Полтава. Часть1. Цена победы

Аудиозапись: Adobe Flash Player (версия 9 или выше) требуется для воспроизведения этой аудиозаписи. Скачать последнюю версию здесь. К тому же, в Вашем браузере должен быть включен JavaScript.

Стенограмма передачи “Не так” на радиостанции “Эхо Москвы”

С. БУНТМАН: Это совместное с журналом «Знание – сила» программа. Сегодня мы обращаемся к 300-летию Полтавской битвы, замечательно пишут: «27 июня», Александр Каменский. Добрый день, Саша.

А. КАМЕНСКИЙ: Добрый день.

С. БУНТМАН: Для шведов это тоже было 27 июня, потому что, как говорила Иоганн Кеплер, они скорее поссорятся с астрономией, чем помирятся с Папой Римским. До середины 18 века они жили по Юлианскому календарю. Дорогие товарищи, это 8 июля. Это по нашему календарю, по которому мы живём, это 8 июля. И через несколько дней будет ровно 300 лет. Мы будем говорить о Полтаве, и не столько о битве, сколько о явлении, что это было для России, прежде всего. И каковы последствия. Но я бы хотел задать один конкретный вопрос. Там была целая серия событий, все эти несколько лет до Полтавской битвы, и за несколько месяцев до Полтавской битвы, о чём очень точно есть указания во фразе Петра. Это Пётр сказал про мать?

А. КАМЕНСКИЙ: Да.

С. БУНТМАН: Здесь это точно, не слух, не приписано. О какой битве Пётр сказал, что она мать Полтавской баталии, как ободрением людей, так и временем, ибо считаете господа, по девятимесячном времени оная младенца счастье принесла. Там примерно столько и выходит. О какой битве говорил Пётр? Пять будет победителей, и пять экземпляров книги шведского автора Энглунда. Я помню, сколько шума она наделала в своё время, и когда представляли её английский перевод. Есть и русский перевод. «Полтава. Гибель одной армии». Была и выставка в Москве лет 10-15 назад.

Эту книгу надо читать. Это очень серьёзная, подробная книжка и увлекательное чтение, при всей монументальности книги. Мы её и разыграем для вас. Есть некоторые вопросы в Интернете, вопросы и концептуальные, и здесь, например, Богдан Гаврильчук замечательно пишет из Санкт-Петербурга: «Вот свободные украинцы Гетманщины сражались за Петра Первого, и получили крепостное право для себя и своих потомков. Карл Х11 же проводил буржуазные реформы в покоренных странах. Поэтому Прибалтика и Финляндия даже в пределах Российской империи имели намного более высокий уровень жизни, как шведское наследие. Такая цена победы для украинцев».

Сразу здесь ввинчивает такую цену победы наш слушатель Богдан Гаврильчук.

А. КАМЕНСКИЙ: Ну, раз уж Вы озвучили это письмо, то, наверное, сразу на него и стоит ответить. Я должен сказать, что крепостное право в Прибалтике, в Люфляндии, в Истляндии, которые стали частью Российской Империи, в результате победы в Северной войне, существовала в весьма жестоких формах, подчас даже более жестоких, чем в России. Другое дело, что именно особая жестокость этих форм позволила русскому правительству к концу 18 века обратить на это особое внимание, потребовать смягчения условий жизни крестьянского населения, и в результате действительно, именно с этих территорий началась отмена крепостного права, но это произошло в 19 веке.

С. БУНТМАН: Так что дело не в этом.

А. КАМЕНСКИЙ: Дело, что касается этого сюжета, то дело не в этом. Но вообще, этот юбилей, который мы будем праздновать через 4 дня, как мне представляется, как всякая важная историческая дата, это повод поразмышлять о том, что произошло, причём, не просто или не только даже вспомнить о событиях, которые связаны с этой датой, сколько поразмышлять о значении их и месте в нашей истории. Применительно к Полтавскому сражению, я бы прежде всего отметил три момента.

Во-первых, для всякого человека, чей жизненный мир основан на русской культурной традиции, само слово «Полтава» символизирует, если использовать известное выражение Пьера Нара, место памяти. Одно из мест исторической памяти. Это одна из опорных точек наших общих представлений об отечественной истории. Причём, оно несёт и двойную нагрузку, поскольку слово «Полтава» само связано ещё и, конечно, с именем Пушкина. И ассоциативный ряд включает и это имя, а какое значение для русского человека имеет всё то, что связано с Пушкиным, я думаю, нет необходимости объяснять.

С. БУНТМАН: Пушкин, когда назвал поэму «Полтава» именно. Были ведь книги и стихи, и поэмы о действующих лицах, о Петре было. Мазепа, герой романтиков как-то оказался Мазепа, герой романтиков европейских. Карл XII – герой любопытнейшего труда Вольтера. Интереснейшая книга – «История Карла XII». А как событие, Пушкин назвал «Полтавой».

А. КАМЕНСКИЙ: И с этого момента и для нас это именно Полтава. И я бы обратил внимание на то, что это слово в наименьшей степени у нас ассоциируется непосредственно с городом на Украине, как выглядит этот город большинство из нас плохо себе представляют. И может быть даже и не сразу его и на карте найдём. Второй момент, на который надо обратить внимание, это то, что мы будем дальше говорить о значении, о месте этого события. Но так или иначе одно не вызывает никакого сомнения. А именно то, что случилось под Полтавой 27 июня 1709 года, это несомненно одно из важнейших событий русской истории.

Это в полном смысле событие поворотное, после него начинается новый этап. Причём, совершенно неслучайно нынешний 300-летний юбилей Полтавского сражения отмечается не только в России, не только в Украине, Швеции, тех трёх странах современных, которые имеют к нему непосредственное отношение, но и во многих других странах. В целом ряде стран проходят конференции.

С. БУНТМАН: А интересно, где?

А. КАМЕНСКИЙ: Во Франции, в Париже, в ноябре – в США.

С. БУНТМАН: Как одно из ключевых событий европейской истории.

А. КАМЕНСКИЙ: Да, как вообще событие европейской истории. Потому что победа России под Полтавой имела важнейшее международное значение. Она привела к изменению расстановки сил на международной арене, с этого момента на ней в качестве полноправного игрока появляется Россия, Швеция наоборот, недавно ещё столь могущественная и влиятельная, постепенно уходит на второй план. И, естественно, эта новая расстановка, она и будет определять события в мировой истории на протяжении последующих столетий.

Третий момент – это то, что как всегда бывает с крупными историческими событиями, которые становятся местами памяти, существует как бы две Полтавы, условно говоря. Одна – это реальное историческое событие, реконструируемое по историческим источникам, которые до нас дошли. И знание о котором ограничено тем объёмом информации, которая в этих источниках содержится. А вторая Полтава – это то, что можно назвать полтавским мифом. И надо подчеркнуть, что сам факт формирования такого мифологического образа важного исторического события, это вполне обычное и естественное явление.

Как всякий исторический миф, он с одной стороны носит рукотворный характер, возникая по мере того, как современники осознают значение того, что произошло, а политики начинают использовать это в своих политических пропагандистских целях. А с другой стороны он укореняется в сознании, потому что его появление отвечает каким-то общественным потребностям. Я не буду подробно на этом полтавском мифе останавливаться.

С. БУНТМАН: Здесь важные ключевые вещи нужно сказать, потому что бывают события, которые становятся больше мифами, чем событиями. В истории масса таких событий, которые становятся мелкая сама по себе вещь, которая становится грандиозной через её понимание и её использование. А здесь у Полтавы есть всё, у события Полтавского сражения, и всей кампании, которая последовала, есть всё для того, чтобы оставаться событием грандиозным. В чём главные признаки мифа, которые нужно отличить?

А. КАМЕНСКИЙ: Я бы сказал, что сам миф этот стал формироваться уже почти сразу, в том же 1709 году. И первый и важный шаг был сделан меньше чем через месяц после сражения, 22 июля 1709 года, во время торжественного богослужения в Киеве Феофан Прокопович произнёс знаменитое «Панегирикас», или «Слово похвальное о победе». И вот тут уже в этом тексте, если его внимательно читать, там уже важнейшие элементы этого полтавского мифа присутствуют. Скажем, Феофан произвёл хитрую подмену. 27 июня – это был день святого Самсона. Феофан сравнивает Петра с библейским Самсоном, разрывающим льва. Это две абсолютно разные фигуры, друг к другу не имеющие отношения.

Но звучание имён позволяло Феофану произвести такую подмену. И в результате мы имеем с вами известное изображение в Петергофе, в большом каскаде, этот символ Полтавской победы. Далее. Мы говорим обычно «Полтавская битва». Мы можем сказать «Полтавское сражение». Пушкин говорит «Полтавский бой». Ведь это слова, имеющие несколько разное значение, указывающее на несколько разный масштаб. Собственно говоря, Феофан поднял это сражение до уровня битвы. Он, в частности, говорил: «Ужас видеть возмущённый и небес досязающий от праха и дыма военного облак. Ужаснее зреть бесчисленное семя, слышать непрестанные громы, рекал бы кто якобы на земли и на небеси творится брань».

С. БУНТМАН: Красив.

А. КАМЕНСКИЙ: Он был красноречив.

С. БУНТМАН: И при этом он античный в этом ещё. Это «Илиада» вообще-то.

А. КАМЕНСКИЙ: Это уже уровень битвы. Хотя на самом деле сражение было не столь уж, относительно не столь уж кровопролитным. И победа в общем-то далась русской армии достаточно легко. Во-первых, русская армия почти вдвое превосходила на Полтавском поле.

С. БУНТМАН: Это следствие очень многих событий.

А. КАМЕНСКИЙ: Мы об этом поговорим ещё. Но по разным оценкам русская армия на Полтавском поле насчитывала от 42 до 45 тысяч, а шведская примерно 8 тысяч, плюс 8 тысяч запорожцев, которые не принимали участие в сражении фактически.

С. БУНТМАН: Но это не мешало, такое соотношение, Карлу в самых его славных кампаниях побеждать. И на это он рассчитывал.

А. КАМЕНСКИЙ: Я бы тут заметил ещё и что русская армия значительно превосходило шведов по артиллерии.

С. БУНТМАН: Да, это поражает и наших слушателей тоже. С чем это было связано?

А. КАМЕНСКИЙ: Это было связано со всей той подготовительной деятельностью, которая велась на протяжении предшествующих лет. Но что касается шведов, то конечно, просто их передвижение по территории Украины способствовало потери части артиллерии. Несколько забегая вперёд, я скажу, что надо заметить, что Карл обычно в сражениях не очень активно использовал полевую артиллерию. И шведская артиллерия немногочисленная, она и в бой вступила уже на последнем этапе. В то время, как русская артиллерия работала с самого начала. И на первом этапе сражения шведы понесли очень большие потери именно от русской артиллерии, а русские потери уже на завершающем этапе сражения были связаны с тем, что в бой вступила шведская артиллерия.

Шведы понесли под Полтавой колоссальные потери. Погибло по разным оценкам 6900, вот такая цифра обычно называется. Мы понимаем, что точные цифры тут вряд ли возможны. И для сравнения можно сказать, что русская армия по официальным данным, которые имеются в журнале «Подённые записки Петра Великого», русская армия потеряла 1345 человек.

С. БУНТМАН: Там под 2 тыс. было.

А. КАМЕНСКИЙ: Там было более 3 тыс. раненых, если считать, наверное, часть раненых умерло впоследствии от ран, примерно так. Теперь, для самого Петра, судя по его собственным письмам, победа была довольно неожиданной. Он пишет в письмах большому числу адресатов, сразу по окончании сражения. Он всё время употребляет слова «нечаянное, неожидаемая Виктория». Ведь Пётр, судя по всему, он не планировал генерального сражения. Причём, по крайней мере, на 27 июня. Накануне Полтавского сражения, 26 числа, он пишет письмо коменданту Полтавы, осаждённой шведами, он пишет ему, что «вам бы надо продержаться до середины июля».

То есть, очевидно, что не планируется генеральное сражения. И решение о сражении было принято Карлом XII. Поскольку положение само шведской армии было отчаянное, Карл решил, что нужно идти напролом.

С. БУНТМАН: А как же тогда, если Пётр не готовит, это дело сколько требуется времени для того, чтобы сделать эти знаменитые редуты, о которых пишут все энциклопедии, особенно эти Т-образные построения, которые сгубили шведов.

А. КАМЕНСКИЙ: Дело в том, что русская армия подошла к Полтаве для того, чтобы снять шведскую осаду с Полтавы. И соответственно, было понятно, что неизбежно некое военное противостояние, столкновение. Пётр пишет 26 июня Келину, коменданту полтавскому. Причём, предшествующее письмо написано за неделю до этого. И в письме от 19 июня он пишет, что вот мы там предпримем некие действия, и тогда, если нам чего-то не удастся, вам нужно будет выйти из крепости.

С. БУНТМАН: Это не столько сомнение в том, что будет некое сражение, но каково будет качество этого сражения, каков будет результат, и как долго будет продолжаться действие.

А. КАМЕНСКИЙ: Совершенно верно. 26 он пишет ему, что предыдущее распоряжение отменяется, выходить не надо, вам надо продержаться до середины июля, а там мы попытаемся вас освободить. Вот примерно такой текст. И когда мы читаем письма Петра, написанные сразу по окончании Полтавского сражения, мы находим упоминание о том, что Пётр пишет, что теперь уже окончательно с Петербургом решён вопрос. То есть, ощущение возникает такое, что сам Пётр ещё 27 июня, он тоже до конца не понимает значения того, что произошло. Хотя он пишет, что шведская армия разгромлена. Теперь Петербург спасён.

С. БУНТМАН: Потому что все эти годы, насколько я понимаю, несколько лет шли переговоры безуспешные после различных военных событий. Да, переговоры о том, может ли Пётр сохранить по согласию шведского короля Ингрию. И вот эти места, Петербург.

А. КАМЕНСКИЙ: Петербург был камнем преткновения. Во всех попытках заключить мир со шведами. А Пётр пытался это сделать на протяжении всех предшествующих Полтаве лет.

С. БУНТМАН: С основания Петербурга, с этой кампании семисотых. Мы сейчас продолжим. Не забывайте, я дам ответ, чтобы мы были свободны в описании событий этого времени, дам ответ на поставленный вопрос. И скажу, кому достались призы. Это программа «Не так», совместная с журналом «Знание – Сила». Александр Каменский. Мы говорим о Полтаве и о цене Полтавской победы.

НОВОСТИ

С. БУНТМАН: Мы продолжаем нашу передачу из серии, совместной с журналом «Знание – Сила». Александр Каменский. Правильный ответ, когда Пётр говорил о матери Полтавской баталии. Все ваши варианты ранее 9-месячного срока от 8 июля, не проходят, господа. Это битва при Лесной. Сражение у Лесной, которое он совершенно справедливо считает матерью Полтавской баталии. Это была огромнейшая удача. Книгу получают Ричард — 552, Наталья – 068, Николай – 495, Алексей – 966, Дмитрий – 146. На дополнительный вопрос от Алекса из города Сочи, чем были вооружены, как сражались. Есть много прекраснейших книг и публикаций, как наших, так и не наших, в издательстве ОСПРИ, в сериях военно-исторических, в Интернете Вы это можете увидеть. Наша была история, русская пехота петровских времён, последующего 18 века, очень подробное описание. Ну и журналы все наших великолепных занудливых военных реконструкторов. Занудливых – в прекрасном смысле этого слова. Это упоительное дело – изучать. Вы этим можете заняться, если хотите. Все средства есть.

Возвращаемся к кампании этого времени, к Полтаве.

А. КАМЕНСКИЙ: Вот всё, о чём я говорил до перерыва, вовсе не означает, что Полтавская победа была счастливой случайностью какой-либо. Это, конечно, был результат титанических усилий, которые предпринимались Петром, да и всей страной, на протяжении предшествующих лет. И тут и встаёт вопрос о том, какой ценой далась эта победа. Вкратце, мне думается, на этот вопрос можно ответить примерно так. Хорошо известно, что петровские реформы – это предмет самых ожесточённых споров, которые идут уже ни одно столетие.

При этом даже сторонники Петра, те, кто полагает, что его преобразования имели положительно е воздействие на русскую историю, признают, что реформы осуществлялись в спешке, что какой-либо план у великого реформатора отсутствовал, что основным методом проведения реформ было насилие, что по существу, образно выражаясь, как это часто повторяют, Пётр ломал Россию через колено. Всё это, несомненно, справедливо, но я бы сказал, что это и была та цена, которая была заплачена за победу под Полтавой.

С. БУНТМАН: То есть, за вхождение в европейский театр, в европейскую жизнь.

А. КАМЕНСКИЙ: Да, совершенно верно. После поражения под Нарвой самой главной задачей стала задача создания новой армии. Дело было не только в том, что прежней армии не существовало, что она была разгромлена. В сущности, при неограниченных людских ресурсах создать армию, подобную той, которая погибла под Нарвой, особого труда не составляло. Но надо было создать совершенно другую армию, армию, иначе организованную, основанную на иных принципах, иначе вооружённую, с иным уровнем боеспособности, армию, которая могла бы решать совершенно иные задачи. Соответственно, первая проблема, которая встала, это проблема комплектования такой армии. Причём, не только офицерского корпуса, но и рядового её состава.

Это неминуемо вело к изменению в системе социальных отношений в стране и соответственно, социальной структуры общества. Потому что армия, старая русская армия, она была плоть от плоти той системы, которая существовала в допетровской России. Точно так же, без изменения социальной структуры невозможно было создать промышленность, которая была необходима для перевооружения армии, для её экипировки, для снабжения всем необходимым.

Причём, задача эта была тем более сложной, что на протяжении целого ряда лет военные действия велись не на русской территории, а за рубежами России, т.е. требовалось всё это возить ещё к тому же довольно на большие расстояния. Что делает Пётр? Как известно, он делает службу дворян, тех, из кого формируется офицерский корпус, он делает эту службу постоянной, обязательной и бессрочной. В 1705 году Пётр вводит рекрутские наборы. Причём, было бы ошибкой полагать, что среди российского населения в годы Северной войны наблюдалось хоть что-нибудь близко похожее на патриотический подъём, похожий на тот, что имел место столетие спустя, во время войны с Наполеоном.

С. БУНТМАН: Это совершенно другая история.

А. КАМЕНСКИЙ: Служить в армии никто не рвался, ни дворяне, ни крестьяне, ни горожане. Уклонение от службы, массовое бегство рекрут, это те проблемы, с которыми Пётр сталкивается постоянно, и постоянно они находятся в поле его зрения. К примеру, интересно, что в первые годы после введения рекрутских наборов, горожане, чтобы избежать службы в армии, покупали крепостных у соседских помещиков, и отправляли их в армию вместо себя. Такая практика существовала, пока она не была пресечена государством.

С. БУНТМАН: А крестьяне? Ведь в армии лучше.

А. КАМЕНСКИЙ: Ну как лучше! Во-первых, от семьи отрывают. Человека отрывают от семьи. Человека отрывают от привычной жизни. Хорошо, если это молодой человек, который ещё семьёй не обзавёлся. Но ведь посылали туда людей разного возраста, тут масса проблем возникала. По законодательству, если крепостного человека, имевшего семью, отправляли в армию, то его жена с детьми как бы освобождались от крепостной зависимости. Они становились свободными. Вроде бы замечательно! А куда им идти? Где им жить? Чем заниматься? Об одном из последствий этого я ещё скажу.

Поскольку в основе социальной организации и сельского и городского населения находилась община сельская, городской мир, то население, естественно, старалось отправить в армию тех, без кого эта община могла обойтись. Кто не играл определяющей роли в финансовом благополучии этой общины, которая коллективно отвечала за уплату всех податей, всех налогов. Очень часто в армию отправлялись те, кто далеко не был годен к службе. Иногда это могли быть престарелые, иногда это могли быть инвалиды, запойные пьяницы.

Механизм должен был это всё просеивать, отправлять их обратно. Мы можем себе представить, какие это были затраты. Этого человека нужно было таким образом увидеть, что он не годится, отправить обратно. Вместо него получить другого. Для того, чтобы все эти процессы контролировать, требовалось изменить структуру управления. Надо было её сделать более эффективной. Старая система с новыми задачами не справлялась. Для контроля над всем этим требовалось резко увеличить количество чиновников, которые это всё контролируют.

С. БУНТМАН: Где их взять?

А. КАМЕНСКИЙ: Требовалось огромное количество новых людей. Откуда их брать? Опять же, из прежде всего городского населения или это мелкие дворяне, мелкопоместные дворяне, или это представители городского населения, но так или иначе результатом явилось то, что в деятельность, связанную с решением государственных задач вовлекается множество новых людей, в том числе из тех социальных слоёв, которые к такого рода деятельности прежде никакого отношения не имели.

Ещё больше людей вовлекается в разного рода предпринимательскую деятельность, связанную н е только с производством вооружения, а это время активного строительства промышленных предприятий, которые производят вооружения и обмундирование, но и людей, которые связаны с поставкой этого всего в армию. Причём, с поставками в невиданных доселе масштабах. То есть, иначе говоря, появляется целый ряд новых видов деятельности, потенциально выгодных. А значит, выражаясь языком современным, коррупционноёмким.

Соответственно, одним из результатов всех этих новшеств становятся качественные изменения характера российской коррупции. Она не просто возрастает в объёмах, она меняется именно по своему характеру, качественно. До этого обычной практикой чиновника было получение платы от просителя за исполнения служебных обязанностей. Это была обычная практика и это называлось кормлением.

С. БУНТМАН: Чтобы всё по правилам.

А. КАМЕНСКИЙ: Теперь люди наживаются на том, что исполняют некие функции по отношению к государству. Поставка обмундирования. Кто-то берётся, человек, который производит сукно, он сам не занимается его поставкой в армию. Есть посредник между ним и армией. Некий человек берёт на откуп поставку армейского сукна. Он за это получает определённую сумму, он за это должен поставить определённое количество сукна. Он заинтересован в том, чтобы купить у производителя это сукно подешевле. Он покупает сукно худшего качества, покупает за определённую сумму. Мы понимаем, что это означает, что через более короткий срок это сукно требуется восполнить.

С. БУНТМАН: Но как же удаётся Петру это преодолеть, кроме биения по морде?

А. КАМЕНСКИЙ: Никак не удаётся. Он с этим борется, он всё это знает прекрасно, но одолеть это не удаётся. И это один из результатов всех этих событий.

С. БУНТМАН: Как же ему удаётся набрать, одеть, вооружить?

А. КАМЕНСКИЙ: Сукно-то поставляют, всё-таки. Пусть гнилое, но поставляют. Следующий, другой результат. Это в целом обнищание населения. Во-первых, ведение войны требует колоссальных денег. Пётр говорит, что деньги – это артерии войны. Взять их можно только у населения путём разнообразных и чрезвычайных налогов. Во-вторых, из деревни, из города в армию, на стройки забираются прежде всего люди трудоспособного возраста, а так же люди, обладающие каким-то мастерством. Квалифицированные мастера, ремесленники, кузнецы.

С. БУНТМАН: И здесь не отвертишься, как с воинской службой.

А. КАМЕНСКИЙ: Абсолютно. Приходит разнарядка, ничего сделать нельзя. Мне приходилось видеть документы, в которых из города требуют прислать кузнецов, а они говорят, что ни одного кузнеца в городе не осталось. Может быть врут, конечно, но, тем не менее. При этом, гибель людей н а стройках, причём это касается не только Петербурга, о котором широко известно, но и на строительстве флота, н а строительстве каналов.

С. БУНТМАН: Это доказывается документально?

А. КАМЕНСКИЙ: Да, смертность очень высокая. Каким образом, как писал ещё Павел Николаевич Милюков в конце 19 века, Пётр возвёл Россию в ранг мировой державы путём разорения страны. Причём, надо заметить, что хотя у нас нет точных данных о количестве населения страны на этот период, но те данные, которые есть, они указывают на то, что петровский период связан с убылью населения. И эта убыль населения связана только с военными потерями. Дальше. Куда деваются беглые рекруты, куда деваются многочисленные дезертиры, обнищавшие крестьяне? Они пополняют криминальную среду, как и упоминающиеся выше солдатские жёны.

Петровское время – это время расцвета организованной преступности. Современники постоянно жалуются на то, что по всем дорогам страны орудуют шайки разбойников, которые грабят проезжающих, в частности, нанося колоссальный ущерб торговли. Они нападают на дворянские имения, на сёла, на города, насилуют женщин, устраивают поджоги, угоняют скот. При этом заметим, что в России в это время ещё не существует регулярной полиции, охрана порядка – это дело самого населения. А армия воюет, т.е. ресурсы государства крайне ограничены, с помощью которых оно могло бы бороться с этой преступностью.

Таким образом это ещё одна цена, заплаченная за Полтавскую победу.

С. БУНТМАН: Можно один нюанс спросить? Слушатель из Петербурга спрашивает: «Правда ли, что Пётр использовал тактику выжженной земли, лишая провизии шведов и украинцев, когда отступали?»

А. КАМЕНСКИЙ: Да.

С. БУНТМАН: Или это миф?

А. КАМЕНСКИЙ: Нет, это правда. Безусловно так. Другое дело, что украинскому населению предлагалось уходить вместе с русской армией.

С. БУНТМАН: То есть, не всё уничтожалось, можно было увозить. А потом приходили шведы.

А. КАМЕНСКИЙ: Ну конечно. Теперь ещё одно следствие, ещё одна цена, заплаченная за Полтавскую победу – это консервация крепостнических порядков. Историки последнее время довольно много спорят о том, была ли возможна ликвидация крепостного права в ходе петровских реформ, имея в виду, что в целом они носили европиизирующий характер. И приходят к выводу, что теоретически такая возможность существовала. Но, если бы не было крепостничества, если бы не было крепостного права в России, то мобилизовать огромные массы людей в армию, на стройки, было бы значительно труднее, а может быть, вообще невозможно.

С. БУНТМАН: В армии интересовал ли Петра каролинский опыт?

А. КАМЕНСКИЙ: Безусловно. И не только интересовал, но этот опыт перенимался и при обучении этих рекрут, которые поступали в армию, как раз очень активно использовался каролинский опыт, методы ведения боя, обращения с оружием.

С. БУНТМАН: Да, но чуть-чуть глубже формирование армии, когда освобождение от налогов, построение местной коммуны, или как она называлась, построение дома, поощрение, когда они вооружённого уже кавалериста поставляют, то невероятные льготы всей деревне получается. Это глубинное, потому что всё это выходило… Каролинский солдат – это солдат-крестьянин, это такой, честно говоря, это во многом шведский солдат в первом приближении. Это характерно, что вглубь мало что берётся. Берётся очень многое, что лежит на поверхности.

А. КАМЕНСКИЙ: Да. Но Петр не задумывался. И такая мысль – ликвидировать крепостничество, ему в голову не приходило, это не вызывает никакого сомнения. Но так или иначе, всё, что я говорил, означает, что преобразования, проводившиеся ради победы над шведами, в конечном счёте привели к расширению пространства несвободы в русской жизни. Потому что принципы крепостнических отношений распространялись и на иные социальные слои. Позднее, уже после Полтавской Виктории, когда была осуществлена подотная реформа, то это очень отчётливо проявилось, когда практически все жители страны привязывались к месту обитания, к профессии, к своему состоянию.

Петровское законодательство крайне ограничивает социальную мобильность. Что было очень негативно сказывалось и на экономическом развитии. Тенденции экономического развития приходили на протяжении последующих десятилетий в противоречия с социальным порядком, который петровской реформой был установлен.

С. БУНТМАН: Но, тем не менее, кое-какие социальные лифты создавались, дикое для этого времени выражение, конечно. Но пути продвижения, и даже табель о рангах…

А. КАМЕНСКИЙ: Жизнь всегда отличалась от законодательства. И в реальности социальная мобильность, несомненно, существовала. Так же, как и географическая мобильность, хотя, как я сказал, каждый человек должен был проживать по месту прописки, в сущности. Но я бы хотел сказать ещё вот о чём. Возникает вопрос. Если это всё привело к расширению пространства несвободы и формированию авторитарного политического режима, то была ли этому альтернатива?

На огромном пространстве суши, которое занимало тогда, и сегодня занимает Россия, мы можем себе представить, что либо могло возникнуть в 18 веке некоторое количество небольших, компактных государств, либо могла возникнуть империя. Иначе говоря, единая Россия, она обречена была быть империей. С соответствующей ролью на мировой арене. Но те же огромные просторы с весьма суровыми климатическими условиями, с низкой, крайне низкой плотностью населения делали возможным сохранение имперского статуса только за счёт самого этого населения. Только за счёт его социального благополучия, только за счёт его качества жизни.

Поэтому если, например, в современной сегодня Швеции широко распространено представление о том, что начало нынешнему благополучию этой страны было положено как раз на Полтавском поле, именно поражением, когда Швеция утратила свой статус мировой державы, и Петер Энглунд, чью книгу получат выигравшие слушатели, пишет, образно выражаясь, что Швеция сошла с мировой сцены, а Россия на неё наоборот поднялась. А Швеция спустилась в зрительный зал, — как он пишет.

Швеция действительно утратила свой статус мировой державы. Она постепенно сосредоточилась на решении своих внутренних проблем. И, как считают шведы сами, именно это и стало залогом социального благополучия, в котором Швеция пребывает сегодня. Для России же именно на Полтавском поле по существу были заложены многие те проблемы, которые в значительной степени остаются нерешёнными и до сегодняшнего дня.

С. БУНТМАН: В этом как раз и цена победы. В этом как раз ключевой момент истории, собственно ход кампании, удивительные причины, по которым Карл повернул именно туда, куда он повернул. Почему не дошёл огромный корпус с обозами, почему так удачно установлен был у Лесной, и отрезан? Почему русские войска не преследовали шведов после полтавского разгрома? Что произошло дальше, именно в военном отношении, и почему, например, военные победы третьего, четвёртого, пятого годов имеют меньшее значение для общей победы. И что они не могли повернуть так, как Полтава, не могли повернуть историю.

Так же, как проблемы дальнейшие, Прусский поход безумный, он не мог повернуть назад, к поражению, Россию. В этом ключевой не сам ход, не сам, что потом Мориц Саксонский будет срисовывать редуты с Полтавского боя, что правда в 1745 году, а вот именно это состояние, в котором Россия, как империя, вошла в Европу. Это важнейший переворот песочных часов, который и состоялся 300 лет назад.

А. КАМЕНСКИЙ: В этом главное значение этого события, которому исполняется 300 лет.

С. БУНТМАН: Спасибо. Александр Каменский. И программа «Не так».

 

Опубликовать в Facebook
Опубликовать в Google Buzz
Опубликовать в Google Plus
Опубликовать в LiveJournal
Опубликовать в Мой Мир
Опубликовать в Одноклассники
Опубликовать в Яндекс