Российские модернизации. Часть 3

Аудиозапись: Adobe Flash Player (версия 9 или выше) требуется для воспроизведения этой аудиозаписи. Скачать последнюю версию здесь. К тому же, в Вашем браузере должен быть включен JavaScript.

Стенограмма передачи “Не так” на радиостанции “Эхо Москвы”

С. БУНТМАН: Добрый день, Сергей Бунтман у микрофона, и, прежде чем начать программу «Не так» после нашей рубрики «Красная площадь, д. 1», остается задать только хитрый вопрос для того, чтобы разыграть книги, а потом по телефону в 14:35 и календарь Государственного Исторического музея на начавшийся год. Ну, вот мы знаем, что около Красной площади вот до последнего времени был Музей Ленина, а вот в городе… и сосед Исторического музея, а ныне просто включенное в Исторический музей здание бывшей Городской Думы. В городе Тампере тоже есть несколько музеев на одной улице, среди которых Музей Ленина, а вот другой музей – это музей целой группы литературных персонажей. Что за музей, помимо Музея Ленина, находится на одной из улиц города Тампере. Вы можете ответить с помощью смсок: +7-985-970-45-45. И 10 человек, ответивших правильно по смс, получат книгу Геннадия Горелика «Андрей Сахаров». Это «Жизнь замечательных людей», «Молодая Гвардия», 2010-й год. А календарь будем разыгрывать в 14:35. Ну что же, поехали.
Мы сегодня продолжаем серию «Российские модернизации в разных аспектах». Мы остановились… и очень интересно, как мы периодически пересекаемся… Я должен сказать, Александр Каменский здесь в студии.
А. КАМЕНСКИЙ: Добрый день.
С. БУНТМАН: Добрый день. Как мы пересекаемся периодически с программой… вот в «Развороте» по понедельникам у нас идет «Тектонический сдвиг», и Евгений Григорьевич Ясин приглашает и историков, и других специалистов. И идут рассуждения и о модернизациях, и очень интересно, недавно говорили о реформах 1860-х годов и так задевали и нашу тему прошлой передачи, и реформы Екатерины в области самоуправления, и вот губернская реформа. Об этом мы говорили, так что это… и об образовании говорили. Тогда как раз был Леонид Кацва, был в гостях, преподаватель истории лицея 1543, гимназии. Ну, вот мы сейчас и продолжим, и обобщим екатерининские реформы. И всегда вопрос: что же потом Павел?
А. КАМЕНСКИЙ: Да…
С. БУНТМАН: … любитель структур…
А. КАМЕНСКИЙ: Действительно мы говорили о екатерининских реформах, и, в частности, я говорил о том, что реформы эти были в значительной степени направлены на развитие институтов самоуправления на местах, они привели к перераспределению власти между центром и периферией Империи, и они запустили очень важные социальные процессы, связанные с трансформацией российского общества. Они заложили основы институтов, которые со временем могли бы стать основой для гражданского общества в России. Эти процессы, — мы об этом тоже говорили в прошлый раз, — шли очень медленно. И это совершенно естественно. Ну, во-первых, вообще в 18-м веке люди жили гораздо медленнее, чем мы живем теперь, и, так сказать, все процессы шли значительно медленнее. А во-вторых, — и сама Екатерина это отлично осознавала, — процессы, связанные с трансформацией сознания людей, их образа жизни – это процессы всегда очень медленные. Екатерина отлично понимала, что можно издать указ, в котором можно создать заново или ликвидировать какое-нибудь учреждение, но невозможно издать указ, после появления которого, на следующий день, подданные превратятся в граждан.
С. БУНТМАН: В граждан, да.
А. КАМЕНСКИЙ: Она это отлично-отлично сознавала. И вот мы можем предположить, что, может быть, если бы история отвела бы еще, ну, лет 10 царствованию Екатерины…
С. БУНТМАН: Ой.
А. КАМЕНСКИЙ: … как, собственно говоря, сама императрица на это рассчитывала, мы это знаем. Мы знаем, она в конце 80-х годов, когда Александр Васильевич Храповицкий, ее статс-секретарь, поздравлял с очередным днем рождения, то она… желал ей жить сто лет, она ему сказал: «Ну, сто лет – это ты вот загнул, мол, это, так сказать, ерунда, конечно, а вот лет двадцать я еще поживу».
С. БУНТМАН: Кто знает, какие бы перемены произошли именно в личности человека…
А. КАМЕНСКИЙ: Безусловно…
С. БУНТМАН: Все-таки возраст, да, преклонный, долгое царствование…
А. КАМЕНСКИЙ: Конечно, конечно, несомненно…
С. БУНТМАН: … почти всегда происходит.
А. КАМЕНСКИЙ: Несомненно, несомненно, вы абсолютно правы. Но я, тем не менее, думаю, что даже какие бы изменения ни происходили в личности самой Екатерины, и как бы на ее, так сказать, политику ни влияли международные дела…
С. БУНТМАН: Вот, это всегда вечный… не то что миф, а представление: как произошла Французская революция, Екатерина все свернула.
А. КАМЕНСКИЙ: Да нет, не свернула, не свернула она. И я думаю, что вот все то, что касается того, о чем мы говорили, все то, что касается, так сказать, развития местной власти, институтов самоуправления, все это вряд ли, тем не менее, было бы свернуто. Это была вот совершенно осознанная, так сказать, политика, осознанная линия, и она готова была ждать. Она готова была ждать, пока эта политика принесет определенные плоды. Но, как мы знаем, история распорядилась таким образом, что не было этих десяти лет, Екатерина умерла в 1796-м году, и на престол вступил Павел. Вот тут, мне кажется, надо обратить внимание на два очень важных момента. Во-первых, мы вот здесь видим, собственно говоря, в чем состоит порок, скажем так, недостаток основной, вот такого способа политического правления – неограниченной монархии, когда власть переходит… автоматически переходит по наследству, вне зависимости от того, что представляет собой этот наследник, в какой степени он в состоянии, так сказать, продолжить начатое на предшествующем этапе. Мы прекрасно знаем, что это вот та проблема, которая так мучила Петра Великого, и мы знаем, как Петр решил эту проблему, проблему наследства. И мы тоже очень хорошо знаем, что и Екатерина мучилась этой проблемой. Но, в отличие от Петра, она не была в состоянии решить эту проблему так же, как ее решил Петр.
С. БУНТМАН: У нее, несмотря на долгое правление, все-таки другая легитимность.
А. КАМЕНСКИЙ: У нее была другая легитимность, во-первых, и у нее самой было другое представление о законности. Вот, так сказать, нарушение этого принципа престолонаследия… она много раз, на протяжении 30-ти с лишним лет своего царствования, она много раз бралась за написание закона о престолонаследии. До историков дошли, по крайней мере, три варианта этого законопроекта.
С. БУНТМАН: А интересно, как она пыталась решить эту проблему.
А. КАМЕНСКИЙ: Всякий раз по-разному. И это видно как раз вот, как эволюционировала, так сказать, ее мысль в этом смысле в связи с тем, что она наблюдала за Павлом, наблюдала за сыном и сознавала, что мало шансов на то, что он действительно, так сказать, станет ее полноценным преемником. До нас дошла поразительная… я бы сказал, такой поразительный человеческий документ, записочка, маленькая записочка на клочке бумажки, буквально на обрывке бумажки написанная, датированная 1787-м годом, когда она записывает… и не случайно эта бумажка сохранилась среди ее законопроектов. Она себе, так сказать, набрасывает план на следующий год, что надо делать в следующем году, вот над какими законопроектами она собирается работать. А в конце написано: «Или придется все это отложить в долгий ящик, ибо, — пишет она, — не ведаю, ради кого тружусь, и труды мои и попечения не будут ли втуне?» И вот это вот такой пронзительный, я бы сказал, документ. Она мучилась этой проблемой, она в своих вот этих законопроектах о престолонаследии, она постепенно постоянно, так сказать, усложняла процедуру власти. Так сказать, поначалу, в первом варианте это вот чисто, так сказать, автоматическая передача от нее к сыну, а дальше она начинает оговаривать…
С. БУНТМАН: … потом будет глубоко эшелонированный закон Павла.
А. КАМЕНСКИЙ: Да. Но она начинает это оговаривать, так сказать, что вот Сенат должен, так сказать, как бы освидетельствовать наследника на его душевное здоровье, на его, там, способности, так сказать, и так далее и так далее, понимаете? То есть, она вот этой проблемой мучилась. Но она так и не решилась ввести в действие вот какой-то, так сказать, законодательный акт, понимая, что это идет вразрез с ее общей политикой, направленной на установление законности, законности, понимаемой так, как ее понимала самодержавная императрица. Вот это вот один момент. Второй момент – это то, что в истории реформ очень важной, конечно, оказывается личность, личность реформатора. И особенно важной она оказывается вот в этих, опять же, условиях неограниченной монархии. Павел… Павел не был, так сказать, каким-то, ну, я бы сказал, злодеем, он не был человеком, склонным… жаждущим, так сказать, деспотической власти, он не был тираном, так сказать, и так далее. Это был человек вполне образованный, вполне начитанный, знакомый, так сказать, с… ну, как бы так, выражаясь неким штампом, передовыми идеями своего времени. Это был человек со своими представлениями о чести, о справедливости, так сказать, и так далее. Но, во-первых, это был человек, чьи представления о монархии, я бы сказал, были… ну, своего рода анахронизмом уже. И в этом проявилась очень важная, как мне кажется, вообще черта Павла как правителя. Это был человек, который не понимал своего времени. Он был страшно напуган, — как, впрочем, и очень многие европейцы, — он был напуган событиями Французской революции. И, как и многие люди того времени, он полагал, что вот эти все ужасы, вот эти все реки крови, которые пролились, вот это потрясение тронов, это потрясение, так сказать, основ вообще политического устройства Европы, оно связано прежде всего с тем, что распространялись вот некие свободолюбивые идеи, которые шли от того же французского Просвещения, от деятелей французского Просвещения, вот они разлагали общество. Он не понимал, что причиной этого на самом деле, глубинной такой причиной того, что произошло, была неспособность и нежелание старого режима во Франции трансформироваться, измениться, измениться в соответствии с велениями времени.
С. БУНТМАН: А когда пытался измениться, это вызывало еще большее неудовольствие.
А. КАМЕНСКИЙ: Да, да. Но потому, что это было… это начинало происходить тогда, когда, так сказать… когда уже было поздно, когда уже, так сказать, нужно было… вот это были какие-то такие, я бы сказал, судорожные попытки, да? Это не было…
С. БУНТМАН: И экономических реформ…
А. КАМЕНСКИЙ: Да, да, да. Это были именно такие вот судорожные, так сказать, попытки вместо, так сказать, вот медленного, постепенного, собственно, вот того процесса, который, собственно, и был предложен как бы реформами Екатерины в России. Вот это вот непонимание своего времени, с одной стороны, а с другой стороны, убежденность в том, что я император, я император, и моя императорская власть, она, так сказать, не нуждается ни в какой иной легитимации, кроме той, что в ней самой, как бы внутри нее заложена. Она сама по себе как бы несет… сама по себе легитимна, и этим все сказано. Значит, она выше закона. Вот такая мелочь, на первый взгляд. Павел возрождает практику, которая существовала в доекатерининское время, и с которой Екатерина очень усиленно пыталась бороться. А именно: существовала в России, там, скажем, в елизаветинское время и до этого, существовала практика так называемых устных распоряжений, которые отдавались императрицей, императором, и которые затем облекались сановниками в письменную форму.
С. БУНТМАН: Да.
А. КАМЕНСКИЙ: И вот Екатерина пыталась эту практику ликвидировать. Она… вот ее, так сказать, понимание закона приводило к тому, что она всякое свое распоряжение считала необходимым облечь именно в письменную форму, в форму, так сказать, законодательного акта. Павел возрождает вот эту практику. И если мы с вами даже вот откроем полное собрание законов Российской Империи, мы увидим такую очень своеобразную категорию актов, которые получили силу закона, которые попали в полное собрание законов и которые начинаются фразой «приказ, отданный при пароле». То есть, при осмотре караулов…
С. БУНТМАН: Да.
А. КАМЕНСКИЙ: … утром Павел отдавал какое-то устное распоряжение… так сказать, ну, мы можем себе это легко представить: вот рядом с ним находился какой-то сановник, какой-то генерал, какой-то вельможа, он поворачивал к нему голову и что-то такое произносил. Причем это что-то ведь могло быть очень разное. Оно могло касаться, так сказать, каких-то вот совершеннейших мелочей, касающихся сегодняшнего дня, того, что ему не понравилось вот сегодня, а могло касаться, в общем, очень серьезных, так сказать, вещей, связанных с государственным управлением. И между этим не делалось никакой разницы. И все это облекалось затем в законодательную форму.
С. БУНТМАН: Всякое слово, сказанное императором…
А. КАМЕНСКИЙ: Да.
С. БУНТМАН: В любых обстоятельствах…
А. КАМЕНСКИЙ: Вот это совершенно иное понимание, так сказать, законности.
С. БУНТМАН: Очень важная деталь, вот очень важная деталь. Когда Екатерина поняла, что, в общем-то, она не может привлечь Павла никакими усилиями, и достаточные ли она усилия предпринимала для того, чтобы Павла вовлечь в собственную политику, в собственное мироощущение государственное?
А. КАМЕНСКИЙ: Ну, это, конечно, очень непростой вопрос. И я сразу скажу, что об этом очень много написано историками, с одной стороны…
С. БУНТМАН: Да, да. С одной стороны, многими. Но до конца непонятно.
А. КАМЕНСКИЙ: … очень много спекуляций. Но на самом деле до конца мы это понять не можем просто потому, что это уже вот миру, я бы сказал, так сказать, чувств, переживаний, которые никак не перенесены на бумагу и, так сказать, не зафиксированы ни в каких исторических источниках, которыми мы можем оперировать. То есть, мы в данном случае можем только делать какие-то предположения. Что касается меня, то я думаю, что это действительно очень сложная такая психологическая коллизия. С одной стороны, Екатерина, так сказать, воспринимает, позиционирует Павла как своего прямого наследника на протяжении всего царствования, она понимает прекрасно, что, так сказать, ее собственная легитимность в значительной степени зависит от существования этого наследника, законного наследника престола. С другой стороны, она не хочет делиться властью. А когда Павел достигает совершеннолетия, и она, так сказать, делает некоторые попытки, так сказать, как бы познакомить его с государственными делами, то она, в общем, наталкивается на непонимание, на разногласия, на, так сказать… ну, на то, что… она начинает… это постепенно происходит, это далеко не сразу, но она наталкивается на то, что между ними явно есть вот противоречия, противоречия в их, так сказать, понимании целей политики…
С. БУНТМАН: Причем настолько непримиримые, что с этим уже ничего не поделаешь.
А. КАМЕНСКИЙ: Со временем, это не сразу, вот я говорю, происходит. У нее… она тоже… так сказать, она не очень стремится, она не хочет делиться властью. А Павел очень хочет, так сказать, приобрести какую-то власть. И здесь вот этот конфликт, конечно. И если она будет с ним делиться властью, это значит, что это будет сказываться и на ее окружении, которое тоже, естественно, совершенно не заинтересовано в том, чтобы Павел получал какую-то власть и так далее. Павел после путешествия 82-го года удаляется в Гатчину и, так сказать, создает там свой двор, и, так сказать, они реже гораздо просто видятся, гораздо реже общаются. До Екатерины доходят слухи о его… и, собственно говоря, вот это удаление в Гатчину, и вот это охлаждение между ними происходит еще и в следствие того, как Павел себя ведет во время путешествия за границу, когда он… он ведет себя не умно.
С. БУНТМАН: Не мудро, я бы сказал.
А. КАМЕНСКИЙ: Да. Он позволяет себе, так сказать, очень резкие высказывания, критические высказывания в адрес русского правительства. Но, так сказать, опять же, здесь можно всякие психологические мотивы этому искать, и историки часто это ищут, эти мотивы, но, так сказать, с политической точки зрения, согласитесь, что это действительно не мудро для политика.
С. БУНТМАН: Александр Каменский, программа «Не так», совместная с журналом «Знание – сила». Говорим мы о модернизациях и о реформах в России и сейчас удаляемся на новости и рекламу, потом подведем итоги игры и пойдем дальше.
НОВОСТИ
С. БУНТМАН: Мы продолжаем наши программы. И мы вам задавали вопрос после рубрики «Красная площадь, д. 1». В городе Тампере на одной улице, на одной и той же улице есть два музея: один — Музей Ленина, а другой – музей группы литературных персонажей. Что это за музей? Многие ответили правильно. Из них 10 человек получат книгу… вот как раз вышеупомянутую сейчас в наших анонсах издательства «Молодая Гвардия» из серии «Жизнь замечательных людей». Геннадий Горелик, «Андрей Сахаров». А календарь от Государственного Исторического музея вы можете получить сейчас, правильно ответив по телефону 363-36-59. Давайте мы попробуем. Алло, добрый вечер. Добрый день, вернее.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день.
С. БУНТМАН: Здрасьте, как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Татьяна…
С. БУНТМАН: Да, Татьяна.
СЛУШАТЕЛЬ: Я, правда, не уверена. Может быть, это Муми-тролли.
С. БУНТМАН: Почему вы не уверены? Все вы правильно сказали, это Муми-тролли замечательные. Я всякий раз ищу когда, знаете, финский павильон на выставке книжной «Non/Fiction», обязательно какие-нибудь штучки про Муми-троллей покупаю, помимо книжек всякие брелочки, мохнатые куклы и так далее. (смеется) Вот, обязательно. Хорошо, календарь вы получите. Мы записали телефон, да? Мы записали ваш телефон, все. Поздравляю со всеми праздниками и с выигрышем вас, всего доброго вам. Вот, действительно, музей Муми-троллей. Мы сейчас скажем, что Марина 916-384, Саша 910-702, Павел 985-766, Марина 919-358, Ирина 916-576, Федор 926-236, Виктор 926-398, Юрий 926-210, Сергей 926-523, Саша 903-734 получают книгу Геннадия Горелика «Андрей Сахаров», «Жизнь замечательных людей», «Молодая Гвардия», 2010-й год. Напомню, что завтра тоже в 14 часов с небольшими минутами после программы «Эхо» будет параллельная рубрика «Дворцовая площадь, д. 2» — это вскрывает Эрмитаж Государственный. И там будут и свои рассказы об экспонатах, и свои розыгрыши. Мы возвращаемся к программе «Не так», совместной с журналом «Знание – сила». Александр Каменский. Мы сейчас вот на взаимоотношениях, вот на именно переходе от Екатерины к павловскому правлению. Мы… немножко такая интермедия о взаимоотношениях была, на мой взгляд, важная…
А. КАМЕНСКИЙ: Да.
С. БУНТМАН: … хотя здесь это уже проблемы формы правления и наследования.
А. КАМЕНСКИЙ: Да. И еще раз скажу, что, конечно, это очень сложная такая вот психологическая коллизия, семейная драма, вот. Но, опять же, мы можем только, так сказать, строить тут… в значительной степени строить какие-то предположения относительно того, как это развивалось. Но, так или иначе, вот в 1796-м году Павел приходит к власти. И вот как решать эти проблемы, которые он осознает и которые порождены его страхом перед Французской революцией? Поскольку, как я сказал, Павел видит скорее следствие, нежели причины, то он это дело… он считает, что бороться с этим нужно, так сказать, ну, вполне традиционным способом: установлением авторитарной власти, жесткой авторитарной власти, усилением контроля над всеми сегментами общества и, так сказать, борьбой со всем тем, что может порождать вот эти самые вольнолюбивые, свободолюбивые какие-то мысли, идеи и так далее. Причем, что интересно, его главный удар направлен против дворянства, и это вот… ну, до некоторой степени парадоксально, потому что… ну, с одной стороны, понятно, да? Дворянство – это тот социальный слой, который полностью зависит от монарха, полностью зависит от монарха. Между тем, оказывается, что именно дворянство Павел боится больше всего, и это понятно. Так сказать, основания для этого, безусловно, есть, потому что это еще и тот слой, которому принадлежат властные рычаги в значительной степени. Властные рычаги, деньги, так сказать, и так далее. Но одновременно с этим ведь надо понимать, что дворянство по численности своей составляло ничтожный процент населения страны…
С. БУНТМАН: Да, но важнейший – это все…
А. КАМЕНСКИЙ: Важнейший.
С. БУНТМАН: … это все, действительно, рычаги…
А. КАМЕНСКИЙ: … рычаги, да…
С. БУНТМАН: И там самые главные умники. Если они расхлябанные…
А. КАМЕНСКИЙ: Да, да…
С. БУНТМАН: … если они вольнодумные, то и все будут…
А. КАМЕНСКИЙ: Все правильно, да.
С. БУНТМАН: … добрый народ – это так…
А. КАМЕНСКИЙ: Но, но, так сказать, если бы Павел был бы умнее, как политик умнее, он, вероятно, так сказать, как-то вот направив свой гнев и вот это ужесточение главным образом против дворянства, он бы, наверное, попытался обрести опору в какой-то другой социальной силе. А он этого не делает, он это не делает. И не делает не потому, что он вот полагает, что все остальные социальные слои, они совершенно безопасны, так сказать, и так далее, а он просто не считает… не видит в этом никакой необходимости.
С. БУНТМАН: Он считает, что народ изначально…
А. КАМЕНСКИЙ: Изначально верит в монарха…
С. БУНТМАН: … царелюбив и богобоязнен.
А. КАМЕНСКИЙ: Царелюбив, да, и так далее. Поэтому просто совершенно ничего этого не нужно. То есть, вот этой социальной опоры нет. И результат нам известен. Да, переворот 1801-го года. Опять же, опять же, обратим внимание на то, что, так сказать, переворот, цареубийство, так сказать – ну, не самые, скажем так, приятные моменты истории. Но это, опять же, следствие вот того политического режима, который существует в стране, вот этой неограниченной монархии. Потому что мы прекрасно понимаем, да, что… так сказать, ну, в современном нам с вами демократическом обществе выбрали президента – оказался нехороший. Ну, ничего страшного, через несколько лет новые выборы – его переизбрали.
С. БУНТМАН: Ну да. Если он за это время не изменит все законы.
А. КАМЕНСКИЙ: Ну… при этом… но, да, но мы же с вами знаем, что, так сказать, при демократическом устройстве, так сказать, существуют еще представительная власть, законодательная, и изменить законы не так-то просто, да? Мы, так сказать, это наблюдаем в современном мире, да, значит, как… очень много власти в руках президента Соединенных Штатов…
С. БУНТМАН: А, ну… там устоявшийся противовес, и не будем даже…
А. КАМЕНСКИЙ: Совершенно верно, именно об этом я говорю. А вот когда этого нет, когда этих противовесов нет, когда не существует демократических процедур смены власти, то тогда что остается? Остается переворот, остается кровопролитие. И именно это происходит.
С. БУНТМАН: Но интересно или, может быть, это мне так кажется, что вот павловское ужесточение по отношению к дворянству, оно не привело в действие именно какую-то мысль, не заставило не только служить вернее, не привело в действие даже оппозиционную ему мысль именно среди… оно просто обидело и отстранило наиболее просвещенную часть дворянства. А заговорщики – это те, кто великолепнейшим образом, — ну, за исключением, может быть, Зубова, там, и так далее, — великолепнейшим образом мог помыкать Павлом, пользоваться его страстями… потому что там набор был достаточно сильно ограничен, можно было, как Пален, на этом играть довольно примитивном инструменте. И это вызвало к действию самую, я бы сказал, в общем-то, безнравственную часть дворянского общества.
А. КАМЕНСКИЙ: Это верно. Это верно, если говорить…
С. БУНТМАН: Сама атмосфера стала… возвышенный Павел и безнравственная атмосфера в государстве…
А. КАМЕНСКИЙ: Совершенно верно, да. Это ведь когда мы говорим вот о той группе людей, которые непосредственно…
С. БУНТМАН: Да, собственно, заговорщиков.
А. КАМЕНСКИЙ: Да. Но при этом-то, скажем, в отличие даже от ситуации 1762-го года, мы знаем, что недовольство вышло далеко за пределы Петербурга, что, например, существовала попытка, так сказать, организации заговора в провинции, в Смоленске в частности, куда… причем там участвовали не только военные, но и чиновники местные, в этом заговоре. К этому заговору пытались привлечь Суворова. То есть, понимаете, это все-таки немножко другая ситуация. И вот эта малосимпатичная, так сказать, группа, как любят писать некоторые историки, пьяных офицеров, которая вот ворвалась в покои и задушила, убила императора…
С. БУНТМАН: «Вином и злобой упоенные»…
А. КАМЕНСКИЙ: Да. Она, в сущности, отражала… она отражала интересы того социального слоя, к которому она принадлежала, и она отражала то общее недовольство правлением, которое было очень широко распространено.
С. БУНТМАН: Но при этом наложило отпечаток на все последующее восприятие и правление Павла, и убийство…
А. КАМЕНСКИЙ: Несомненно, несомненно, несомненно, безусловно, безусловно. Но при этом мы, я думаю, должны задаться вопросом: вообще, а вот все-таки, павловское правление, хоть и короткое такое, положило, в сущности, конец… прервало те процессы, которые были запущены екатерининскими реформами? И означает ли это, что екатерининские реформы вообще не принесли никаких плодов?
С. БУНТМАН: Что они рассыпались при этом, да?
А. КАМЕНСКИЙ: Да. Вот тут вот такая, так сказать, я бы сказал, некоторая двойственность, потому что на самом деле ответ, ответ на этот вопрос был дан очень давно еще Герценом, который сказал о первом непоротом поколении русских дворян. Вот это первое непоротое поколение русских дворян, оно – порождение екатерининских реформ, оно — порождение екатерининского правления. И без этих реформ, без этого правления не было бы декабристов. У нас мы сейчас, так сказать, далеко не так восторженно относимся, скажем, к декабристам, как относились еще в советское время, как к первым революционерам и так далее. Мы видим, что, так сказать, и люди это были разные, и так далее. Но, так или иначе, так или иначе, это были люди, которые вышли на площадь с идеями и со стремлением к осуществлению в России и установлению в России какого-то нового, несомненно, более демократичного…
С. БУНТМАН: С проектами, в разной степени продуманными…
А. КАМЕНСКИЙ: В разной степени продуманными, разными по содержанию, потому что, несомненно, скажем, «Русская правда» Пестеля была гораздо более, так сказать, консервативным и в чем-то даже более реакционным…
С. БУНТМАН: Ой, да.
А. КАМЕНСКИЙ: … документом, да, нежели «Конституция» Муравьева. Но, так или иначе, эти люди были движимы некими идеями, связанными с… ну, скажем так: с облегчением жизни народа, с улучшением жизни народа. И, в сущности, с, — хотя они этого слова и не знали, — в сущности, с продвижением России по пути модернизации. А что сделал Павел, собственно говоря? Что он делает? Он осуществляет, по существу… осуществляет контрреформу по отношению вот к тем самым наиболее важным преобразованиям Екатерины. Во-первых, он вновь стягивает власть в центр. Он восстанавливает ликвидированные матушкой коллегии, органы центрального управления, выстраивая, вновь выстраивая, как мы бы сегодня сказали, властную вертикаль. Причем интересно, что в соответствующих указах о восстановлении коллегий… этих коллегий, там, берг-коллегий, коммерц-коллегий и так далее, прямо говорилось, что они должны будут действовать на тех же основаниях, на каких они существовали до 1775-го года, то есть, до екатерининской реформы. Дальше он начинает наступать на… непосредственно на органы самоуправления, прежде всего на органы дворянского самоуправления, на собрания губернские. И, в конечном счете, это приводит к тому, что губернские дворянские собрания вообще ликвидируются. Соответственно, раз происходит перераспределение власти между центром и периферией, и в пользу центра, раз, так сказать, значительная часть властных полномочий вновь уходит в центр, то, соответственно, это сказывается и на органах городского самоуправления, которые… так сказать, полномочия которых тоже, естественно, сокращаются, поскольку, так сказать, целый ряд вопросов, которые прежде вот по екатерининскому законодательству можно было решать на местах, теперь опять оказываются в центре. Проблема, мне думается, здесь еще в том, что, все-таки, на самом деле вот полностью остановить, так сказать, эти процессы было невозможно. Их можно было замедлить, их можно было замедлить и их можно было как бы, ну, загнать внутрь, что называется, да? Сделать их… ну, что ли, менее легальными. Вот так они находились, по екатерининским установкам они как бы находились на поверхности, и было дано… было создано правовое пространство для развития вот этих вот процессов, для, в сущности, вот того, о чем мы с вами сказали – то есть, процесса трансформации русского общества, без которого вообще никакая модернизация невозможна, и, что самое главное, вот этого процесса постепенного превращения подданных в граждан. Теперь эти процессы как бы загоняются внутрь, оказываются под жестким полицейским надзором. И они идут, они все равно идут, они идут подспудно. И вот это вот одно из тех обстоятельств, которое не может не привести, в конечном счете, рано или поздно оно не может не привести к какому-то социальному взрыву, который мы, так сказать, и наблюдаем. И если, так сказать, ну, перескочить через полвека, и даже больше, чем через полвека, то мы увидим, что… и вот, собственно, ведь об этом и шла речь вот в частности в тех передачах, которые вы сегодня упоминали в самом начале, вот с Евгением Григорьевичем, когда… в частности вот я слышал передачу, которую они делали с Олегом Витальевичем Будницким…
С. БУНТМАН: Да.
А. КАМЕНСКИЙ: … и очень верно вот что: что александровские реформы затем создадут опять вот эти новые институты. Опять возникают земства, возникают, так сказать, новые органы самоуправления. Но при этом, во-первых, к тому времени уже русское общество совершенно другое. Уже прошло, так сказать, больше, чем полвека. Уже, так сказать, вот эти все социальные процессы, так сказать, совершенно на другом этапе находятся…
С. БУНТМАН: Накопились уже и другие проблемы.
А. КАМЕНСКИЙ: Накопились другие проблемы. И что происходит? Александровские реформы, создав вот это все, опять создавая, так сказать, правовое пространство и так далее, они не создают, однако, органов представительной власти. То есть, они не создают вот того канала, через который социальные, так сказать, чаяния, социальные нужды, социальные настроения, протестные настроения и так далее, через которое оно, так сказать, может канализироваться и как-то, так сказать, доходить до верховной власти. И вот отсутствие вот этих механизмов, то есть, в сущности, механизмов взаимодействия верховной власти и общества, да? Оно приводит в результате, так сказать, к тому, к чему оно приводит: оно приводит к социальному взрыву, оно приводит вот к терроризму, опять же цареубийству…
С. БУНТМАН: Конечно, появились…
А. КАМЕНСКИЙ: … и так далее.
С. БУНТМАН: … опять мы входим в проблемы, двухскоростные такие проблемы. Существует кризис общий, и европейский кризис очень большой, и идейный кризис, опять же идейный кризис большой…
А. КАМЕНСКИЙ: Да, да, да…
С. БУНТМАН: … плюс наши накопленные проблемы. Другая накопленная традиция власти в отношении… через Павла-Александра-Николая уже совершенно другое все приходит.
А. КАМЕНСКИЙ: Конечно, конечно.
С. БУНТМАН: Почему так все время… все время получается?..
А. КАМЕНСКИЙ: И вот…
С. БУНТМАН: Не поспеваем…
А. КАМЕНСКИЙ: … так сказать, если вернуться к Павлу, то да, вот это все кончается, кончается переворотом. И опять, смотрите, есть какие-то протестные настроения, есть неприятие вот этого политического курса, есть, так сказать, вот это событие переворота, смены власти. Но устроено это все таким образом, что, опять же, в сущности, на престол, так сказать, поднимается наследник престола. То есть это не человек, которого общество выбирает, да? А это вот тот единственный, который есть.
С. БУНТМАН: И, в отличие от движения тайных обществ, это переворот без программы.
А. КАМЕНСКИЙ: Да, это, безусловно, переворот без программ. Но…
С. БУНТМАН: Все будет, как при бабушке – это не программа.
А. КАМЕНСКИЙ: Это не программа. Хотя, хотя на самом деле, и вот я думаю, что, наверное, мы уже теперь в следующей передаче об этом поговорим подробнее…
С. БУНТМАН: Да, тут и про круг александровский, и вот… очень много…
А. КАМЕНСКИЙ: … но я, может быть, немного забегая вперед, вот скажу так, что, с моей точки зрения, в плане рассмотрения именно… рассмотрения именно истории российских модернизаций, истории реформаторства в России и так далее, вот Александр Первый мне кажется одной из наиболее трагических фигур вообще. Вот этот русский император, о котором говорили как о загадочном сфинксе, да, он, на самом деле… вот мне лично он не кажется таким уж загадочным. Он мне кажется очень трагической фигурой, прежде всего. Трагической фигурой потому, что, ну, нельзя сказать, что он пришел к власти вот с какой-то четкой политической программой, но с пониманием целей, которые он хотел бы достичь – это у него было. И у него не было понимания того, как это можно сделать. И отсутствовало, — так же, как, впрочем, и вот у его батюшки, — отсутствовало… ну, я бы сказал, адекватное понимание той социальной реальности, в которой он находился. Ему казалось, вот как Павлу казалось, что, так сказать, незыблемость монархии, святость монархии, так сказать, непререкаемость монархической воли, она столь же очевидна для всего его окружения, как и для него самого, так и Александру, когда он приходит к власти, будет казаться, что необходимость преобразований, коренных преобразований, демократизация политического строя… ну, естественно, это выражаясь, опять же, так сказать…
С. БУНТМАН: Ну да, да…
А. КАМЕНСКИЙ: … нашим языком…
С. БУНТМАН: … мы понимаем, о чем идет речь, да.
А. КАМЕНСКИЙ: Да. Это вот, ну, что-то настолько очевидное…
С. БУНТМАН: Очевидное, что это доказано.
А. КАМЕНСКИЙ: Да, это не нужно никому доказывать, это всем понятно, это всем ясно, и все должны быть за это. Вот все сейчас тут же… вот он, так сказать, объявит вот эту программу, и все, так сказать, обрадуются и пойдут следом за ним. И на протяжении, в сущности, ну, двадцати лет, по крайней мере, вот, как считается, что, так сказать, он оставляет какие-то попытки уже и надежды на реализацию своих замыслов после 1820-го года, в течение двух десятилетий он тщетно пытается, тщетно пытается, вот так вот, эдак, вот таким способом, вот такая модель – ничего не получается, ничего не получается. Не получается, опять же, вот отчасти, так сказать, забегая вперед, скажу, что не получается в том числе и потому, что… вы очень правильно сказали, вот эти разноскоростные процессы, которые идут в России, которые, собственно, были запущены, опять же, Петром еще, который создал почву для формирования дворянского сословия, но не создал почвы для формирования иных сословий. И вот эти разноскоростные процессы приводят… создают ситуацию, при которой Александр раз за разом наталкивается на сопротивление…
С. БУНТМАН: … ситуацию разрыва постоянного…
А. КАМЕНСКИЙ: Да, разрыва, да.
С. БУНТМАН: Непопадания.
А. КАМЕНСКИЙ: Да. И это вот, собственно говоря, и есть, так сказать, трагедия Александра и трагедия, мне думается, вот и этих модернизационных процессов, трагедия русского реформаторства в целом и так далее, вот. Но при этом, конечно, я бы сказал еще, вот, опять же, возвращаясь к тому, о чем я уже говорил сегодня, очень важна личность, очень важна личность. И Екатерина действует совершенно в иных условиях, чем действовал Петр Первый, и Александр Первый, так сказать, действует совершенно в иных условиях, чем Петр Первый. У них нет… ни у Екатерины, ни у Александра нет той свободы, я бы сказал, рук, которая была у Петра. Но при этом Александр, конечно, еще и не оказывается вот, опять же, такой сильной личностью. Ни сильной личностью в том значении, в каком сильной личностью был Петр Великий, ни даже в том значении, в каком сильной личностью была Екатерина.
С. БУНТМАН: Да. Да, пожалуй, так. И вот здесь, опять же, вот эта монархическая лотерея, которая у нас есть…
А. КАМЕНСКИЙ: Да.
С. БУНТМАН: Но мы здесь не находим… это тоже прекраснодушные какие-то вот … так же мы не находим… ах, если бы Екатерина решилась сразу передать трон Александру? Ну, и что бы было? Было бы что-то другое, но что бы было – непонятно. Здесь мог бы быть разрыв поколений. Могли не появиться те самые, достаточно молодые, люди, с которыми сотрудничал Александр. Но, впрочем, мы об этом поговорим, и о реальности именно александровского правления поговорим в одной из наших последующих передач «Не так». Всего доброго.

 

Опубликовать в Facebook
Опубликовать в Google Buzz
Опубликовать в Google Plus
Опубликовать в LiveJournal
Опубликовать в Мой Мир
Опубликовать в Одноклассники
Опубликовать в Яндекс