Российские модернизации. Часть 1

Аудиозапись: Adobe Flash Player (версия 9 или выше) требуется для воспроизведения этой аудиозаписи. Скачать последнюю версию здесь. К тому же, в Вашем браузере должен быть включен JavaScript.

Стенограмма передачи “Не так” на радиостанции “Эхо Москвы”

С. БУНТМАН: Ну что же, мы продолжаем нашу серию, совместную с журналом «Знание – сила». И сегодня мы вновь обращаемся к российским модернизациям вместе с Александром Каменским. Добрый день.

А. КАМЕНСКИЙ: Добрый день.

С. БУНТМАН: Сейчас я включу видеотрансляцию, и все у нас будет по-настоящему развиваться. Плюс еще есть для смс у нас телефон: +7-985-970-45-45. Тут пришло несколько общих вопросов в Интернете. Здесь спрашивает предприниматель из Твери: «Считаете ли вы, что революция в России была предопределена?» Это в связи с обычными высказываниями насчет сослагательного наклонения и так далее. «Могло ли что-то ее предотвратить? В какой момент и какими темпами должны были быть проведены реформы, чтобы избежать красной смуты?» — Саша из Твери спрашивает. Вообще, была… есть ли какая-то предопределенность, и вот можно ли сказать, что то, как велась вот, — мы очень много об этом говорили, — модернизация России и приведение ее в соответствие с современностью и при этом выстраивание огромного бюрократического аппарата в 18-м веке тем же Петром, военная машина, и то, что пришло к своему идеалу, и то, что мы неоднократно говорили, при Николае, затем реформы, затем контрреформы, и вот неизбежность революции.

А. КАМЕНСКИЙ: Ну, я-то считаю, что ничего вообще предопределенного в истории не существует. Предопределенного, неизбежного, так сказать, и так далее. Если мы полагаем, что это связано… на самом деле этот вопрос очень тесно связан с вопросом о существовании закономерностей в истории. Если мы полагаем, что такие закономерности есть, их можно открыть, то тогда действительно вот есть некий закономерный ход истории.

С. БУНТМАН: Ну а разве нет такой причинно-следственной связи? Если мы делаем a, b, c, d, то обязательно наступает…

А. КАМЕНСКИЙ: Конечно, конечно, причинно-следственная связь, безусловно, существует, но дело в том, что эту причинно-следственную связь мы можем восстановить, когда историческое событие уже произошло. Вот в этом, так сказать принципиально, мне кажется, важный момент. И поэтому… мы как-то с вами уже говорили о том, что русская революция 17-го года – это такая квадратура круга исторической науки, проблема, которой будут, наверно, заниматься многие-многие-многие поколения…

С. БУНТМАН: Как занимаются Французской революцией…

А. КАМЕНСКИЙ: Конечно….

С. БУНТМАН: … как занимаются Английской революцией…

А. КАМЕНСКИЙ: Да. Обнаруживая вот эти причинно-следственные связи. Причем обнаруживая их как бы на разных уровнях, да? Потому что, несомненно, скажем, в революции 17-го года определенную роль сыграли события, связанные с Первой мировой войной. Значит, можно там рассуждать на тему о том, а если б не было Первой мировой войны, случилась бы революция или не случилась бы. С другой стороны, эти причинно-следственные связи можно прослеживать очень глубоко, так сказать, вглубь веков, в том числе и вот в ту эпоху, о которой мы с вами говорим, о которой говорили в предыдущих передачах. Я думаю, что, поскольку мы не встречались несколько недель, то имеет смысл чуть-чуть напомнить, о чем мы говорили. Мы, собственно, закончили наш разговор о том, что принято называть первой модернизацией в истории России, то есть, о петровских преобразованиях, и как бы подвели им итоги. Вот при этом я единственно хочу акцентировать одну мысль. Я говорил о том, что, собственно, такое классическое как бы, научное понимание модернизации связано прежде всего не с преобразованиями экономики, бюрократического, там, управленческого аппарата и так далее и так далее, а в первую очередь с теми изменениями, которые происходят в обществе. Вот с этой точки зрения, петровская модернизация была незавершенной. Она носила половинчатый характер.

С. БУНТМАН: А бывают ли завершенные модернизации? Есть ли такая точка вообще в истории, в которой мы можем сказать про какую бы то ни было страну, про какую бы то ни было цивилизацию, можем сказать: вот здесь она модернизировалась?

А. КАМЕНСКИЙ: Ну, точкой отсчета, как бы таким образцом, если хотите, являются, в общем, страны Западной Европы. И там, так сказать, вот эта модернизация получила завершенный характер со всеми особенностями в разных странах: там, Англия, Франция, Германия, Италия и так далее. Но, тем не менее, безусловно, то, что мы наблюдаем сегодня, и наблюдаем, в общем, уже, ну, относительно давно – это, так сказать, общество современного типа, которое существует… сложилось в этих странах. Это тоже процесс, и этот процесс и сегодня не завершился…

С. БУНТМАН: Тоже нет точечного, там, дня какой-нибудь там… здесь уже все…

А. КАМЕНСКИЙ: Конечно, нет, конечно, нет. И в разных странах эти процессы шли с разными темпами. Но вот в связи с этим хочу сказать вот такую, как мне кажется, важную и интересную вещь. Я пару недель назад участвовал в защите докторской диссертации, которая как раз посвящена была двум созданным Петром институтам. Институтам, которые… цель которых заключалась в организации контроля за чиновничеством. Речь идет о фискалитете и петровской прокуратуре. Контроль за чиновничеством, так сказать, предотвращение злоупотреблений властью, коррупции, соблюдение законности и так далее. И вот на этой защите возникла дискуссия о том, почему эти петровские институты оказались неэффективными. А они действительно оказались неэффективными, и фискалитет, собственно, Петр практически ликвидировал, прокуратура в каком-то виде продолжала дальше существовать, но эффекта от них было мало. И аргумент, который приводил диссертант, сводился к тому, что все дело было в архаичной системе судопроизводства, которая существовала в России, которая мало претерпела изменений в петровское время, и не справлялась просто вот с этими видами работы, с теми делами, которые вот эти фискалы, прокуроры направляли в судебные органы. И вот этот аргумент вызвал дискуссию. Среди прочего была высказана мысль, которая, как мне кажется, наиболее верная, о том, что главная причина заключалась в том, что созданная Петром бюрократическая система носила замкнутый характер, она была замкнута сама на себя. И, собственно, контролировать эти органы должны были сами себя.

С. БУНТМАН: Да.

А. КАМЕНСКИЙ: А отсутствовал какой-либо контроль со стороны общества. И понятно, что ни в России, ни в других странах Европы того времени еще не сложилось то, что мы сегодня называем гражданским обществом. Собственно, самого этого понятия еще не было, оно возникнет только в 19-м веке и начнет развиваться. Но во многих странах Европы уже существовали те институты, из которых будет развиваться гражданское общество. Во-первых, существовали институты представительной власти. Ну, например, во Франции, мы знаем, что в это время Генеральные штаты, как раз это долгий период, когда не собираются Генеральные штаты, но продолжали функционировать местные парламенты.

С. БУНТМАН: Это судебные органы…

А. КАМЕНСКИЙ: Да, но, тем не менее, это органы представительной власти так или иначе. Скажем, в Англии в это время, — как раз петровское время, — это то, что принято называть золотым веком английской журналистики. То есть, это уже там… ну, с определенными, конечно, оговорками, но можно сказать, что там существует свободная пресса.

С. БУНТМАН: Да, плюс еще Парламент, который обрел свои права дополнительные и все более широкие права после всего процесса революции, Commonwealth то что называется…

А. КАМЕНСКИЙ: Да, да. То есть, опять же представительная некая… представительная власть, там дальше можно долго рассуждать на тему о том, что, конечно, английский парламент начала 18-го века – это был даже не современный английский парламент, что там было представлено не все население Англии того времени…

С. БУНТМАН: Ну, о чем говорить-то? Ну разве можно…

А. КАМЕНСКИЙ: Да. Но, тем не менее, в каком-то таком, пусть таком зачаточном даже, можно сказать, виде, но вот эти вот…

С. БУНТМАН: Уже не зачаточном. Конечно, это не современный, конечно, это даже не конец 19-го века, не начало 20-го…

А. КАМЕНСКИЙ: Да, да, да.

С. БУНТМАН: Но в своем виде необычайно действенный и интереснейший орган.

А. КАМЕНСКИЙ: Да. А в России получилось так, что петровские преобразование, создав вот этот административный замкнутый сам на себя аппарат, при этом еще и ликвидировали те механизмы взаимодействия власти и общества, которые существовали в России в предпетровское время. Ну, например, очень развиты в 17-м веке были так называемые коллективные челобитные, которые подавали, например, дворяне какому-нибудь… служилые люди, правильнее сказать, какого-нибудь уезда подавали на царское имя коллективные челобитные, в которых они выражали какие-то свои чаяния. Это полностью исчезает в петровское время, в то числе и… не потому, что Петр издает какой-то указ, в котором вот запрещается прямо вот непосредственно подавать коллективные челобитные, а потому, что разрушается уездная организации служилых людей, собственно, вот этот институт. И это исчезает. Дальше, дальше вот после смерти Петра как бы, если посмотреть на русскую историю с высоты птичьего полета, то создается впечатление, что какое-то такое затишье, период такого затишья. Затишье… власть решает сиюминутные проблемы на протяжении, ну, по крайней мере, примерно двух десятилетий после петровского времени. Хотя никакого, так сказать, отката как бы, контрреформ, — мы когда-то об этом говорили, — в общем-то, мы не наблюдаем. То, что создано Петром, сохраняется: петровское законодательство, основные петровские институты – все это сохраняется. Но какого-то резкого, так сказать, движения вперед нет. Но в некотором смысле это обманчивое впечатление, потому что на самом деле внутри русского общества идут очень сложные, но одновременно с этим очень важные процесыс. И как бы первым таким звоночком того, что это происходит, были, конечно, события января-февраля 1730-го года, связанные с восшествием на престол Анны Иоанновны, когда оказалось, что люди, — ну, это касалось опять же прежде всего дворянства, — люди собираются вместе, они чего-то обсуждают, они высказывают какие-то мнения относительно того, каким должно быть политическое устройство страны. Оно у них есть, это мнение, оказывается. Они при этом, как выясняется, что-то такое знают о том, как устроена власть в других странах, и они пытаются, так сказать, сравнивать с тем, как это в России. И, так сказать, высказывают вот какие-то пожелания, какие-то чаяния, и в том числе чаяния и пожелания, так сказать, носящие коллективный характер, исходящий от определенной социальной группы, корпорации, так сказать, и так далее. И вот что интересно, ведь опять же, когда говорят о гражданском обществе в его современном понимании, то одним из основных признаков гражданского общества является самоорганизация, самоорганизация. И вот именно это в определенном смысле мы и наблюдаем вот в эти… в этот момент. Другое дело, что выясняется, что, собственно говоря, по преимуществу взгляды этих людей достаточно консервативны. И мы знаем, что в конечном счете это заканчивается все утверждением, восстановлением в России самодержавия. Но, тем не менее, сами эти события чрезвычайно показательны.

С. БУНТМАН: Да, но есть такое ощущение… вот при всей смелости таких скачков через века, но есть такое ощущение, что все время здесь что-то клубится вокруг, ну, какого-нибудь английского 1215-го года, вокруг… и что кондиция… это почти, там, выжимки из Великой хартии вольностей, которая… вот бароны, да? Вот главнейшие вельможи королевства, или царства, империи, они свои условия, условия своей жизни предоставляют государю и заставляют подписывать.

А. КАМЕНСКИЙ: Ну, в некотором смысле все-таки даже, я бы сказал, все-таки шире немножко, чем только, так сказать, условия своей жизни, да?

С. БУНТМАН: Нет, ну, вообще условия жизни. В Великой хартии вольностей было установление для всего практически в обществе.

А. КАМЕНСКИЙ: Да, да, несомненно. Ну, вы знаете, вообще можно, конечно, проводить подобного рода аналогии, но при этом очень осторожно, потому что когда мы такого рода аналогии проводим, то зачастую делается вывод о том, что, ну, вот да, Россия, значит, первой половины 18-го века – это все равно что Англия начала 13-го века, то есть, по уровню развития…

С. БУНТМАН: Нет, нет, речь идет о другом….

А. КАМЕНСКИЙ: Я понимаю…

С. БУНТМАН: … что какого-то вот не хватает вот конструктивного узелка, который…

А. КАМЕНСКИЙ: Не хватает, да.

С. БУНТМАН: Другое дело, что это можно потом решать достаточно интенсивно, но надо какой-то вот первоначальный вот этот камешек заложить…

А. КАМЕНСКИЙ: Безусловно.

С. БУНТМАН: … может быть, быстро заложить.

А. КАМЕНСКИЙ: Безусловно, безусловно. Но здесь надо просто иметь в виду еще очень важную вещь, что… я бы сказал так: вот в ходе петровских реформ изменилось представление о существе царской власти. Историки сегодня очень много пишут о том, что окончательно именно в это время произошло разделение государя, царя, императора, и государства. Вот это уже не одно и то же.

С. БУНТМАН: Тогда что мы считаем государством?

А. КАМЕНСКИЙ: Ну, что мы считаем государством… здесь, наверное, не столько важно, так сказать, что мы считаем государством, сколько вот что люди 18-го века считали государством…

С. БУНТМАН: Ну да.

А. КАМЕНСКИЙ: … и Петр в том числе…

С. БУНТМАН: Скорее, что тогда считать государством…

А. КАМЕНСКИЙ: Да. Но вот мы с вами можем ведь вспомнить очень в этом смысле показательные, хотя и считающиеся легендарными слова Петра, якобы произнесенные им на Полтавском поле, да?

С. БУНТМАН: Вот-вот-вот, тоже сразу вспомнилось…

А. КАМЕНСКИЙ: Да, когда он говорит, что вы сражаетесь не за Петра, а за Россию, Петру врученную, да? То есть, Петр и Россия – это все-таки как бы две величины, они взаимно связаны очень тесно, но это две, а не одно и то же. Потому что для, скажем, 16-го века «государь» и «государство» — это понятия слитные, слитые. И вот это вот очень важно. И, собственно говоря, события 30-го года, они как раз показывают то, что вот сознание этого проникает вот в определенные слои. Конечно, еще только вот высший слой, дворянства слой, людей наиболее образованных, людей, которые начали ездить за границу, что-то, так сказать, посмотрели и могут сравнивать, что-то книжки стали читать какие-то, в том числе те самые, которые им Петр велел читать. И вот у них появляются какие-то идеи о том, что они вправе, они, так сказать, имеют возможность как-то воздействовать на то, каким будет государство и какой будет та власть, которая ими будет управлять. И надо еще иметь в виду, что вот в эти два десятилетия после Петра происходит смена поколений. Происходит смена поколений, и в прошлое уходят те поколения, тех людей, которые еще как-то помнили допетровское время. Они помнили старую Русь. И на сцене, на политической сцене поколение людей, которые родились в царствование Петра, которые сделали карьеру ту или иную в царствование Петра, и которые вот сейчас… которым сейчас по 30, по 40 лет, которые достаточно, так сказать, активны и так далее. Именно в их представлении вот эти два послепетровских десятилетия стали восприниматься как время какое-то потерянное, как безвременье, потому что как будто вот ход истории остановился. И вот это их ощущение впоследствии в значительной степени транслировалось и в историографию, в художественную литературу и так далее. Их как бы разочарование, потому что при Петре… в том числе и потому, что при Петре ведь можно было очень быстро сделать карьеру, можно было как-то быстро продвинуться. А тут как-то вот и это тоже остановилось, и вот эти процессы, и вот нужно как бы долго-долго служить-служить, переходя со ступеньки на ступеньку и так далее и так далее. Почему я говорю о двух десятилетиях? Потому что уже к середине 40-х годов начинается как бы новый… начинается новый этап. Россия отдохнула после шока петровских преобразований, она пришла в себя, она собралась с силами, и вот внутри русского общества уже созрели… созрели новые силы. Новые силы, стали появляться новые идеи. И эти идеи, эти новые силы будут реализованы, начиная с середины 40-х годов 18-го века и в дальнейшем и будут проявляться в том числе в тех реформах, которые связаны с именем Петра Ивановича Шувалова.

С. БУНТМАН: Мы продолжим через 5 минут. Вы можете за это время слать смски. +7-985-970-45-45. И видеотрансляция у нас продолжится. А пока новости и реклама. Напоминаю, что это программа «Не так», и у нас в гостях Александр Каменский.

НОВОСТИ

С. БУНТМАН: Продолжаем нашу серию о российских модернизациях. Александр Каменский в нашей программе, совместной с журналом «Знание – сила». Лев, что за идиотизм? Гениально совершенно. «Гость-монархист, не совсем понятна ваша апология монархии в контексте исторической программы». Лев, вы что слушаете, я не понимаю. Вот 91.2 FM, пожалуйста, «Эхо Москвы». (смеется) У вас какой-то раскардак получился. А вот здесь вопрос есть интересный, к которому надо бы, коротко, во всяком случае, обратиться. Когда мы говорим о гражданском обществе и вот о контроле бюрократической системы вот в самой себе, как это было, и отсутствие гражданского общества и какого бы то ни было контроля извне. «В допетровское время, — здесь пишут нам, — существовала вполне независимая параллельная структура и параллельная вертикаль – это Православная Церковь с ее иерархией. Тоже способ обратной связи, тоже способ коррекции курса. Так ли это?»

А. КАМЕНСКИЙ: Ну, очень относительно, я думаю, очень относительно. Если мы с вами посмотрим на историю русской православной церкви, то мы с вами знаем, что, собственно, был только, пожалуй, один такой яркий эпизод в истории церкви, когда Церковь активно выступает против государственной власти. Это было при Грозном, да? И мы знаем, так сказать, чем это закончилось для Церкви.

С. БУНТМАН: Это имеется в виду все-таки митрополит Филипп Колычев…

А. КАМЕНСКИЙ: Да, да, Филипп Колычев.

С. БУНТМАН: А противоречие Никон – Алексей Михайлович?

А. КАМЕНСКИЙ: А противоречия Никона и Алексея Михайловича ведь были вокруг, так сказать, кто главнее в стране. Так сказать, Никон не оспаривал, скажем так, политический курс, который проводил царь Алексей Михайлович, он просто хотел его сам проводить. Так сказать, что важнее: Церковь или царство? Так вот… и, собственно, спор Алексея Михайловича с Никоном заканчивается, в общем-то, подчинением Церкви государству.

С. БУНТМАН: Что довершает Петр.

А. КАМЕНСКИЙ: Что, собственно, и довершает Петр.

С. БУНТМАН: И Церковь превращается, в общем-то, в часть бюрократического…

А. КАМЕНСКИЙ: Часть бюрократического аппарата. Поэтому я бы не сказал все-таки, что… я бы не сказал все-таки, что Церковь в допетровское время была каким-то противовесом, так сказать, или чем-то вроде этого. Нет, к сожалению, нет, этого не было. Церковь была очень зависима от власти, и это было понятно…

С. БУНТМАН: И история ее так поставила, и она сама себя так поставила…

А. КАМЕНСКИЙ: История так поставила, да…

С. БУНТМАН: И это превратилось все-таки в национальную церковь.

А. КАМЕНСКИЙ: Да. Собственно говоря, сам процесс, так сказать, вот этой борьбы между государством и церковью, он ведь характерен не только для России, он был характерен и для европейских… других европейских стран. Но, скажем, у католической церкви… ну, был некоторый тыл в виде Папы Римского…

С. БУНТМАН: То есть, это над национальной чертой…

А. КАМЕНСКИЙ: Над нциональной, совершенно верно, да. Вот. В том смысле она была… обладала большими возможностями, нежели Русская Православная Церковь.

С. БУНТМАН: А Петру правда понравилась англиканская церковь, или он не задумывался над этим? Где король – глава церкви, и так все хорошо…

А. КАМЕНСКИЙ: Трудно сказать. У нас нет вот каких-то прямых свидетельств того, понравилось ему или не понравилось.

С. БУНТМАН: … как-то он вполне по аналогии так вот…

А. КАМЕНСКИЙ: У нас есть четкие свидетельства того, что Петр был человеком глубоко верующим. Вот это не вызывает никаких сомнений. Но при этом, будучи человеком глубоко верующим, он очень четко разделял институт церкви от, собственно, веры, веры в Бога. И как прагматик-политик, или прагматик в политике, он считал необходимым использовать церковь для достижения своих политических целей. Вот институт церкви опять же, институт церкви. Я бы вот… вот мне кажется, такой должен быть ответ на этот вопрос.

С. БУНТМАН: Да. Подробности, то что называется, письмом. Если интересно, мы можем сделать передачи и об этом когда-нибудь. Это очень интересно. И о взаимоотношениях церкви и государства у нас.

А. КАМЕНСКИЙ: Да.

С. БУНТМАН: А сейчас же… мы остановились…

А. КАМЕНСКИЙ: Мы остановились…

С. БУНТМАН: … на середине века и на ключевом моменте российской истории.

А. КАМЕНСКИЙ: Да, и вот тут появляется вот эта фигура, которую я назвал до перерыва, фигура Петра Ивановича Шувалова. Необыкновенно интересная фигура. Необыкновенно интересная, потому что этот человек… это человек, несомненно, принадлежащий уже как бы к новой эпохе. Он по-новому думает. Он по-новому думает, и это выражается в частности в том, что он огромную часть своего времени тратит на составление разного рода прожектов – вот это… это какой-то знак, так скажем, вообще 18-го столетия. 18-го столетия, когда появляется представление о том, что человек с помощью своего разума в состоянии изменить действительность, познать действительно, в том числе познать действительность и окружение… социальную действительность, социальное окружение. И для этого вот надо заниматься такой вот творческой деятельностью, надо эту действительность преобразовывать. И это век прожектерства. Вот Петр Иванович был таким типичным прожектером 18-го века. Но из десятков составленных им прожектов, — наверняка, не все до нас дошли даже, — некоторые были реализованы, и вот эти реализованные проекты, они означали вот определенное, так сказать, движение для России. Они касались в основном экономической сферы. Благодаря ему были созданы в России первые банки – это очень, так сказать, серьезная новация, я бы сказал. Ведь поразительно, в это время, скажем, в той же Англии десятки банков существовали к этому времени, десятки. Десятки в том числе частных банков. В России банков нет вообще. А это означает, что невозможно нормальное движение денег, так сказать, не может нормально развиваться кредит, кредитные отношения и так далее. Происходит благодаря Шувалову отмена внутренних таможен в стране. То есть, отпадает вот такой вот архаичный очень институт, и это способствует, ну, созданию единого пространства экономического, несомненно. Дальше он там будет изобретать всякие пушки, он будет устраивать монетную реформу, там, и так далее и так далее. Но вот что очень интересно, что Шувалов пишет в одном из своих… пишет один из своих проектов, как бы группируясь вокруг очень важной мысли: о сбережении народа. То есть, вот эти экономические преобразования…. а историкам хорошо известно, что Петр Иванович был человеком отнюдь не бескорыстным и из каждого из этих преобразований личную выгоду тоже всегда, так сказать, старался извлечь; но он пишет о сбережении народа. Вот это вот уже, я бы сказал, такое свидетельство какого-то нового уровня понимания задач управления высшими представителями этого аппарата управления, высшими представителями власти. Это тоже результат такой глубинной и очень сложной важной работы, которая происходит в русском обществе, да? Мы можем вспомнить, что в это же… примерно в это же время, немного позже, в 50-е годы, Ломоносов будет писать свою известную статью о размножении народа российского. То есть, это вот уже идея… они в какой-то степени подпитываются в это время и западной философией, достижениями западной науки, в том числе достижениями, связанными с изучением влияния народонаселения на, так сказать, экономику, на процветание страны и так далее. Но вот это чрезвычайно важно. И конец елизаветинского царствования – это время, когда, опять же по инициативе Шувалова, собирается так называемая елизаветинская Уложенная комиссия, которая начинает разрабатывать или пытается выработать новый кодекс. Ну, во-первых, само то, что это кодекс – это чрезвычайно важно, потому что проблема кодификации права – это общая проблема вообще для всех европейских стран того времени, кроме, может быть, Англии, где сама система права была иной, чем в других европейских странах. И везде предпринимаются эти попытки кодификации. А в России вот предпринимается попытка создать новый свод законов. Если мы рассмотрим эти проекты, которые до нас дошли, то мы увидим, что свод этот носил в значительной степени аристократический характер, поскольку значительная его часть была направлена на фиксацию прав дворянства, что было понятно, потому что, так сказать, писали это опять же представители высшего аристократического слоя.

С. БУНТМАН: Да, но фиксация прав хоть какого-то сословия – это было чрезвычайно важно.

А. КАМЕНСКИЙ: Чрезвычайно важна, да. Но на заключительном этапе работы комиссии было решено рассматривать этот проект, проект нового уложения, с привлечением выборных представителей разных социальных слоев населения. И, собственно, то, что потом произойдет, спустя несколько лет произойдет, когда Екатерина Великая созовет Уложенную комиссию, свою Уложенную комиссию, очередную Уложенную комиссию… собственно, это стало происходить вот, — медленно, правда, происходило, — в последние годы царствования, последние пару лет царствования Елизаветы Петровны, когда происходят выборы этих самых депутатов, и эти депутаты начинают съезжаться в Петербург, с тем чтобы начать вот это обсуждение.

С. БУНТМАН: Что та, что другая комиссия считаются провалами. Так ли это?

А. КАМЕНСКИЙ: Ну, что касается первой, вот елизаветинской комиссии, то она как бы не состоялась, потому что умерла Елизавета…

С. БУНТМАН: Ну да, тут по одним причинам, то есть, это изначальный провал…

А. КАМЕНСКИЙ: Да. Что касается второй комиссии, то, так сказать, она, безусловно, провалилась в том смысле, что она не выполнила своей основной задачи: она не выработала нового уложения. С этой точки зрения, это был провал, несомненно. Но она имела чрезвычайно важное значение. Во-первых, потому что она стала впервые, в сущности, в русской истории… ничего подобного никогда в русской истории не было. Вот полтора года в России существовала возможность свободно высказывать свои мнения по самым насущным вопросам политической жизни, политической, экономической жизни страны.

С. БУНТМАН: Можно сказать: великая ли это радость, когда все-таки Россия вошла в Европу, и вошла своей военной силой, и потом значением, весом своим вошла… а в это время уже бог знает что творится везде, по всему европейскому континенту. А вот мы полтора года вот – и счастливы.

А. КАМЕНСКИЙ: Ну, я не скажу, что мы счастливы, мы довольны скорее, вот. Мы довольны, но, в общем, это… ведь это, понимаете, в чем дело? Это вот некая отдушина. Это некая отдушина, через которую вырываются чаяния. И неслучайно… Екатерина ведь потом скажет, — и в этом, собственно говоря, второй аспект значения этой комиссии, — она скажет: «Комиссия уложений, быв в собрании, показала нам свет и знание: с кем дело имеем и о ком печиться должно». То есть, она дала императрице, так сказать, достаточно объемную такую картину той страны, которой она управляет, очень сложной огромной страны с разными, так сказать, социальными группами, разными слоями в обществе, с очень разными, часто противоречащими друг другу чаяниями, интересами и так далее. Кроме этого, как бы третий момент, который нельзя упускать из виду, связан с тем, что после роспуска в конце 1769-го… шестьдесят – простите – восьмого года, в декабре 68-го года екатерининской Уложенной комиссии, так называемые частные комиссии, разрабатывавшие отдельные законопроекты, продолжали работать до середины 70-х годов, то есть, в течение еще нескольких лет. И Екатерина впоследствии очень активно использовала их наработки в своей, так сказать, преобразовательной деятельности, которую она начинает уже на втором как бы этапе своего царствования после окончания русско-турецкой войны и разгрома пугачевщины. И, собственно говоря, вот это можно рассматривать, — и я думаю, правильно рассматривать, — как новый этап модернизации страны. И новый этап, может быть, не столь как бы яркий, не столь явный, не столь бурный, как в петровское время. Но это и понятно, потому что Екатерина свою реформаторскую деятельность развертывает совершенно в иных условиях. Это время относительной политической стабильности. И более того, для установления как бы этой политической стабильности пугачевщина сыграла… парадоксальным образом, но сыграла свою положительную роль. Потому что до русско-турецкой войны, до пугачевщины у Екатерины все время есть, так сказать, проблемы во взаимоотношениях с элитой. Она не может себе позволить делать какие-то слишком резкие движения, потому что она пришла к власти в результате переворота, она, в сущности, не легитимна, и она об этом, конечно…

С. БУНТМАН: … держится на молчаливом признании…

А. КАМЕНСКИЙ: Да, она не может этого не понимать и, так сказать, не может этого забыть. И элита политическая тоже этого не забывает. И элита тоже очень зорко, так сказать, следит за всем, что делает императрица. Она ее поддерживает, она, так сказать, служит опорой и так далее и так далее, но, тем не менее, вот это… это некоторое такое напряжение. А вот в ходе пугачевщины элита очень хорошо… дворянство русское начинает понимать, что никакой другой защиты, кроме, собственно, трона, у него, у дворянства, нет. И, собственно, после разгрома пугачевщины дворянство сплачивается вокруг Екатерины, и парадоксальным образом, хотя это величайшее потрясение, это величайшее, так сказать… нам сегодня вот даже это трудно, так сказать, себе представить… колоссальная угроза, которая, в общем, существовала…

С. БУНТМАН: А ощущалась ли она все время? Потому что есть иногда такое представление, может быть, искаженное, что при всем громе пугачевщины… но она где-то там, это какая-то Волга, Башкирия, там где-то, это все там. Туда посылают войска, доходят сведения, что там страдают дворяне, там, кого-то убили, что-то разорили. А вот насколько это ощущается в столицах…

А. КАМЕНСКИЙ: Это ощущается…

С. БУНТМАН: … в центральных областях…

А. КАМЕНСКИЙ: Это ощущается. Во-первых, мы с вами помним, что, ну, Пугачев дошел до Казани, до Саратова – это уже достаточно близко. И в принципе ощущалась угроза Москве. И реальная, так сказать, как реальная угроза. И принимались меры по, так сказать, как бы укреплению Москвы, чтобы не допустить Пугачева к Москве. Страх при дворе был великий. Нам известны протоколы, так сказать, совещаний Екатерины с ее ближайшим окружением, известно, что Екатерина чуть ли не сама собиралась, так сказать, ехать во главе войск на борьбу с Пугачевым. И, конечно, слухи о тех ужасах, которыми сопровождалось это восстание, — а массовые гибели дворян, горожан, духовенства и так далее, — они, безусловно, широко очень распространялись по стране, и в том числе были известны и в обеих столицах. А надо понимать, что русское дворянство численно очень небольшое. Родственные связи там очень широкие, и представители русского дворянства в 18-м веке эти свои родственные связи знали очень хорошо, они, так сказать, считались с этим родством так, как нам с вами даже трудно сегодня представить это. Вот. Поэтому это ощущалось очень и очень сильно, вот этот ужас пугачевщины, конечно, конечно. И дворянство было страшно напугано. Оно увидело, так сказать, воочию увидело, так сказать, чем это вот может обернуться. Поэтому оно сплачивается вокруг трона, оно сплачивается вокруг императрицы, и в этом смысле у Екатерины оказываются ну, не до конца, конечно, с определенными оговорками, но все-таки развязаны руки. Она может начать постепенно, спокойно, как это было ей свойственно, не спеша, проводить в жизнь какие-то свои идеи. И она начинает это делать. И в 1775-м году вот она осуществляет то, что в литературе принято неправильно называть губернской реформой. Потому что на самом деле речь идет о такой комплексной реформе, которая на самом деле касается очень многих областей русской жизни. Она, безусловно, касается административно-территориального деления страны, которая меняется, но самое главное, что вот эта реформа, губернская реформа, она, собственно, и была в значительной степени ответом Екатерины на вот эти вызовы пугачевщины.

С. БУНТМАН: В чем?

А. КАМЕНСКИЙ: Вот в чем? Вот и очень интересно нам посмотреть на то, в чем. Но прежде очень важно сказать о том, что в принципе екатерининская политическая программа, которая была основана на идеях Просвещения, она в значительной степени была как раз направлена на реформирование общества. Она, безусловно, включала в себя и мероприятия, связанные с развитием экономики, и мероприятия, связанные с развитием политической системы, но главное – общество, реструктурирование общества, расширение, так сказать, личных прав и так далее. Да, Екатерина это понимала по-своему. Она понимала это как сословную структуру, ее целью было конструирование в России полноценных сословий европейского типа с соответствующими правами, обязанностями привилегиями и так далее. Но вот это как бы все-таки направлено… острие, так сказать, этих преобразований, направлено именно на общество. Вот это чрезвычайно важно. И надо сказать, что… может быть, немножко забегая вперед, наверно, мы об этом более подробно вот в следующий раз уже поговорим…

С. БУНТМАН: Да-да-да.

А. КАМЕНСКИЙ: … но как бы немного забегая вперед, нужно сказать, что вот в последние буквально, ну, я бы сказал, лет 10, наверное, и у нас в стране, и за рубежом появился целый ряд исследований, которые позволяют говорить о степени эффективности вот этих екатерининских преобразований в плане именно воздействия на русское общество. И эти исследования, они ну, были затруднены до этого, потому что речь идет о работе с огромными массивами архивных, так сказать, документов, с которыми вот сейчас с помощью, так сказать, новых, я бы сказал так, средств технических, компьютерных, стало работать значительно легче. Так вот, эти исследования, они показывают, что в русском обществе к концу 18-го века происходят реально очень серьезные изменения в плане эволюции сознания прежде всего – вот что чрезвычайно важно. Когда русские люди начинают постепенно ощущать себя не просто подданными, но гражданами. То есть, постепенно начинает формироваться гражданское сознание. Потому что Екатерина своими реформами создает, формирует зачатки тех институтов в России, которые в перспективе могут вырасти в институты гражданского общества.

С. БУНТМАН: Слово «могут» очень важное. Но то, что эти зачатки были созданы, это, несомненно, важнейшее, наверное, из явлений. А вот могут и как они преобразуются, как они будут действовать в рамках, ну, скажем, там, недоделанного, недопостигнутого, наверное, вот… ситуации, государства, общества, территории. Вот это уже другой вопрос. Но то, что стремление такое было, это уже теперь ясно, да?

А. КАМЕНСКИЙ: Да, это теперь становится ясно. И это касается причем очень разных, так сказать, аспектов как бы. Это связано прежде всего с созданием разного рода институций, основанных на выборном начале, но это и связано в том числе, — и это, мне кажется, чрезвычайно актуально для нас сегодня, — в том, что впервые в ходе этой реформы создается независимая от административной власти судебная система.

С. БУНТМАН: Вот. Это очень важно, потому что иначе… всегда было не до конца понятно, в чем, собственно, состоит, кроме его или ужасного, или такого романического, я бы сказал, флера вокруг екатерининского царствования. Вот что хотела, в общем-то, эта тетенька, что она хотела? Что она такая… вот эти все завоевания плюс развлечения, и этот был блеск екатерининского царствования, величия… А в чем состояла идея? А не быть идеи не могло, потому что уже вырисовывалась, даже при неполных знаниях вырисовывалась фигура человека с идеями изначально.

А. КАМЕНСКИЙ: И вообще человека незаурядного, безусловно.

С. БУНТМАН: Конечно, конечно. Александр Каменский. Мы продолжим в следующую субботу программу «Не так», модернизации в России, совместный проект с журналом «Знание – сила». Всего вам доброго.

 

Опубликовать в Facebook
Опубликовать в Google Buzz
Опубликовать в Google Plus
Опубликовать в LiveJournal
Опубликовать в Мой Мир
Опубликовать в Одноклассники
Опубликовать в Яндекс