Российские модернизации. Часть 4

Аудиозапись: Adobe Flash Player (версия 9 или выше) требуется для воспроизведения этой аудиозаписи. Скачать последнюю версию здесь. К тому же, в Вашем браузере должен быть включен JavaScript.

Стенограмма передачи “Не так” на радиостанции “Эхо Москвы”

С. БУНТМАН — Это наш совместная передача уже много-много лет с журналом «Знание – сила». У нас идёт серия о модернизации. И с Александром Каменским, добрый день…

А. КАМЕНСКИЙ — Добрый день.

С. БУНТМАН — И мы продолжим. Но я бы хотел открыть такие, вот, скобки, потому что сейчас не то, что дискуссия идёт, а размышления, решения по поводу необходимости специалистов и чиновников учиться за границей. Вот, не прошло и 300 лет, как у нас тема эта снова звучит. Высчитывается процент и китайских чиновников… там серьёзный процент, которые учились за границей. Смотрится, кто у нас есть из высоко стоящих в государстве людей и работающих у них в аппарате, учился в лучших университетах или проходил какие-то… специальное получал образование где-то там. У нас какое-то странное отношение, мне кажется, есть к обучению за границей, какое-то маргинализированное, я не знаю, совершенно.

А. КАМЕНСКИЙ — Честно говоря, наверное, трудно мне, по крайней мере, сказать, в какой степени именно чиновники нуждаются в обучении за границей, потому что, как мне представляется, это вопрос того, в какой степени полученное за границей образование может действительно пригодиться в административной российской практике, которая кардинальным образом отличается от того, как это устроено на западе. Если говорить более широко об образовании за рубежом, то, с моей точки зрения, вне всякого сомнения, люди, получившие образование за рубежом в лучших западно-европейских или американских университетах, в целом ряде областей жизни могут быть чрезвычайно эффективны и гораздо более эффективны, чем люди, получающие образование в наших высших учебных заведениях. К сожалению, это так, потому что, безусловно, с моей точки зрения, наше высшее образование очень сильно отстаёт, отстаёт, мы много говорим о том, что… многие, вернее, говорят о том, что наше высшее образование самое лучшее, самое замечательное, и так далее.

С. БУНТМАН — Надо хранить его традиции.

А. КАМЕНСКИЙ — Надо сохранить его традиции, и так далее. Но проблема, с моей точки зрения, заключается в том, что наше высшее образование практически не менялось на протяжении многих десятилетий. И таким образом не реагируя на те изменения, которые, собственно говоря, происходят в мире. И мы живём просто сегодня в другом мире, который требует специалистов, другой подготовки, я бы сказал, иных совершенно принципов организации учебного процесса, высшего образования, реализация иных целей высшего образования и подготовки совершенно иных специалистов. Вот, если кратко попытаться ответить на это.

С. БУНТМАН — Во всяком случае нужно сейчас какое-то сочетание адекватности образования, знаний, полученных к тому, что ты собираешься делать. Для этого надо понять, что делать.

А. КАМЕНСКИЙ — Совершенно верно, но, вот, сегодня в нашей высшей школе одним из ключевых слов во всех, так скажем, официальных документах является слово «компетенция». И вот это слово важно, как мне кажется, потому, что это именно не знания, а компетенция. То есть, в сущности, умение, способность человека осуществлять ту или иную деятельность. Вот, что человек способен в результате обучения делать, чем он способен заниматься, какие проблемы он способен решать. Вот, собственно, на это должно быть направлено, скажем так, всё, что делается в высшей школе. А не на получение как можно большего объёма знаний. Потому что мир, ещё раз скажу, очень сильно изменился. И знание, если, вот, давайте вспомним даже, скажем, время, когда мы с вами учились…

С. БУНТМАН — Да.

А. КАМЕНСКИЙ — В вузах, то это знание мы получали на занятиях, в лекциях, в семинарских занятиях, да? И значительную часть времени мы тратили, сидя в библиотеках, читая книги, и так далее, и так далее. Вот этот процесс очень сильно ускорился, убыстрился, да? Сегодня, к сожалению, я должен сказать, вот, по крайней мере в том, что касается того направления образования, в котором я работаю, к сожалению, студенты очень мало ходят в библиотеки, но это и связано в том числе с тем, что необходимую информацию они получают гораздо быстрее, они получают через Интернет, они получают через компьютер, но эта информация, я бы сказал так, она перестала быть, ну, в некотором смысле элитной, что ли, да? Вот, потому что она доступна каждому абсолютно, да? Она доступна каждому. И в этом смысле передача вот этого знания информации, фактов становится в определённом смысле, если не бессмысленной, то по крайней мере избыточной очень часто. А обучать нужно именно навыкам, навыкам деятельности в разных сферах. Вот это… это то, чему, так сказать, ну, достаточно относительно давно уже научились хорошо делать на Западе и то, что, к сожалению, вот, пока ещё так со скрипом очень внедряется в нашу вузовскую практику.

С. БУНТМАН — Да. И получение информации, получение информации стало, с одной стороны, объём увеличился очень серьёзно. Когда я вспомнил интересные, но не очень добрые в смысле получения информации в наши времена обучения в…

А. КАМЕНСКИЙ — Да, конечно.

С. БУНТМАН — В университетах, в институтах, и так далее. Потому что вдруг мы наталкивались на какие-то совершенно непредсказуемые стенки. Получали какую-то искажённую информацию. Это приносило свои парадоксальные плоды, как, например, тот же самый Тартуский университет изобретал собственные теории, собственные колёса и собственные велосипеды, удивительные совершенно и удивительные теории, которые и с недостатком информации о том, что делают коллеги и были связаны. Но это редкость, это исключение из правил, это побочные эффекты изоляции. Сейчас же всё есть. Но там недостаёт ровно того, чего недостаёт очень часто в нашем образовании, в наших головах. Недостаёт там порядка, вот, какого-то, способов извлечения информации, определения ценности этой информации.

А. КАМЕНСКИЙ — Абсолютно правильно.

С. БУНТМАН — Всё всему равно.

А. КАМЕНСКИЙ — Абсолютно верно. Именно поэтому, скажем, вот, мы у себя на факультете истории в Высшей школе экономики видим свою основную цель именно в том, чтобы научить наших студентов работать с этой информацией, работать профессионально, уметь оценивать эту информацию, определять степень её адекватности, уметь пользоваться, профессионально пользоваться этой информацией. И вот это вот важнейшие навыки, которые, собственно, и делают из студента профессионала в своей области, потому что, понимаете, нажав, так сказать, кнопку на компьютерной мыши, я в течение 30 секунд могу у себя на экране увидеть любую дату любого исторического события.

С. БУНТМАН — Да.

А. КАМЕНСКИЙ — Описание этого события, и так далее. Мне нет необходимости держать в памяти непременно, вот, огромное количество вот этих исторических фактов, так, в кавычках скажем. Этих дат, имён, и так далее, да? Но я, увидев это на компьютере, если я профессионал, я должен быть в состоянии оценить то, что я вижу. Я должен увидеть вот это то, что у меня перед глазами. Это действительно адекватная информация. Я, так сказать, профессионально… я могу ею пользоваться, я могу её использовать. Или это вызывает у меня какие-то по тем или иным причинам, которые, опять же, я могу профессионально обосновать, вызывает у меня сомнение. И я продолжу свой поиск.

С. БУНТМАН — Грубый пример. Но вполне возможный. Если я не обладаю каким-то всё-таки, ну, заученными знаниями, то у меня нет твёрдости. Если у меня написано… я набираю «Полтава», да? Я набираю. У меня написано, что это 1711-ый или 12-ый год какой-нибудь написан. Какая-нибудь первая информация, на которую я попадаю. Я дальше не знаю, не заучив ту же самую Полтаву, да, или как у нас сейчас не 1147, а 1228, допустим. Ну, кто-то опечатался. Я не определяю, и как попка-дурак, как очень часто во всевозможных изданиях, представляющих собой компиляцию из Википедии в лучшем случае. Это повторяется.

А. КАМЕНСКИЙ — Да, да. Совершенно верно.

С. БУНТМАН — И распространяется.

А. КАМЕНСКИЙ — Совершенно верно. Вот, один коллега мне недавно рассказывал, что в Петербурге вышла замечательная книга, посвящённая истории названия улиц Петербурга. Среди прочего он там прочитал, что в 1721 году Пётр I заключил с Карлом XII Ништадтский мир.

С. БУНТМАН — Угу.

А. КАМЕНСКИЙ — Вот, Карл XII уже, как мы знаем, в живых к этому времени…

С. БУНТМАН — А проблема, кто его застрелил, вот, то, что застрелили, это точно.

А. КАМЕНСКИЙ — И я бы хотел просто здесь уточнить, что речь… когда я об этом говорю, то я вовсе не имею в виду, что историк вообще не должен знать никаких дат. Об этом, безусловно, речь не идёт. Речь идёт о том, что не нужно вкладывать, с моей точки зрения, студентам, стараться вложить как можно больше вот этих дат. Что, собственно говоря, зачастую делалось, так сказать, у нас в наших вузах. Речь идёт, конечно, о другом. Историк несомненно должен представлять себе исторический процесс. Он должен знать основные вехи этого исторического процесса. И профессиональный историк безусловно не может ошибиться в дате Полтавского сражения, поскольку речь идёт о рубежном, одном из важнейших событий вообще в российской истории, безусловно.

С. БУНТМАН — Да, да. Ну, мы сейчас, вот… «Может быть, существует аспект в том, кого учить». Ну, правильно, кого учить. Наверное, учить надо тех, кто хочет.

А. КАМЕНСКИЙ — Несомненно, несомненно. Это вот ещё один аспект, так сказать, этой проблемы, несомненно. Потому что вообще того, кто не хочет, научить и невозможно. Если человек не хочет, то научить его невозможно. Другое дело, что, понятно, приходят люди и студенты, приходят, имеющие разные способности, разные склонности, так сказать. И результат на выходе, естественно, оказывается разным. Но это, естественно, ещё раз скажу, потому что, ну, такова человеческая природа, скажем так, да? Но, безусловно, учить тех, кто не хочет учиться, совершенно невозможно. И, вы знаете, в этом смысле меня всегда поражало, у меня есть некоторый опыт преподавания за рубежом, преподавания в Соединённых Штатах. Правда, так сложилось, что я преподавал в одном из самых таких известных, самых лучших американских университетов. Меня всегда поражал вот этот вид американских студентов, который каждую свободную минуту, сидя в коридоре университета, сидя в кафе где-то, он сидит с книжкой. Он сидит с книжкой, он сидит с компьютером, он явно, так сказать, не СМС-ки шлёт, не почтой электронной… он занимается, он занимается. И, понимаете, вот это совершенно очевидно. Другое дело, что там могут быть другие стимулы, так сказать, к тому, чтобы эти студенты хотели учиться. Это студенты, которые платят за учёбу. И они понимают, что они вкладывают деньги в своё будущее. Вот эта плата за учёбу – это вклад в будущее. В зависимости от того, сколько ты вложил, ты учишься в хорошем или не очень хорошем университете. В зависимости от того, как ты его закончил и какой университет ты закончил, ты можешь рассчитывать на тот или иной уровень доходов в будущем, и вот эта связка в сознании этих студентов – она очень, так сказать, присутствует и сказывается на всём их поведении. Этого совершенно нет у нас.

С. БУНТМАН — Ну, я не уверен, что это платность. Потому что в бесплатных французских университетах, я видел, они не только революцию делали и балбесничали, но в основном все бегают, все чего-то пишут постоянно, все чего-то пишут, бесконечное количество самостоятельных занятий. Ну, это скобка у нас такая обширная вышла. Но мы сейчас прервёмся. Потом дадим ответ на вопрос и объявим победителей, и продолжим нашу тему о модернизациях.

НОВОСТИ

С. БУНТМАН — Мы продолжаем программу «Не так». Но я должен сказать, что правильный ответ был насчёт того, в какой летописи упомянута Москва впервые. Ипатьевская летопись. Все остальные варианты неправильные. Календарь «Осторожно, история» я уж не буду сейчас… и одному только дам, потому что здесь у нас всё вперемешку. И одному дам, вот, кто первый самый ответил, одному дам ещё календарь исторического музея. А «Осторожно, история» выиграли, среди прочего, Дмитрий 910469, Елена 915361, Алексей 915284, Галина 903780, Дмитрий 916392, Олег 903976, Татьяна 926275, Настя 915151, Елена 910417 и Зоя 906754. Вот, кто-то из них получит ещё плюс календарь Исторического музея вдобавку. Надоело мне бороться с техникой, в том числе… если вам надоело слышать про технику, то мне надоело с ней бороться. Если когда всё будет регулярно и всё в порядке, тогда и будет видеотрансляция. А сейчас я на это даже тратить время не собираюсь, потому что мы возвращаемся к модернизации. И Александр Каменский у нас в эфире. Ну что же, модернизация, которая шла постоянно и в разных формах, и мы остановились сегодня в одном из ключевых моментов, конечно.

А. КАМЕНСКИЙ — Да, и сегодня мы поговорим о начале XIX века, времени Александра I. Я не буду подробно рассказывать, это другая тема, подробно рассказывать о тех реформах, которые были осуществлены в течение этого времени. Мне представляется, что с точки зрения истории российских модернизаций, с точки зрения истории российского реформаторства это время интересно прежде всего, ну, если хотите, некоторыми уроками, что ли. Потому что то, о чём я буду сейчас говорить, как мне кажется, очень хорошо демонстрирует, вот, при каких условиях возможно осуществление модернизации, возможно осуществление преобразований, какие факторы для этого необходимы. И наоборот, да, что препятствует и что не дает возможности.

С. БУНТМАН — Да.

А. КАМЕНСКИЙ — Какими качествами должен обладать человек, который стоит во главе государства и который решается на подобного рода шаги. Мы знаем, что Александр Павлович пришёл к власти в результате переворота и будучи человеком воспитанным на идеалах просвещения, очевидно совершенно верившим в эти идеалы и совершенно искренне верившим, он взошёл на русский трон с явным желанием осуществить какие-то серьёзные преобразования, которые бы способствовали, скажем так, ну, в понимании того времени, способствовали бы установлению, так сказать, справедливого, основанного на законности, на правах человека, общества. То есть, иначе говоря, вот, если, так сказать, это перевести на наш с вами современный язык, он мечтал об определённой, так сказать, демократизации русской жизни. Если говорить более конкретно, то судя по всему, что мы знаем, Александр был сторонником конституционной монархии. Он не был человеком, судя по всему, который изначально, так сказать, стремился получить власть ради власти, который наслаждался этой властью, который, вот, мечтал бы о власти, этого не было. Другое дело, что потом в течение четверти века, что он реально находился на троне, несомненно, так сказать. его настроение, его отношение к власти – всё это менялось, несомненно, но изначально вот такого стремления очевидно не было. И мы знаем, что в частной переписке Александр писал, что он готов вообще отказаться от короны.

С. БУНТМАН — Да, да.

А. КАМЕНСКИЙ — Что он вместе с женой готов уехать вообще в Америку, сделаться там фермером, и так далее. Ну, можно сказать, что это какие-то такие наивные…

С. БУНТМАН — «Поль и Виржинии» чуть-чуть.

А. КАМЕНСКИЙ — Да, да, конечно. Такие, безусловно… это влияние какое-то такое романтическое…

С. БУНТМАН — Скорее сентиментальное…

А. КАМЕНСКИЙ — Сентиментальной литературы того времени. Ну, естественно, Александр был человеком своего времени. Это совершенно естественно. Но вот он… да. И ещё один важный момент, о котором необходимо совершенно сказать, это то, что это отношение Александра к проблеме крепостничества. Вот, Александр приходит к власти с чётким сознанием того, что крепостное право должно быть уничтожено. Ну, я затрудняюсь сказать, в какой степени Александр понимал или рассматривал крепостное право как главный тормоз социально-экономического развития страны, каковым оно реально было. Но совершенно очевидно, что сам факт существования в стране крепостного права, сам факт существования в стране миллионов несвободных людей находился с явными противоречиями с его политическими взглядами, с его политическими идеалами. И он считал, что это необходимо уничтожить, что крепостничество должно быть уничтожено. Вот, примерно с такими взглядами, с такими намерениями Александр приходит к власти. Он приходит в условиях после совершения переворота. И совершенно очевидно, что ему надо, так сказать, как-то примирить разные противоборствующие партии, которые существуют в политической элите, чтобы иметь возможность на них опереться, чтобы власть его была, скажем так, более легитимной. Это совершенно естественно, с одной стороны. С другой стороны, он совершенно не намерен, так сказать, осуществлять, реализовывать свои планы путём, ну, тем путём, которым, собственно, шёл его отец и который погубил Павла, а именно таким самодурным путём, я бы сказал. То есть, вот, я так хочу, я так желаю, так должно быть, и трава не расти, что называется, да? Нет, это нужно делать, вот, в согласии с этой самой политической элитой, опираясь на эту самую политическую элиту, советуясь с ней, но тут возникает, в общем-то, как мне кажется, такая, ну, в общем-то, заурядная жизненная ситуация, с которой, я думаю, каждый из нас вообще в жизни сталкивался, когда у тебя есть какие-то взгляды, какие-то представления о том, что хорошо, что плохо, как нужно делать, как не нужно делать, и так далее, и ты пребываешь в полной уверенности, что и все окружающие думают так же. И вдруг ты сталкиваешься с тем, что нет.

С. БУНТМАН — Нет.

А. КАМЕНСКИЙ — Оказывается, у других людей совершенно какие-то другие взгляды. И Александру очевидно казалось, что вот это стремление к конституционной монархии, ограничение самодержавия, издание справедливых законов, ликвидация крепостного права – это настолько такая очевидная высокая цель, к которой нужно стремиться, что, ну, ни у кого то не может вызвать сомнения. И буквально в первые месяцы своего царствования он сталкивается с тем, что это не так. Он, ну, фактически через месяц после восшествия на престол в начале апреля 1801 года Александр создаёт Непременный совет, основная цель которого, в общем-то, вот, консолидация политической элиты, поскольку в этот Непременный совет войдут и так называемые молодые друзья императора, и екатерининские старики, представители высшей бюрократии, и так далее. И вот этот вот законосовещательный орган, опираясь на который он, Александр, будет проводить свои реформы. И проходит ещё месяц, и в мае 1801 года Непременный совет начинает обсуждать казалось бы достаточно невинный на первый взгляд вопрос об издании указа, запрещающего продавать крестьян без земли. Это, вот, должен был быть первый шаг на пути к ликвидации крепостничества вообще. И Александр уже, вот, на этом этапе сталкивается с сопротивлением совершенно очевидным. Но члены непременного совета – они не говорят, что нет, не надо издавать такой указ, что это, вот, наступление на права помещиков, нет, конечно. Это умные люди, это люди опытные, опытные царедворцы, опытные администраторы. Они говорят, что не надо издавать этот указ сейчас, потому что нужно создать более обширное законодательство о крестьянах.

С. БУНТМАН — Извечная, извечная проблема.

А. КАМЕНСКИЙ — Да. И когда Александр пытается настаивать, ничего не получается, ему не удаётся перебороть вот это мнение.

С. БУНТМАН — А выть, как батюшка покойный, не хочется.

А. КАМЕНСКИЙ — А не хочется, да. Вот, он попадает в эту ловушку. Потому что если ты будешь действовать, как батюшка, да, значит, ну, во-первых, переворот-то был как раз против этого и произошёл, значит, нужно править по-другому. И он в Манифесте о восшествии на престол говорит, что я буду править, как бабка правила, да? Бабка-то правила по-другому, вот. И кроме этого, понятно – если действовать, как батюшка, это может опять привести к, так сказать… это угроза социальной стабильности, это опять может какой-нибудь переворот.

С. БУНТМАН — А как бабка – что-то мешает. Он не такой. Он и не бабка.

А. КАМЕНСКИЙ — А он и не бабка. И главное, что, так сказать, вот, Екатерина-то она не решалась как раз решить эту крестьянскую проблему.

С. БУНТМАН — Да.

А. КАМЕНСКИЙ — А он понимает, что, вот, ну, всё, вот, край, нельзя её не решать. Нужно решать, необходимо решать. И вот эта вот некая такая ловушка в ситуации, в которой он оказывается. И надо вам сказать, что не он один, не он один, вот, если мы посмотрим на историю российского реформаторства, то мы увидим, что эта ситуация будет повторяться. Она будет повторяться и при Николае I, который, конечно, был другим человеком и конечно имел другие политические идеалы, но который при этом был человеком, сознававшим необходимость осуществления реформы, он прекрасно это понимал, но он опять, вот, всё время вот в это упирался. Вот, нужно решиться, то есть, иначе говоря, вот, как мне кажется, здесь мы можем говорить о том, что, конечно, когда речь идёт о таких серьёзных преобразованиях, здесь нужна политическая воля, здесь необходима политическая воля реформатора. Конечно, есть определённые обстоятельства. И человек, который в этой ситуации оказывается, он либо проигрывает и вынужден подчиниться этим обстоятельствам, либо он использует шанс на выигрыш, рискнув своей властью. Честно говоря, я должен сказать, что, наверное, во всей российской истории я по крайней мере могу назвать только один такой пример, это пример уже из нашей новейшей истории, когда Ельцин в 93 году рискнул. Вот, он, как мне кажется, он рискнул ради продолжения реформы он рискнул властью, он рискнул политической стабильностью, и, в общем, выиграл в конечном счёте. Вот это вот ситуация, в которой у Александра не оказывается смелости, не оказывается…

С. БУНТМАН — Но там была другая ловушка. Выиграв один раз вот так, там всё пошло, вот, через срезание углов. Я имею в виду наши 90-ые годы.

А. КАМЕНСКИЙ — Да. Нет, ну, конечно, конечно, в каждой… это совершенно…

С. БУНТМАН — Быстрый выигрыш тоже развращает.

А. КАМЕНСКИЙ — Безусловно, безусловно. Тут масса, так сказать, нюансов, масса конкретных исторических обстоятельство. Совершенно понятно, что это было другое время, другая страна, другой народ, так сказать, и так далее, и так далее, да? Но если типологически просто, вот, рассматривать эту ситуацию, то, вот, как мне кажется, это был единственный случай в истории наших реформ, вообще, России. Александр на это не решается. Ну, в литературе много написано о его слабоволии, так сказать, и так далее. И это тоже, наверное, было, я думаю. Тоже это безусловно присутствовало в его характере. Он действительно, так сказать, на это не решался, но по-человечески мы можем понять вот эту сложную, психологически сложную, я бы сказал, драму человека, который вот в это упирается. Причём она ведь продолжается дальше. Когда Александр понимает, что, вот, в Непременном совете ничего не получается, он создаёт, как мы с вами знаем, негласный комитет из людей, казалось бы, ему совершенно близких.

С. БУНТМАН — Да. Давайте одних единомышленников.

А. КАМЕНСКИЙ — Вот, единомышленников.

С. БУНТМАН — Одни единомышленники. Может быть, мы что-то придумаем.

А. КАМЕНСКИЙ — Да. И что получается? Уже на первом заседании ему говорят – ну, с чего надо начать? Начать надо с изучения государственных дел. Разумно? Разумно. Потом, на втором этапе, нужно разработать реформу государственного управления. А уже на третьем этапе приступить к написанию того, чего хочет, собственно, Александр, к написанию конституции. И Александр понимает, вот, с одной стороны, логика-то понятная, вроде бы, вроде бы вполне оправданная. Но ему-то хочется конституцию. Ему-то сразу конституцию хочется. И, вот, когда ему говорят его ближайшие друзья – вот когда мы станем писать конституцию, то там, в этой конституции, будут в том числе прописаны и права крестьян, и тогда дело дойдёт до освобождения крестьян. То есть он опять упирается в то же самое, в то же самое. И обратим внимание, что и члены Непременного совета, и члена Негласного комитета, им кажется, что в первую очередь нужно заниматься собственно административной реформой, то есть улучшать системы управления. И в это время появляется десятки проектов, десятки. Некоторые из них были написаны просто по прямому указанию императора, некоторые писали, так сказать, по собственному желанию, по собственной инициативе писали проект, но это проекты, связанные, вот, с упорядочением системы административного управления, хотя надо признать, что в ряде этих проектов проходит мысль о разделении властей. Кое-где звучит мысль о том, что, вот, надо создать некий законодательный орган, что нужно выделить Сенат как главный орган судебной власти. Всё это присутствует, всё это присутствует, но в конечном счёте это, вот, всё сводится к административной реформе. Людям кажется, людям, входящим в политическую элиту, им кажется, что всё дело в том, что вот эта система управления недостаточно эффективна. И здесь, мне думается, сказывается ещё и то, что вот эта вот такая короткая историческая память. Вот, если посмотреть на XVIII-ое столетие, то на протяжении всего XVIII-ого столетия шёл процесс по усовершенствованию как раз вот этой самой административной системы. Создавались новые ведомства, ликвидировались старые ведомства, сливались, разливались Сенат, его роль уменьшалась, увеличивалась… создавались какие-то органы типа Верховного тайного совета, Кабинета министров, Конференции при высочайшем дворе, Совета при высочайшем дворе, и так далее. А ничего не получается, да? Вроде бы при Александре делается серьёзный шаг вперёд. Осуществляется министерская реформа.

С. БУНТМАН — Да, казалось бы.

А. КАМЕНСКИЙ — Казалось бы, казалось бы, осуществляется министерская реформа. Но я бы не сказал, что эффективность становится… эффективность, управляемость становится намного больше. Да, вот, где-то больше чёткости. Несомненно, это ещё один шаг по формированию русской бюрократии, так сказать, как особого совершенно социального слоя, вне всякого сомнения, да? Но Александр был по существу прав в том, что когда он хотел начать с конституции, то есть с определения основ политического и социального строя страны, то тогда, если бы за этим последовала министерская реформа, судебная реформа…

С. БУНТМАН — Понятна была бы стратегия, понятны были бы рамки…

А. КАМЕНСКИЙ — Куда это встраивается всё.

С. БУНТМАН — Да, и направление, да.

А. КАМЕНСКИЙ — Да.

С. БУНТМАН — Да.

А. КАМЕНСКИЙ — А когда этого нету, то это всё повисает в воздухе, это всё не взаимосвязано, это, вот, какой-то отдельный участок, который, может быть, и стал лучше сам по себе, да, но поскольку он не взаимодействует с другими частями, так скажем, государства, государственного устройства, государственного строя, то это оказывается неэффективным.

С. БУНТМАН — Проходит ловушка. Ну, вот, ловушка, потому что с одной стороны правы те, кто говорит, что нужна общая рамка. И в ней уже становятся понятными различные вещи. Но с чего-то конкретного тоже надо начать. Конституция тоже не может повиснуть в воздухе.

А. КАМЕНСКИЙ — Совершенно верно. Это безусловно должна быть комплексная реформа. Вот, собственно, такую комплексную реформу через несколько лет предлагает Сперанский, предлагает Сперанский. И это уже после 1809 года, это уже, так сказать, несколько другое время. Надо полагать, что в это время, ну, Александр, конечно, не так, как после войны с Наполеоном, но все-таки уже гораздо прочнее, так сказать, себя ощущает, свою власть. И Сперанский по заданию императора разрабатывает комплексную реформу. Несомненно, что Сперанский был выдающимся государственным деятелем, выдающимся реформатором, и так далее, но всё же, все эти произнося эпитеты в адрес Сперанского, я всё-таки считаю необходимым всё время помнить, что Сперанский был послушным исполнителем воли императора. И в своих проектах он реализовывал то, что ему предписывал император, несомненно. И я не сомневаюсь в том, что Сперанский конечно обсуждал с императором то, что он включал в свои проекты. Комплексная реформа, которая должна привести к реальному разделению властей.

С. БУНТМАН — Угу.

А. КАМЕНСКИЙ — Которая должна создать в России представительную власть. В частности, Государственную Думу. По сути дела должен был возникнуть двухпалатный парламент, ну, представительный орган, состоящий из Государственной Думы и Государственного Совета. И первый шаг на пути реализации проекта Сперанского делается – создаётся Государственный совет, который будет существовать вплоть до конца существования Российской Империи, а вот дальше опять всё пробуксовывает, опять всё пробуксовывает, потому что эти планы Сперанского вызывают очень активное противодействие со стороны, как правило, в литературе мы встречаем такое словосочетание, что стороны русского общества, но правильнее будет сказать, конечно, со стороны политической элиты, которая усматривает в этих планах определенное ущемление собственных интересов. И Александр поддаётся, опять поддаётся вот этому давлению. Но здесь, конечно, нужно сказать, что очень сложная при этом международная обстановка. Александр испытывает и по-человечески, так сказать, мы можем его понять, он испытывает очень сильное давление со стороны членов своей семьи. По-видимому, на него сильное влияние оказало знакомство с запиской Карамзина «О древней и новой России», этаким, я бы сказал, манифестом российского консерватизма, и в результате всё это заканчивается весной 12-го года полным отказом от реформ и отставкой Сперанского. Следующий приступ произойдёт уже после войны с Наполеоном. Александр попытается подойти как бы с другого края. Он попытается начать с имперской периферии, с Польши, Финляндии, и так далее.

С. БУНТМАН — О чём напоминает нам Дмитрий из Екатеринбурга, тоже секунду назад пришла.

А. КАМЕНСКИЙ — Совершенно верно, да. И когда создаётся фактически конституция для Польши, и при открытии сейма в 1818 году Александр произносит замечательные слова, очень важные слова. Он, обращаясь к депутатам сейма, говорит: «Докажите своим современникам, что закон на свободные учреждения как священные начала смешивают с разрушительным учением, но суть мечта опасная, но что напротив таковые постановления, когда приводятся в исполнение правоте сердца, направляются с чистым намерением достижение спасительной для человечества цели, то совершенно согласуются с порядком и общим содействием утверждают истинное благосостояние народов». И начинается по приказу императора… Новосильцев работает фактически над новой конституцией. Но тут 20-ый год, когда как раз эта конституция готова, и опять всё прерывается, семёновская история, революционные события в Европе… Александр склонен к мистицизму в это время, у него голова занята уже немножко другим. И всё. На этом заканчиваются все попытки каких-либо серьёзных преобразований.

С. БУНТМАН — Как всё хрупко и неопределённо всё-таки. Как всё хрупко всё получается.

А. КАМЕНСКИЙ — И как всё зависит от личности.

С. БУНТМАН — Да, да, да. И потому всё становится ещё более хрупким. Александр Каменский. О модернизациях мы говорим в программе «Не так».

 

 

Опубликовать в Facebook
Опубликовать в Google Buzz
Опубликовать в Google Plus
Опубликовать в LiveJournal
Опубликовать в Мой Мир
Опубликовать в Одноклассники
Опубликовать в Яндекс