, когда война приняла затяжной характер и выдержать войну на истощение она не могла. Особенно после того, как в войну вступили Соединенные Штаты Америки. И для того, чтобы прервать эту линию непрерывного снабжения противника необходимыми ресурсами, Германия перешла в 17-м году к неограниченной подводной войне, что, кстати, предопределило обязательное вступление Штатов в войну. И, надо сказать, что Германия в этом преуспела, довольно-таки, по началу. У Германии было в 17-м году 111 подводных лодок, и они умудрились пустить за 17-й год на дно 2734 судна не только воюющих держав, не только противников, но и нейтральных. Это нанесло колоссальный ущерб союзникам, но все равно не остановило эту линию снабжения, во-первых. Во-вторых, на всякий яд есть противоядие, и союзники сумели подавить активность немецких подводных лодок, и специальные противомеры принимали самого разного характера. В 18-м году просто британский флот заблокировал две базы германских подводных лодок, плюс германские подлодки несли потери. Строить они с такой интенсивностью не могли. Короче говоря, подводная война выиграна не была. Попытки решить исход войны на полях сражений сухопутных, несмотря на колоссальное кровопускание, которое продолжалось и в 17-м, и в 18-м годах, к успеху не привело. Несмотря на то, что в 18-м году, да фактически в конце 17-го из войны вышла Россия. Это дало Германии, несомненно, некоторую передышку, дало ресурсы. Она смогла, Германия и собственные войска перебросить на запад, и получать все-таки кое-какое снабжение из Украины, да и золотишко отправили, но уже в самом конце, на излете войны из Москвы в Берлин на 120 млн. золотых рублей. Но, в общем, это все не спасало ситуации. Германия была, но не то что бы на грани голода, но сильно не доедала. Германским войскам остро не хватало собственно снабжения боевого. И Гинденбург, который стал главнокомандующим, верховным главнокомандующим фактически уже с конца 16-го года, он пытался в 18-м году решить исход войны до массированного прибытия в Европу американских войск. В первой половине 18-го года, я просто не имею возможности остановиться на ряде этих сражений, немцы предприняли ряд наступательных операций. Кое-где достигли кое-каких успехов. Но в условиях позиционной войны, которая шла практически все эти 4 года, продвижение, скажем, на полсотни километров — это был колоссальный успех. Так считалось. Но платили за эти успехи сотнями тысяч жизней своих солдат. Ведь ресурсы человеческие также были невосполнимы. Центральные державы — Германия, Австро-Венгрия и их союзники — они существенно уступали и в этом ресурсе своим противникам. И исход войны был фактически предрешен во время второй битвы на Марне в июле 18-го года. Немцы не сумели одержать успеха. Потерпели по существу поражение. А в августе, в черный день 8 августа 18-го года началось наступление союзников против германских войск, и германскому командованию фактически уже нечего было этому противопоставить. Тем паче, что с неумолимой регулярностью американцы продолжали высаживать свои войска в Европе, и превосходство союзников продолжало нарастать. И вот парадоксальным образом Германия капитулировала тогда, когда еще ни один солдат противника не вступил на ее территорию. Германия просто рухнула. Она была полностью истощена. И хотя впоследствии германские военные и политики правой ориентации говорили об ударе в спину, что, дескать, вот — революционное движение и внутренние враги, вроде либералов и евреев, они свалили Германию тогда, когда еще армия не была сломлена. Это, конечно, легенда. Германская армия была совершенно уже не способна сражаться. Это понимали ее военачальники, и они обратились к политикам с тем, чтобы они как-то решили проблему. А решить проблему, в условиях полного превосходства противника, можно было только одним способом — капитулировать. И, по существу, немцы это и сделали. В ноябре 18-го года в Компьенском лесу было подписано перемирие, и это, по существу, была капитуляция. Еще до этого из войны вышли все союзники Германии. Вот так, технически, скажем так, закончились боевые действия, которые отнесены к понятию первой мировой войны. Ибо на этом собственно всеевропейское сражение не закончилось, ибо конфликты внешние переросли во многих странах в конфликты внутренние, и, по выражению некоторых историков, началась европейская гражданская война. Одна — известная нам в России.
С.БУНТМАН — Да, плюс еще какая-нибудь греко-турецкая война, важнейшая. Это ведь тоже.
О.БУДНИЦКИЙ — Это продолжение, по существу.
С.БУНТМАН — А потом, не продолжение ли, вот всегда интересует такой вопрос, не продолжение ли, гражданская война — да, в России, но гражданская война плюс интервенция, так называемая. Интервенция — это ведь не выполнение ли, скажем, Францией, Японией, Соединенными Штатами, Англией своих союзнических обязательств по отношению к России.
О.БУДНИЦКИЙ — Во-первых, интервенция — это некоторый миф, я бы сказал так.
С.БУНТМАН — Так, хорошо.
О.БУДНИЦКИЙ — Поскольку этих иностранных войск было такое ничтожное количество, и они столь малое участие принимали в боевых действиях, что, в общем-то, это, скорее, сочинение советской историографии. Это — первое. Второе, Вы совершенно правы. Ведь как большевики рассматривались? Как немецкие агенты.
С.БУНТМАН — Причем заключившие сепаратный мир.
О.БУДНИЦКИЙ — Совершенно на чудовищных условиях. Еще в июле во время большевистского путча в Петрограде, 3-5 июля были опубликованы документы о связях большевиков с германским Генштабом. Документы, надо сказать, неубедительные, вообще-то. Хотя, судя по всему, большевики какие-то деньги получали опосредованно, но именно те документы, которые были опубликованы, показания некоего прапорщика Ермоленко — это, скорее всего, но если и не фальшивка, то, во всяком случае, не очень достоверный документ.
С.БУНТМАН — Подтасовка такая, бывает кусочек, который вынимается, и переставляются акценты. И все.
О.БУДНИЦКИЙ — Да, но дело не в этом. Дело не в этом. Объективно получилось так, что был некий альянс, хотя большевики отдали немцам Бог знает, что, огромные территории, существенное количество золотого запаса и т.д. Конечно, не было такого прямого союза, и Ленин, когда говорил, что это долго не просуществует и мир этот будет ликвидирован, он в этом плане был, безусловно, прав. Но объективно выглядело так, что большевики служат немцам, и что большевики и немцы — союзники. Поэтому белое движение-то начиналось, с какой целью, среди прочего? Возобновить войну с Германией. Большевики рассматривались как такая мелкая помеха на пути полномасштабной войны с Германией, на пути выполнения союзнического долга.
С.БУНТМАН — Это 18-й год?
О.БУДНИЦКИЙ — Да, 18-й, но в 19-м-то году вмешательство иностранцев в события в России было существенно меньше. Французы недолго пробыли в Одессе и в Крыму. И собственно белые их всегда обвиняли в том, что они их предали. Ушли из Одессы, из Крыма, бросили своих союзников, но там было очень незначительное количество войск. Японцы, конечно, свои цели преследовали, безусловно, на Дальнем Востоке. Хотя представление о том, что они собирались завоевать чуть ли ни весь Дальний Восток и Сибирь — это совершенно обывательские представления. Японцы так не думали, просто сил бы не хватило, да и никто бы не позволил, особенно американцы.
С.БУНТМАН — Но создать условия они стремились какие-то для:
О.БУДНИЦКИЙ — Ну, разумеется, они стремились контролировать ситуацию, стремились посадить там какие-то правительства марионеточные. В частности, атаман Семенов, несомненно, это была японская креатура. Вмешательство было, но повторю еще раз, что масштабы его сильно преувеличены в отечественной историографии. И если на Дальнем Востоке и в Сибири это чувствовалось, поскольку Япония была под боком, что называется, и у японцев там действительно были реальные интересы, то, что касается высадки 14 держав и т.д. — это все, конечно, сильное преувеличение. Но не забудем другого, что большевики ведь собирались раздуть мировой пожар, и, вообще-то, Красная армия собиралась идти на выручку Венгерской советской республики.
С.БУНТМАН — Это 19-й год.
О.БУДНИЦКИЙ — 19-й год, да. И продержись Бела Кун и его правительство немножко подольше, кто знает, не произошло ли бы, в самом деле, соединение Красной армии с войсками Венгерской советской республики? Но, по существу, с санкции Антанты румынские войска двинулись на подавление венгерской революции. В самой Германии — восстание в Берлине, восстание Спартака, Баварская советская республика. В общем, мир, Европу трясло и лихорадило.
С.БУНТМАН — Плюс еще создание, я прошу прощения, там еще есть целый тот же самый балтийский пояс. 18-й год, февраль, когда объявляют одна за другой независимость свою республики балтийские. А потом существует тоже какая-то попытка установления советской власти, и существует уже совершенно другое государственное формирование потом. Тут тоже бурление такое происходит, очень серьезное, вот в этом поясе.
О.БУДНИЦКИЙ — Не просто бурление.
С.БУНТМАН — Ну, это я так, мягко говоря.
О.БУДНИЦКИЙ — Из бывших частей Российской Империи возникли Финляндия — независимое государство, Польша — самое главное, все-таки по масштабам и по влиянию на дальнейшие судьбы Европы и три прибалтийские республики. Возникли независимые государства, правда, потом, мы об этом уже говорили, вернувшиеся при помощи 10-й армии советской под руку Москвы, в Закавказье — Азербайджан, Грузия, Армения. Т.е. события, которые касались непосредственно Российской Империи, были более чем заметны. Но вот этот распад империи и образование новых государств, это не только Россия, разумеется, и не столько Россия, если говорить о европейской судьбе. Прежде всего, это, конечно, — Австро-Венгрия. Ведь была вот эта огромная, хотя и лоскутная, как ее называли, империя, и вместо империи образовалась маленькая Австрия, кстати говоря, которой записали по условиям Сен-Жерменского договора, что ей запрещен аншлюс, присоединение к Германии тогда уже. Можно было предположить дальнейшее событие, что и случилось в 38-м году. Образовалась Чехословакия, образовалась Венгрия, образовалось Королевство сербов, хорватов и словенцев, с 29-го года — Югославия. Польша не просто получила независимость, не просто польские земли были воссоединены, хотя часть осталась за Германией, но Польша получила еще и кое-что, то, что этнически считалось и правильно считалось белорусскими и украинскими территориями. В общем, в Европе, когда шла эта перекройка границ и создание независимых государств новых, нагородили столько.
С.БУНТМАН — Вот нагородили много. Не зря Вячеслав Михайлович Молотов говорил в 1939 году, когда приветствовал уничтожение Польши, это официальный документ, ‘уродливое порождение Версальской системы’. Вот системы. Вот Александр Владимирович: Я напомню, 974-22-22 для абонента ‘Эхо Москвы’. Вот он перечисляет важное для себя, и просит проследить тенденцию: ‘Столь странные были итоги войны, собственно и вызвавшие многочисленные конфликты. Была обойдена в своих притязаниях Италия, продолжился греко-турецкий конфликт’. И говорит, остановитесь на этом поподробнее. Вот я бы вообще хотел сейчас, чтобы несколько слов Вы сказали о том минном поле, которое создалось. Это объективное минное поле или всегда можно использовать любые итоги любой войны в своих дальнейших действиях, когда захочется их пересмотреть?
О.БУДНИЦКИЙ — Но, видите ли, любой мир, особенно после такой войны, ведь это — в определенной степени, компромисс различных сторон. В данном случае, об интересах побежденных говорить не приходилось, им диктовали свою волю победители. Но среди победителей не было единства, победители хотели достичь совершенно разных целей. И это вопрос не только стратегического мышления тех, кто эти переговоры вел, премьеров, министров иностранных дел, это еще вопрос и внутренней политики в соответствующих странах. Какое давление оказывали на те или иные правительства левые или правые силы, что они хотели? Хотели вовлечения в дальнейшие европейские процессы или изоляции от них, как это было в Соединенных Штатах.
С.БУНТМАН — Давайте мы это посмотрим после новостей. Мы продолжим то, что наметили сейчас. В программе ‘Не так’ Олег Будницкий, сегодня завершающая передача о первой мировой войне.
НОВОСТИ
С.БУНТМАН — Мы продолжаем завершающую передачу о великой войне, о войне первой мировой с Олегом Будницким. Это вообще наша совместная программа с журналом ‘Знание — сила’. Итак, мы говорим, и сами собирались, и с подачи нашего слушателя Александра Владимировича о том, что неравное получили победители, какие противоречия были между этими самыми победителями и фактор внутренней политики, внутреннего положения этих стран. Оно было далеко не одинаковое. И разных вещей ждали люди от этих итогов войны еще ко всему. И политики, и народы.
О.БУДНИЦКИЙ — Ну, безусловно. Ситуация получилась в точности по остроумному выражению Клемансо, что победители свою победу всегда проигрывают. Получилось действительно так, победители, в конечном счете, свою победу проиграли, по крайней мере, временно, 20 лет спустя. Первое, что заложило мину под европейский мир и стабильность, это, конечно, унижение Германии. С Германией поступили вроде бы справедливо: Германия, в общем-то, развязала войну, немцы, в общем-то, отметились на этой войне чудовищными зверствами — и расстрелы заложников, и уничтожение культурных ценностей, скажем, известная библиотека в Лувене, в Бельгии была сожжена. Несколько десятков тысяч книг и в том числе 750 средневековых рукописей уникальных, Реймский собор.
С.БУНТМАН — Лувен — это же университетский центр.
О.БУДНИЦКИЙ — Казнь английской медсестры. В общем, все это было на их совести. И вполне естественно, что Франции вернулись Эльзас и Лотарингия, вполне естественно, что Германию ограничили в вооружениях — не более 100 тысяч сухопутных войск, нельзя иметь подводный флот. И на Германию наложили огромную контрибуцию. Вот Франция ждала, что Германия заплатит за те разрушения и за тот ущерб, который был нанесен Франции. Франция пострадала ужасно, разумеется. И хотя, если говорить о людских потерях, то по ним Франция потеряла меньше той же Германии, не говоря уже о России. Кстати, я думаю, что небезынтересно было бы назвать эти цифры потерь. Как всегда, больше всех потеряла Россия. Общие потери убитыми и ранеными — 8 млн. 400 тыс. человек, из них 2 млн. 300 тыс. — убитыми. На втором месте Германия — 7,5 млн. убитыми, ранеными и покалеченными, 2 млн. из них — это убитые. Потом Австро-Венгрия и Франция. Вот Франция, у нее 4 млн. 700 тыс., из них 1 млн. 400 тыс. убитых. Для Франции — это чудовищные потери, по отношению к населению. Это больше чем в любой из воюющих стран, и не случайно, кстати говоря, Франция так приветствовала русских эмигрантов. Просто элементарно не хватало мужчин. Поэтому казаки, откуда-нибудь, скажем, из Сербии или Болгарии, они без особых проблем устраивались на работу во Франции на шахты и заводы, женились на француженках. Скажем так, жизнь русских эмигрантов во Франции, не элиты, а массовой эмиграции, была, конечно, гораздо лучше, чем это можно представить себе по литературе, и естественно, гораздо лучше, чем у их земляков, оставшихся где-нибудь на Дальнем Востоке и в Китае.
С.БУНТМАН — Да, или у той же предыдущей итальянской эмиграции во Франции, уже экономической, и эмиграции предшествующей.
О.БУДНИЦКИЙ — Конечно, конечно. И, кстати говоря, один момент любопытный, который обычно опускают, говоря о Версальском мире, подписанном, напомню 28 июня 1919 года после полугодовых переговоров. Упускают тот момент, что там было создано международное бюро труда. Поскольку проблема миграции рабочей силы тогда была столь острой, что создали специальный орган для регулирования этих процессов и некоторых других вещей. Так вот, Франция хотела, чтобы Германия заплатила. Но Германия была разорена войной, не повернется язык сказать не в меньшей степени, поскольку на территории Германии все-таки таких боевых действий не велось.
С.БУНТМАН — Но экономически была разорена, человечески разорена.
О.БУДНИЦКИЙ — Безусловно, да. И Германия должна была получить огромные деньги, которые должны были покрыть ущерб, нанесенный Франции. И французы, прежде всего, в этом были заинтересованы. А как могла платить Германия, когда она сама лежит экономически в руинах? И что делают французы впоследствии? Они оккупируют Рурский бассейн для того, чтобы таким образом: Они считали, что немцы саботируют. Отчасти это было так, но в значительной степени они просто не могли платить. И они оккупировали Рурскую область. Это — сердце Германии, этот железорудный и угольный бассейн. Немцы в ответ забастовали, и была такая не то что бы война, но такая мини война: пассивное, а иногда и активное сопротивление. Французы этих самых забастовщиков, саботажников арестовывали, были там диверсии. В общем, все как в кино, что называется. Это, естественно, вело к тому, что вот это противоречие и ненависть между немцами и французами, они не утихали, а только нарастали. Того примирения, которое произошло после второй мировой войны, после первой им и не пахло. И понимаете, чтобы Германия. Другие люди, как бы более экономически подкованные. Французы, наверное, тоже экономически понимали, что для того, чтобы платить, Германия должна восстановиться. Но народ-то требовал сейчас, немедленно. У Франции были гигантские экономические проблемы. И другие люди предлагали, Германии как-то поспособствовать с тем, чтобы она восстановилась экономически и смогла выплатить репарации, и смогла выплатить свои обязательства по отношению к победителям. Отсюда все эти планы Дауэса, планы Юнга, названные по имени американских правительственных чиновников и экономистов, которые были направлены на восстановление Германии. То, что опять-таки когда-то в советских учебниках трактовалось как то, что вот проклятые империалисты выкармливали будущую нацистскую Германию. Идея была правильная, экономическое возрождение, но она не была дополнена другими мерами, и получилось в итоге то, что получилось. Это вот один момент. Унижение и вот такой прессинг по отношению к Германии. Далее. При образовании этих новых государств возникали иногда вольно, иногда невольно различные территориальные проблемы, и те или иные этнические группы оказывались не там, где живет основная часть народа, а по другую сторону границы. Например, судетские немцы в Чехословакии, около 3 млн. человек — бомба замедленного действия в теле Чехословацкой республики. Или, скажем, ситуация с Венгрией и Румынией. Трансильвания.
С.БУНТМАН — Трансильвания, да. Румыния то полумесяцем, то такой полной Луной у нас на картах выглядела. То так, то сяк.
О.БУДНИЦКИЙ — Да, совершенно верно. Вот еще одна бомба замедленного действия. Ситуация в западных районах Польши, восточных районах Германии, польско-литовские противоречия.
С.БУНТМАН — Виленский край.
О.БУДНИЦКИЙ — Совершенно верно. Ведь Вильно просто было захвачено поляками. Это, так называемая, авантюра Желиговского. Но авантюра — авантюрой, польский генерал захватил Вильно, и в итоге все как-то с этим примирились.
С.БУНТМАН — Можно ли сказать, что дальнейшие события, если чуть-чуть удочку запустить в дальнейшие события, они в русле этих территориальных разделений и малых переделов 20-х годов? То, что происходило потом в 30-е после того, как качественно все изменилось?
О.БУДНИЦКИЙ — Безусловно.
С.БУНТМАН — Но в принципе, я к тому, что могли воспринимать психологически как последовательность, в общем-то, очень похожих событий. Претензии Гитлера, и контр претензии, а потом оказывается новое качество, не просто — количество новое. Это было довольно привычно в те времена, что такие вещи происходят в принципе.
О.БУДНИЦКИЙ — Но, видите ли, что значит, привычно? В Европе на самом деле был длительный, долгий период мира. И были некоторые локальные войны, относительно локальные. Я имею в виду, допустим, война Пруссии и Австрии.
С.БУНТМАН — Нет, я имею в виду, начиная с 18-19-го года и до конца 30-х, — это серия почти, что одинаковых событий, только потом это переросло совсем в другое — в мировую войну все-таки. Переделов каких-то таких, мелких достаточно, серьезных.
О.БУДНИЦКИЙ — Но, пожалуй, мелкие переделы закончились к началу 20-х. Но, те или иные противоречия и амбиции — они остались. Но, конечно, главная проблема — была германская проблема. Это была проблема номер один. И дух реванша, который жил в Германии, которая много претерпела в 20-е годы, он не мог не сказаться в годы 30-е, особенно когда в конце 20-х — начале 30-х мировой экономический кризис, больно ударивший по той же Германии, да еще с ее не устоявшейся политической системой.
С.БУНТМАН — Ну, нацисты играли на всех струнах.
О.БУДНИЦКИЙ — А ведь в Веймарской конституции была заложена статья, если мне память не изменяет, 48-я, которая предполагала, что в чрезвычайных обстоятельствах, когда угроза стабильности государства, возможно, в общем, по существу, введение диктатуры. Что и получилось. Напомню, что Гитлер пришел к власти вполне легально и получил эту власть из рук Гинденбурга, который, конечно, этого выскочку презирал и даже совершенно не скрывал этого, но вручил ему власть. Там все произошло вполне легально, законно через эту самую парламентскую систему. Ну и еще один момент, на который бы я хотел обратить внимание, немножечко выйдя за рамки Европы. Принципиально изменилось положение Соединенных Штатов Америки и их отношение с окружающим миром. Собственно уже к началу войны Штаты были в экономическом отношении державой номер 1 в мире. Но их разрыв с остальными странами не был еще столь велик. Первая мировая война сделала из Штатов, безусловно, экономически мирового гегемона, далеко оторвавшегося от всех прочих стран. И вот эти гигантские военные заказы превратили Штаты в мирового кредитора. Парадокс ситуации заключался в том, тут я хочу немножко развеять миф о стремлении американцев непременно к мировому господству. Юмор ситуации заключался в том, что американцы почти ничего не получили от своей решающей роли на заключительной стадии войны. Идея Вильсона, президента Вудро Вильсона, в некоторой степени, мессианская идея, что будет некий наднациональный орган — Лига наций, в которой Штаты должны были бы играть роль достаточно серьезную, это была его идея. И положение Лиги наций — это была часть Версальского договора. Эта идея вызвала неприятие в самих Штатах. Эти вот изоляционисты американские, вот эта американская глубинка — она не хотела влезать в европейские дела. И на этом, собственно говоря, Вильсон проиграл выборы. И американцы не ратифицировали Версальский мир. Именно потому, что там была Лига наций, придуманная их президентом. И получилась такая довольно парадоксальная ситуация, что американцы дистанцировались в силу внутренних причин от европейских дел. И, я думаю, что, может быть, это не пошло Европе на пользу. У меня был как-то разговор с одним очень умным англичанином, который мне сказал такую фразу, знаете, почему мы не любим американцев? Потому что они дважды спасли нас от самих себя. Он мне это говорил по поводу мировой войны, что, в конце концов, пришел американский дядюшка с большой дубинкой и европейцев вразумил. Особенно одну из стран, а именно — Германию. И это действительно так. Никуда не денешься. Без вмешательства Штатов на заключительном этапе первой мировой войны и впоследствии, забегая вперед, с конца 41-го года второй мировой ситуация была бы достаточно неприятная для Европы.
С.БУНТМАН — Но разница принципиальная в том, что американцы совершенно по-другому вмешались после второй мировой войны. Принципиально по-другому.
О.БУДНИЦКИЙ — Это мы уж заходим черезчур далеко вперед. Но принципиально для Европы они стали просто защитным зонтиком, с точки зрения европейцев. Сейчас европейцы в некоторой панике, поскольку американцы выводят войска из Европы. Ведь это для европейцев было и дешевле, и безопаснее, это экономически выгоднее, когда там есть достаточно большое количество потребителей. Это такая очень интересная тема, конечно, — взаимоотношения Штатов с Европой и отношения не только экономические и политические, но и вот такие культурно-исторические и психологические, друг с другом. Очень любопытно и очень любопытен тот антиамериканизм, который чувствуется сейчас в современной Европе. Очень любопытно. И вот этим отношениям по существу, как раз около 100 лет, без малого.
С.БУНТМАН — Здесь есть несколько вопросов, которые совершенно необходимо, мне кажется, за ближайшие 5 минут, что нам остались. Дмитрий спрашивает: Япония, уже после, не в нашей гражданской войне, ведь изменилась принципиально роль Японии на Дальнем Востоке или не изменилась? Или это было развитие того, что было?
О.БУДНИЦКИЙ — В 30-е годы?
С.БУНТМАН — Да, 20-30-е.
О.БУДНИЦКИЙ — Ну, Япония проводила эту политику, собственно, начиная с конца XIX века. Когда Япония вышла из состояния изоляции, она стремилась, в общем-то, сначала к влиянию, а потом просто к гегемонии в Азии. И она проводила эту политику последовательно. Конечно, там тоже были внутренние у них, скажем так, различные течения, но эта линия оставалась неизменной.
С.БУНТМАН — Вопрос от Александра, по цифрам еще: ‘Какое было количество русских военнослужащих в плену во время первой мировой войны?’ Вот пленными, сколько Россия потеряла тогда?
О.БУДНИЦКИЙ — Вы знаете, я не помню на память точную цифру, к сожалению. Несколько миллионов.
С.БУНТМАН — Дальше. А вот здесь Александр какую-то вещь, которая меня страшно заинтересовала, пишет: ‘Германия после войны была практически отлучена от участия во многих международных научных конференциях’. Было ли явление бойкота Германии в 20-х, германскому ученому миру? Что-то я не знаю.
О.БУДНИЦКИЙ — Не припоминаю такого.
С.БУНТМАН — Не знаю. Александр, у Вас есть какие-нибудь источники или примеры? Вот я не знаю просто.
О.БУДНИЦКИЙ — Скорее, в 30-е.
С.БУНТМАН — Это — другое дело.
О.БУДНИЦКИЙ — Когда начался исход ученых из Германии, прежде всего, в Соединенные Штаты Америки. Ученых определенного происхождения, разумеется, не арийского. В 20-е — не знаю.
С.БУНТМАН — Да, кстати, это иллюзия, что только неарийские германцы уезжали.
О.БУДНИЦКИЙ — Но арийские тоже, нормальные, скажем, уезжали.
С.БУНТМАН — Да. И еще вот такая вещь. Нужно, наверное, два слова сказать, все-таки. Политика Советской России и Советского Союза, и начало 20-х годов знаменитая Генуя, знаменитое Рапалло. Вот где здесь Россия, мы не будем сейчас залезать вплоть до 34-го года, когда Советский Союз вступил в Лигу наций. В чем состояла суть этой политики и роль была нового государства здесь, вот в этом послевоенном мире?
О.БУДНИЦКИЙ — Но, видите ли, во-первых, у СССР как бы было две политики, на самом деле. Одна, это была политика Наркоминдела, политика Чичерина, условно. Хотя там не было непроходимой стены, но тем не менее. Были некие объективные государственные нужды, скажем, кредиты, которые большевики пытались получить, восстановление каких-то торговых отношений. Ведь нужно было, в конце концов, хозяйство как-то поднимать после того, что они натворили, и после гражданской войны, и после политики военного коммунизма — всех этих страстей. С другой стороны, нужно было делать мировую революцию. И это шло параллельно. С одной стороны, с Германией подписывали соглашение, а с другой стороны, готовили восстание, скажем, в Гамбурге, известное, 23-го года. И иногда служащие Наркоминдела, некоторые, служили по существу, служащими Коминтерна. Хотя в основном, все-таки, между ними были некоторые противоречия. Поэтому политика была вот такая, двойственная. Но главным был, конечно, курс на мировую революцию, который где-то к середине 20-х годов, если быть точным, то 27-й год, когда от Европы отказались уже после провала германского восстания в 1923 году, примерно с этого времени. Были некоторые надежды, когда была всеобщая забастовка в Англии 26-го года, но, в общем, на Европе поставили, видимо, крест. Понятно было, что там революция не произойдет. Надеялись на восток, на Китай. После 27-го года там тоже надежды на мировую революцию рухнули. И не трудно заметить, что политика построения социализма в одной стране она начинается на уровне теоретическом, идеологическом и практическом после того, как рухнули надежды на мировую революцию вот сейчас, вот здесь. Кстати говоря, пик этого дела, наверное, был все-таки 20-й год, август, даже можно сказать точно, поход на Варшаву, когда вышел известный приказ Троцкого: ‘Даешь Варшаву, даешь Берлин!’. И в головах кремлевских политиков мерещилось, что вот Красная армия прорвется в Германию, соединится с германским рабочим классом и огромная эта масса двинется дальше завоевывать Европу.
С.БУНТМАН — Этого не вышло, а получилось то, что мы знаем. Ну, что же. Краткие итоги мы подвели первой мировой войне. Это была серия. Мы будем возвращаться к этим темам в той или иной степени, вне или в связи с юбилеями, но вот этот именно цикл у нас сегодня закончен. Спасибо, Олег Будницкий!
О.БУДНИЦКИЙ — Спасибо, всего доброго!

Опубликовать в Facebook
Опубликовать в Google Buzz
Опубликовать в Google Plus
Опубликовать в LiveJournal
Опубликовать в Мой Мир
Опубликовать в Одноклассники
Опубликовать в Яндекс