Цареубийства в России

Аудиозапись: Adobe Flash Player (версия 9 или выше) требуется для воспроизведения этой аудиозаписи. Скачать последнюю версию здесь. К тому же, в Вашем браузере должен быть включен JavaScript.

Стенограмма передачи “Не так” на радиостанции “Эхо Москвы”

С. БУНТМАН: Это наша совместная программа с журналом «Знание – сила». Наш сайт заработал. И ещё одно объявление. На каникулы ушла наша рубрика «Маленькие трагедии великих потрясений» Елены Сьяновой, до августа. Это два объявления. Так что, сайтом пользуйтесь, а про рубрику Елены Сьяновой, вы, конечно, будете спрашивать каждый раз. И каждый раз я буду отвечать, что она ушла в отпуск до конца августа. Сегодня Олег Будницкий. И мы будем говорить о цареубийствах. Добрый день, Олег. И давайте сразу определим, о чем мы говорим, потому, что сразу пошли вопросы в Интернете. Про Петра III, про Павла. Это другого рода цареубийства. Если сравнивать с императорской семьей.

О. БУДНИЦКИЙ: Разумеется. Но вопросы вполне правомерные, раз мы заявили тему убийств. В России убийство бывшего оператора Николая II, оно, с одной стороны, уникально, с другой стороны оно в какой-то степени, венчая целую череду цареубийств, или убийств возможных претендентов на трон в русской Истории. Другое дело, что почти всегда императоров, царей или претендентов возможных на трон или реальных, убивали люди из высшего сословия, а иногда и с прямой санкции ближайших родственников.

С. БУНТМАН: Если не брать капитана Мировича и темную историю убийства Иоанна.

О. БУДНИЦКИЙ: Ну, видите ли, дело тут не в капитане Мировиче, у охраны была четкая инструкция.

С. БУНТМАН: Застрелить при попытке освобождения.

О. БУДНИЦКИЙ: Таким образом, это санкционировано было Елизаветой Петровной, поскольку при ней Иван Антонович был отправлен в ссылку, потом заключен в Шлиссельбург. Таким образом, это было с санкции царствующих особ, безусловно. В этом ряду, конечно, выделяются два цареубийства. Это 1 марта 81-го года, когда Александр II был убит группой террористов, членов и агентов исполнительного комитета Народной воли. Это было, если можно так сказать, цареубийство не сверху, а снизу. И, разумеется, это убийство бывшего императора Николая II и почти всех членов семьи Романовых, которые оказались на территории России и во власти рабочих и крестьян.

С. БУНТМАН: Убийство Александра II – это, скорее, в той волне и в том, можно это назвать поветрием убийств, которые будут вплоть до начала ХХ века происходить, индивидуальных или группами террористических актов, которые были чрезвычайно популярны, вплоть до убийства анархистом никому ничего не сделавшей императрицы Елизаветы Австрийской. Это вот такая часть. А здесь, скорее, похоже на английскую и французскую революцию в чем-то. Минус суд.

О. БУДНИЦКИЙ: Безусловно. И если мы будем выстраивать эту линию, то, что, как правило, в странах с абсолютной монархией, в эпоху революции венценосец теряет не только корону, но и голову, это некая закономерность. И степень зверства, с которой восставшие расправляются со своими королями, царями, императорами, она обратно пропорциональна степени цивилизованности и правосознания. Если в Британии первый акт, устанавливающий неприкосновенность личности, был принят в 13 веке, Великая Хартия Вольности, то Карла I судили и отрубили ему голову. Во Франции, где с правосознанием было чуть похуже, чем в Великобритании, судили короля, отрубили ему голову, потом судили королеву, отрубили ей голову.

С. БУНТМАН: Ну, королеву, якобы, за личные преступления. Несмотря на революционную необходимость.

О. БУДНИЦКИЙ: Понятно же, что это было предлогом. Ликующая толпа была на площади. Народ очень приветствовал это. Потом, насколько я знаю, ещё судили и казнили адвокатов короля. Была ещё такая история. В России, в которой с правосознанием и цивилизованностью было гораздо хуже, чем в Англии и Франции, дело кончилось бессудным истреблением всей императорской фамилии.

С. БУНТМАН: Я хотел бы сейчас маленькую интермедию насчёт целесообразности. К сожалению, я не мог распечатать, были какие-то беды с нашим сайтом, но если я не ошибаюсь, Владислав, преподаватель, написал, что это была совершенно целесообразным. И большую ошибку совершили англичане и французы, когда они не уничтожили вообще все семейство. Когда в Англии через 10 лет наступила реставрация, и старший сын казненного короля пришел к власти, не сам, его пригласили, между прочим. А во Франции через 20 с небольшим лет произошла реставрация Бурбонов, брат короля пришел к власти. И вот пламенно Владислав нам пишет, что так и надо поступить. Только я не понимаю, почему он считает, что это наихудший был результат реставрации, и почему этого надо было избежать всеми способами на свете. Он революционер, судя по всему.

О. БУДНИЦКИЙ: Ну, это вот такое письмо, голос из 1917 года. Именно таким образом и мыслили те, кто убил царскую семью. У нас очень распространены конспирологические теории, есть некие телеграммы, постановления, решения верхов, а ведь, между прочим, инициатива шла снизу. Обычно люди рассматривают у нас и в литературе и на экранах различных обсуждается убийство царской семьи, семьи бывшего императора. Мало кто упоминает о первой жертве из дома Романовых. Я имею в виду великого князя Михаила Александровича, который был убит за месяц до убийства его брата. Михаил – тот, кто ничем не был, с точки зрения народного правосознания, запятнан.

У Николая была кличка «кровавый», и надо сказать, что император нес ответственность за то, что в его царствование происходило. Он был абсолютным монархом и у него была ответственность за все. Даже если лично он в этом не принимал участие и не давал команду стрелять. Можно было с этой точки зрения как-то подходить к деятельности бывшего императора и что-то предъявить ему на суде, который планировался. Что касается Михаила, он ни в чем таком замечен не был. Тем не менее, он пал первой жертвой. Это была инициатива снизу. Его убили, скрываясь от советской власти. Замечательная история, не в том смысле, что она хороша, а в том, что она заметна.

Инициатором был Г.И. Мясников, рабочий, революционер. Те, кто когда-то изучал историю КПСС, может быть, помнят эту фамилию, он там проходил, как член позиции, выступавшей против Ленина, в 1921 году. Это революционеры из предместья Перми, там был крупный оружейный завод, он там начинал свой трудовой путь и там начал революционную деятельность. После 1905 года он все время сидел, причем, сидел несколько лет в орловском централе, самая страшная каторжная тюрьма России, чем очень гордился. И вот такой революционер из рабочих, да еще и с идеями, он пописывал, он стал членом ВЦИК, фигурой всероссийского масштаба. И когда он приехал работать по части революции, он случайно узнает, что здесь живет Михаил Романов. Он был страшно возмущен, что это тут делает Михаил Романов и почему у него такая здесь замечательная жизнь. Живет в королевских номерах!

Некий купец Королёв когда-то построил гостиницу. Называлась она «Королёвские номера». Но потом это превратились в «Королевские», так и пошло. Живет вместе с секретарём, всякие прочие слуги. И Мясников, когда выяснилось, что это правда, он решил, что его надо убить, уничтожить, потому, что это потенциальное знамя контрреволюции. Причем, как он узнает, оказывается, Михаила поставили под надзор ЧК, он дал возмущенную телеграмму Ленину и Свердлову, те дали телеграмму на месте, чтобы снять надзор. Тогда местные власти определили Михаила под надзор милиции. Михаил опять обратился с протестом в Москву. За что и ради чего. Я не веду никакой политической деятельности. Из Москвы пришла телеграмма, снять надзор.

И Мясников решил, что все эти интеллигенты не знают, что нужно делать. Он поступил в ЧК специально с тем, чтобы получить некие возможности, и получить возможности организовать убийство Михаила Романова. И это ему удалось. Он нашел группу, провел разговор с группой товарищей, которые его полностью поддержали. Он описал это все подробно в последствии в трактате «Философия убийства. Или почему и как я убил Михаила Романова». Это совершенно уникальный источник.

С. БУНТМАН: Не прибавляет он там?

О. БУДНИЦКИЙ: Конечно. Это было им написано в 30-е годы во Франции, конечно, он там немножко накручивает. Но то, что он был инициатором этого дела, это бесспорно. Он организовал группу рабочих-революционеров, мы знаем все их фамилии, Иванченко, Марков, иногда называют некоторые другие. И они под тем предлогом, что наступают белые, нужно вас срочно отсюда вывезти в центр, они явились в эти самые королевские номера и Михаила оттуда изъяли, вместе с Джонсоном, который не хотел расставаться с великим князем. Он всячески сопротивлялся, они сделали так, чтобы нельзя было позвонить по телефону, эта операция была продуманной и организованной. И повезли их. Михаил спрашивает, почему его везут через лес? Потому, что мы хотим это сделать скрыто, мы Вас посадим на поезд на полустанке.

И, как говорил один из убийц, Михаил якобы, спросил, какой город ему определен местом жительства. Могилёв, — сказал будущий убийца. И Михаил не понял вроде бы. Он сказал, что это же далеко на западе.

С. БУНТМАН: Там была раньше ставка. Для него это совершенно другое имело значение.

О. БУДНИЦКИЙ: Да. Он не сообразил, о чем речь. Они вывезли их в лес и расстреляли из наганов, причем, у одного были самодельные пули, переклинило патрон. Их не сразу убили, потому, что оружие было не очень приспособленное. Но, в конце-концов, добили. И слегка прихоронили, забрав на память разные безделушки, которые показали Мясникову: «Смотри, мы ничего лишнего не взяли. Можно это оставить на память?» Вот такая была история. Инициатива снизу. Любопытна судьба Гавриила Мясникова. Поскольку он был недоволен партийными интеллигентами, эту линию проводил довольно последовательно, даже полемика опубликована его с Лениным. В начале 1922 года его исключили из партии, арестовали и посадили в тюрьму. Еще никакого Сталина. Это еще Ленин.

Потом его выслали в Берлин на самолете. Случай не частый, авиа-сообщения тогда были в зарождающемся состоянии. Он там какую-то деятельность провел в Берлине, потом вернулся обратно. Его опять посадили в тюрьму, потом выслали в Ереван. И из Армении он бежал в Иран, переплыл Аракс, был в Иране, там опять посадили в тюрьму, потом он оказался в Турции, где его опять посадили в тюрьму, потом он оказался во Франции, где занялся такого рода литературной работой, писал всякие трактаты и политические статьи. Но очень мало из них было опубликовано. И время от времени просился в СССР. Ему отказывали. Потом в январе 1945 года он допросился. Его привезли в СССР, и прямо с трапа самолета отвезли на Лубянку, где было соответствующее следствие, и его расстреляли. Причем, там есть поразительные письма Мясникова.

Он пишет, что сидел в разных тюрьмах, в разных режимах и в разных странах, но нигде мне не было запрещено переписываться с родственниками, курить, читать книжки. Он не совсем понял, куда он, в какую тюрьму на сей раз он попал. И он не предполагал, что его расстреляют. Вплоть до суда он заявлял, что остается при своих убеждениях, но обязуется не вести пропаганду, если мне это не будет разрешено. Но при советской власти по-другому решали эти вопросы, и Мясников был расстрелян. Вот такая любопытная история, такой любопытный финал того человека, который положил начало истреблению царской семьи. Сам он лично не был на месте убийства, он был организатором, это под его руководством и по его плану было убийство Михаила осуществлено.

С. БУНТМАН: Вот Ольга спрашивает: «Сергей Александрович, Вы искренне считаете, что гибель Романовых это самая страшная потеря для России?» Тоже очень хороший подход. Нет, не считаю. А какая потеря самая страшная? Давайте сейчас сделаем рейтинг в стиле «Имя России» или что-то наоборот. Какая самая страшная потеря? Перечислим сотни, тысячи людей. Нет. Это убийство, и циничное убийство. Можно ли сказать, что убийство Романовых, тех, семьи, что оно в чём-то запустило такую систему, как бы дала систему террора такого, или нельзя об этом сказать? Террор против очень известных, ранее почитаемых людей. Истребление врагов, так называемых.

О. БУДНИЦКИЙ: Это общепринятая сейчас точка зрения. Я так не считаю. Я думаю, что система террора, как система, сложилась с момента провозглашения красного террора, это сентябрь 1918 года, когда система заложничества была введена. Хотя отдельные элементы, они были и раньше. Они были и раньше, но это, скорее, не начало террора последующего, это, скорее, завершающий акт революции в плане свержения старого режима.

С. БУНТМАН: Все же это пролог какой-то.

О. БУДНИЦКИЙ: Нельзя сказать, что вот вчера не было, сегодня есть.

С. БУНТМАН: Убийство и есть убийство. Власть начинает потихоньку свой террор, который она не прекращала десятилетиями. Сейчас мы послушаем Новости, а потом дальше продолжим разговор. +7-985-970-45-45.

НОВОСТИ

С. БУНТМАН: Мы продолжаем. Сейчас отвечу на ряд вопросов, параноидального свойства, параноидально-конспирологического, но просто по нашей программе. «Аааа! Сьянова не вернётся! Га-га-га! Вы ее выгнали!» Знаете что? Вы очень смешные люди. Вы вот, что сделаете. Я могу с вами спорить на бутылку чего угодно. Когда вы будете сейчас кричать: «Ушла и не вернется», а в конце августа, начале сентября, когда появится снова рубрика, вы будете говорить: «Это мы добились, чтобы восстановили». Очень смешное представление, как и что работает в этом механизме. Все. Оставили это дело. Если хотите, я могу повтор давать. Правда, я и сам скоро уйду в отпуск на две недели. Так что, посмотрим.

Возвращаемся к нашей теме, к теме цареубийств и к убийству семьи Романовых. Олег Будницкий. Здесь масса всевозможных сообщений. Руслан из Уфы, о том, что не принималось решение. Мы не говорили о Николае Романове и о его семье. «А как же дневники Троцкого, где он прямо говорит о решении Ленина о расстреле царской семьи?» По-моему, там как-то не так.

О. БУДНИЦКИЙ: Да. Он встретил Свердлова и Свердлов говорил: «Мы здесь решили».

С. БУНТМАН: Это 19-ое число, я читал этот фрагмент.

О. БУДНИЦКИЙ: Понимаете, вообще, строить концепцию на одной случайной отрывочной записи, это раз, хотя тоже имеет немалое значение. Во-вторых, в Москве, в принципе, решили судить Николая Романова, бывшего императора, и его расстрелять, в принципе. Это было принципиальное решение, но конкретно, что это надо сделать, если сейчас, без суда, уничтожить всю семью, это было решение принято на месте. Во всяком случае, никаких убедительных данных о противоположном не существует. Если мы рассмотрим судьбу Романовых на Урале в комплексе, а не будем говорить только о судьбе последнего императора, то совершенно очевиден механизм того, как это происходило. Революция – это массовый процесс. Если это революция, а не какой-то дворцовый переворот. И массы, они в значительной степени не управляемые. Революция развивается по определенным законам, а иногда без законов.

Я только что привел пример того, как был убит Михаил. Это было чистой воды инициативой снизу. Потом прислали гонца в Москву, который дошел до Свердлова, по старым революционным делам, он был приглашен Сверловым на ужин. Пришли товарищи, он вызвал Сверлова и сказал, что вот такое дело. Он сказал: «Так. Тогда я звоню сразу Ильичу». И они одобрили задним числом это убийство. Никто наказан не был, несмотря на то, что действительно, были телеграммы Ленина и Свердлова, которые местным властям говорили, что не надо трогать Михаила Романова. Свершилось – одобрили.

С. БУНТМАН: Что теперь делать…

О. БУДНИЦКИЙ: Ну и хорошо, пусть так и будет.

С. БУНТМАН: Можно ли считать Михаила последним императором? – Сергей из Москвы.

О. БУДНИЦКИЙ: Вы знаете, это уже легитимистский вопрос. Скорее нет.

С. БУНТМАН: Там было мгновенное отречение.

О. БУДНИЦКИЙ: Не то, чтобы мгновенное, там был временной люфт.

С. БУНТМАН: Исторически мгновенное. Можно спорить до посинения, можно ли включать его с номером и как… Так же, как включают Людовика Семнадцатого.

О. БУДНИЦКИЙ: Формально на царство не венчался. И отрекся от престола очень быстро, после совещания с общественными деятелями, включая и монархистов, и не монархистов как раз либерал Маликов, который был монархистом, он настаивал, чтобы Михаил остался, чтобы была преемственность власти, традиции, понятные для народа. Правый Шульгин сказал, что если есть эскадрон, который готов с вами выйти на площадь и рубиться, тогда принимайте корону. Если нет, тогда нет. Эскадрона не нашлось. И трагедия династии была в том, что у нее в феврале-марте 1917 года не нашлось защитников, которые были бы готовы выйти на площадь и отстаивать права этой династии.

Я бы хотел пояснить свою позицию по террору, потому, что это стало расхожим местом, что террор начинается с убийства царской семьи. Это неверно. Царская семья была убита потому, что это была семья бывшего императора. Когда начинается красный террор, в чем его отличие от предыдущих, время от времени встречавшихся, убийств, по решению ЧК или без решения, тогда террор стал безличным. Стали брать заложников, стали проводить террор против определенных слоев общества. И он принял массовый и в значительной степени обезличенны характер. Это отличало от того, что происходило до этого момента. Как писал знаменитый Лацис в журнале «Красный террор» издававшийся в Казани. Он писал: «Не спрашивайте, что конкретно сделал этот человек. Узнайте сначала, к какому классу он принадлежит, чем он владеет». Вот принцип красного террора.

И, если мы эту линию протянем дальше, то в эпоху большого террора, был тот же принцип. Кулаки, члены бывших партий эсеров и меньшевиков, поляки, латыши, т.е. те народы СССР, у которых есть национальное государство. Если он поляк и живет в России, то потенциально он может стать польским шпионом. Надо их выслать или расстрелять. Вот такой был принцип. И этот принцип был установлен в такой форме, такой карт-бланш был дан местным органам ЧК с сентября 1918 года. И списки заложников, если кто не знает или не помнит, публиковались в «Известиях» и других местных газетах. И если ничего не случалось, их отпускали. Если что-то случалось – их расстреливали. И списки расстрелянных тоже публиковали в газетах. Это и есть красный террор, когда никто, ни один человек ни от чего не защищен.

Тот же Мясников, я немножко путаю хронологию, это относится к 1918 году, он вдруг узнал, что какие-то рабочие исчезают. Оказывается, местное ЧК их расстреливает. Эти рабочие эсеры и меньшевики. Расстреливают потому, что они «шептуны». Вот такое не придумаешь. Это говорит начальник местного ЧК. «Шептуны, мы их расстреляли». Террор обрушивался и на рабочий класс, на который, якобы, опиралась партия большевиков. Точнее, интересы которого она, якобы, выражала.

С. БУНТМАН: Настаивает у нас Руслан из Уфы: «Ездил Голощекин в Москву. Принято решение было в столице Свердловым и Лениным». Олесе скажу, что давно выяснили, что ударение – СвердлОв. «Не было в этом массовом убийстве инициативы снизу».

О. БУДНИЦКИЙ: Есть такое мнение. Но большинство историков, насколько я понимаю, и официальное следствие, которое было проведено Генеральной прокуратурой, и мне представляется, что оно было проведено достаточно квалифицированно. Пришло к выводу, что решение об истреблении всей семьи, принципиальное решение об расстреле Николая Романова, видимо, было принято в Москве. Но принципиальное решение без указания дат и всего прочего. И было принято решение о суде. Что касается истребить всех немедленно, это решалось на месте. Причем, я хочу подчеркнуть, не надо сводить проблему цареубийства к проблеме деятельности нескольких политиков. Увы, народ, некоторая часть народа, хотела и требовала этого. Это надо отчетливо себе представлять. Когда бывшего императора привезли из Тобольска, там встречала тысячная толпа, требовавшая казни Романовых. Это надо понимать.

И когда стало известно о гибели бывшего императора, а объявили только о смерти императора. Скрыли. Они знали, что убили всю семью, но скрывали это. Это было, все-таки, кровь и грязь, которую объявить, видимо, не решились даже большевики, вообще-то, ничего не стеснявшиеся. Люди открыто провозглашали террор. И надо ещё иметь в виду, что, я только что сказал о публикации списков заложников и расстрелянных. Они вели курс на устрашение. Не надо было ничего скрывать, они наоборот, подчеркивали это. Но в случае с семьей, это было чересчур даже для них. Они это скрыли. Как и скрывали убийство Михаила Романова. И в 20-е года в эмиграции теплились надежды, что он жив. Хотя, уже в 1921 году, в полемике с Лениным, Мясников писал, причем, совершенно без всякой связи, он хотел подчеркнуть свое революционного первородство, что он убил Михаила Романова, он организовал это убийство, это было в советской печати, но официально это не сообщалось.

И когда это известие было опубликовано, то многие люди скорбели, а многие люди радовались. И это надо понимать. То, что цареубийство, увы…Можно сейчас рассуждать с высоты нашего времени и тех моральных стандартов, которые устанавливает наше общество сейчас, что это было убийство частного человека, не участвовавшего в политике, отрёкшегося от престола и не ведшего никакой политической деятельности, и детей. Это вообще уже за пределы выходит человеческого понимания. Но это вызвало радость у очень многих. И мнение о том, что народ такой добрый, это мнение сильно преувеличено.

С. БУНТМАН: Вопрос – где была православная церковь в это время?

О. БУДНИЦКИЙ: Что значит, где была?

С. БУНТМАН: По реакции на убийство Романовых.

О. БУДНИЦКИЙ: Вы знаете, я не очень хорошо знаю этот сюжет. И не буду на эту тему говорить. Понятно, что церковь это осудила и не одобрила. Но, во всяком случае, что произошло с теми людьми, которые находились на территории, контролируемой советской властью, и как церковь вела себя в этом отношении, я просто не знаю, и не буду врать.

С. БУНТМАН: Понятно. Дальше. «Не было ли это местью личной Ленина за казнь брата?» Тоже популярный сюжет.

О. БУДНИЦКИЙ: Вы знаете, источники об этом умалчивают, скажем так. Кстати говоря, Ленин смотрел дело Александра Ульянова, брата, пару лет спустя после убийства императора Николая II.

С. БУНТМАН: После 1789 года, почти все Бурбоны оказались за границей, кроме короля и ближайших родственников. Почему в 1917 году Романовы не уехали массово?

О. БУДНИЦКИЙ: Во-первых, их никто не хотел принимать. Была такая идея отправиться в Великобританию, там были ближайшие родственники. Более того, кузен Николая II, Георг V, английский король, там одно лицо. Есть снимок их вместе.

С. БУНТМАН: Они любили разыгрывать, бывали такие вещи.

О. БУДНИЦКИЙ: Их не приняли, они хотели.

С. БУНТМАН: Народ не поймет, — говорил Георг V, правительство не поймет, парламент не поймет.

О. БУДНИЦКИЙ: Вот такая история, увы. Так, Временное правительство хотело их отправить за границу, но, увы.

С. БУНТМАН: Достаточно второстепенные Романовы.

О. БУДНИЦКИЙ: Те, которые не могли претендовать на престол, точнее, могли бы, может быть, если бы. И те люди, к которым не было привлечено внимание Европы и всего мира, те смогли выехать.

С. БУНТМАН: Существует категория полностью убеждённых людей, что был приказ. Наверное, это люди, которые этот приказ видели. Приказ, пришедший из Москвы. С криками: «Не врите, не врите! Приказ о расстреле всей семьи пришел сверху, а не на месте». Нет такого приказа. Нет, друзья мои. И это был постфактум. «Прошу уделить несколько минут моему вопросу о бредовости масонского заговора против русской царской фамилии. Об этом не принято говорить, но думают многие» — Петр из Саратова. Чудесная формулировка. Вы же сами сказали о бредовости.

О. БУДНИЦКИЙ: Я думаю, что пару слов сказать надо, потому, что есть такая версия. Надо договаривать до конца. Не масонский, а еврейский заговор. Об этом идет речь. Действительно Яков Юровский, который руководил расстрельной командой, он был еврей по происхождению, хотя он был крещеным.

С. БУНТМАН: Это в конспиративных целях, это мы всё понимаем, не надо нам рассказывать.

О. БУДНИЦКИЙ: Да. И даже самое забавное, что эту версию о ритуальном убийстве рассматривала Генеральная прокуратура. Это совершенная фантастика, есть заключение Генеральной прокуратуры. Несколько дней назад по «России» шел фильм, очень неплохой, с моей точки зрения, очень любопытный, там масса документальных съемок, в том числе и документальные кадры тайных раскопок 1991 года. И там была экспертиза, приняла участие православная церковь. И было принято решение, что это не было ритуальным убийством. Поражает один момент. То, что вообще это в конце 20-го века рассматривалось. Никогда не было никаких ритуальных убийств. Это чистой воды мифология. Один из римских пап еще в 13-ом веке буллу издал, что вообще…

С. БУНТМАН: Это латинская ересь, они могут издавать себе, что хотят.

О. БУДНИЦКИЙ: Просто это то, что не может не поразить. Эта история с тем, что есть заключение, анализ исторический. И говорится, что нет, никаким образом это не может являться ритуальным убийством. Просто, опуская тот небольшой факт, что ритуальных убийств не было никогда, если мы говорим об иудаизме. Просто это за пределами, это всё сочинено в средние века.

С. БУНТМАН: Неубедительно. Не убедите никогда!

О. БУДНИЦКИЙ: Даже Генеральная прокуратура…

С. БУНТМАН: Никакая Генеральная прокуратура, никто не убедит!

О. БУДНИЦКИЙ: …разместила на сайте состав президиума, национальности, коллегии областного совета и областного ЧК. Это смешно, но тем не менее. Генеральная прокуратура помещает это. Тут написано, что президиум областного совета, там был один еврей из пятерых, передо мной список. Четверо русских и один наполовину армянин, наполовину русский.

С. БУНТМАН: Все нанятые были, все продавшиеся.

О. БУДНИЦКИЙ: Примерно такая же ситуация в коллегии уральской областной комиссии. Здесь было целых два еврея. Один был Родзинский, но не путайте с Радзинским писателем.

С. БУНТМАН: А почему нельзя? Полное право имеем предполагать.

О. БУДНИЦКИЙ: Да. Остальные здесь все русские, причем, председатель ЧК Лукоянов, любопытно, что всегда фигурирует фамилия Яровского, естественно, он командовал расстрельной командой, но председатель ЧК никогда не упоминается. Но самое «забавное» в этой истории то, что Генеральная прокуратура сочла возможным этим заниматься, и православная церковь, вместо того, чтобы сказать, что мы не будем это обсуждать, потому, что это чушь, и противоречит и осуждена различными конфессиями. Рассматривали и сказали, что нет, ничего подобного. Слава Богу, что сказали, что это не ритуальное убийство.

С. БУНТМАН: Ещё один поворот в суждении. Он сводится к тому, что, говоря о том, что местные конторы и местные власти принимали решение и расстреляли царя и его семью, когда мы на этом настаиваем сейчас, мы пытаемся оправдать Ленина, Свердлова, Троцкого и всю советскую верхушку. Мы пытаемся оправдать их.

О. БУДНИЦКИЙ: Ничего похожего, товарищи и господа. Я сказал, что суд и расстрел императора были санкционированы Москвой, это действительно так. Второе. Все эти убийства были одобрены наверху. Я только что говорил, что гонец специальный ездил в Москву встретиться со Свердловым. И они одобрили.

С. БУНТМАН: Одобрили всё.

О. БУДНИЦКИЙ: И не объявляли об этом официально. Убили и убили. Нет человека, нет проблемы, цитируя тов. Сталина. И, безусловно, что верхушка большевистская несёт полную ответственность за убийство царской семьи и всех Романовых. Даже если бы они и не санкционировали, в принципе, это убийство. Просто потому, что они передали власть этим людям и они одобряли их действия. И эти, и предыдущие, и последующие. Это была диктатура, основанная на терроре. Они официально, открыто провозглашали террор, и никогда этого не стеснялись.

С. БУНТМАН: Андрей: «Бунтман! Конечно, Вы никогда не убедите народ в том, чего никогда не было». Андрей, прочтите фразу, напишите ее 48 раз на доске и вникните, что Вы хотите сказать. Елена нам напоминает, и спасибо, Елена. Был замечательный совершенно фильм, что касается истории возможного приезда в Англию, отказа принять в Великобритании царскую семью. Был изумительный фильм «Забытый принц», про самого младшего сына, не очень… умственно сложного мальчика, необычайно талантливого. В ней параллельно идет, что как предполагал он сам, и как об этом шли разговоры, что приедет дядя и приедут девочки, с которыми сохранилась его переписка.

И это тоже то, что его довело до совсем сумасшествия и смерти, это изумительный совершенно, мелодраматический, но очень точный психологически фильм, который как раз в этой истории находится, 1917-1918, начало 1919 год, когда он узнает о судьбе своих кузин. Спасибо, Елена. Всем, кто не видел, я рекомендую посмотреть. Давайте подведем итог. С чем мы имеем дело? В этом убийстве, и в этих убийствах Романовых. Не будем забывать еще ряд убийств членов императорской семьи.

О. БУДНИЦКИЙ: В Алапаевске и в Петрограде в 1919 году были расстреляны, включая великого князя Николая Михайловича, коллегу моего, историка и человека либеральных мировоззрений.

С. БУНТМАН: У нас была специальная передача, кстати.

О. БУДНИЦКИЙ: Увы, какой тут может быть итог? Это жертвы революции, безусловно. Жертвы революции. И тут, с одной стороны, эти люди, можно сказать, попали под поезд Истории. Первая мировая война, которая разрушила европейскую систему и разрушила ряд европейских империй, не только российскую. В России она вылилась в кровавую, жуткую революцию, это прямое последствие Мировой войны. И в силу определенных цивилизационных особенностей России, она вылилась в такую бессудную, кровавую расправу над членами царствующей фамилии. И горькая такая ирония Истории заключается в том, что у династии, в общем, были грехи перед Россией, были заслуги и были грехи. И получилось так, что бывшему императору Николаю II, человеку далеко не самому плохому из Романовых, хорошему семьянину, но посредственному политику, пришлось заплатить по счетам династии.

С. БУНТМАН: Да. Это была логика революции и террора. Но кто сказал, что это самая замечательная на свете логика? И самая гуманная на свете логика.

О. БУДНИЦКИЙ: Видите ли, Историю не выбирают. Мы можем так или иначе объяснить, или попытаться объяснить происшедшее, мы это не можем изменить.

С. БУНТМАН: Мы только можем сказать, что это так.

О. БУДНИЦКИЙ: Другое дело, что надо всегда иметь в виду, что, глядя на события из 1917-1918 годов, многое видится по-другому, иначе. И ещё один момент, на который я хотел бы обратить внимание. То, что революции подобны извержению вулкана. В революции гибнут и правые, и виноватые. И революции – это никогда не есть следствие заговора. Это стихийное бедствие, иногда закономерное, иногда случайное, но это то бедствие, которое никогда не проходит без жертв.

С. БУНТМАН: Никогда это не следствие заговора, чьих-то денег, чьей-то придумки.

О. БУДНИЦКИЙ: Как писал Николай Глазков, гениальный поэт:

Я на мир взираю из-под столика,

Век двадцатый — век необычайный.

Чем он интересней для историка,

Тем для современника печальней.

С. БУНТМАН: Программа «Не так». Олег Будницкий. Программа совместная с журналом «Знание – сила».

 

 

Опубликовать в Facebook
Опубликовать в Google Buzz
Опубликовать в Google Plus
Опубликовать в LiveJournal
Опубликовать в Мой Мир
Опубликовать в Одноклассники
Опубликовать в Яндекс