Реконструкция Бородинского сражения

Аудиозапись: Adobe Flash Player (версия 9 или выше) требуется для воспроизведения этой аудиозаписи. Скачать последнюю версию здесь. К тому же, в Вашем браузере должен быть включен JavaScript.

Стенограмма передачи “Не так” на радиостанции “Эхо Москвы”

Л. ГУЛЬКО: Мы начинаем нашу программу «Не так». У нас сегодня тема «Реконструкция Бородинского сражения» и в гостях эксперт, гость – президент Международно военно-исторической ассоциации Александр Валькович. Здравствуйте, Александр.

А. ВАЛЬКОВИЧ: Здравствуйте, Лев, и здравствуйте, дорогие радиослушатели «Эха Москвы».

Л. ГУЛЬКО: Давайте я сразу у Вас спрошу как бы в продолжение программы Ксении Лариной по поводу «Архангельского». Вы Бородинское поле не продаете по сходной цене?

А. ВАЛЬКОВИЧ: Нет, мы как раз стоим на страже, чтобы сохранить природный ландшафт. И эта угроза коттеджных построек…

Л. ГУЛЬКО: Там тоже какие-то проблемы уже?

А. ВАЛЬКОВИЧ: Проблемы есть. Я надеюсь, что все-таки восторжествует справедливость и все, что построено будет убрано с поля и наши потомки смогут и спустя десять лет и сто лет видеть поле русской славы в том виде, в котором оно сохранилось в настоящий момент.

Л. ГУЛЬКО: Радостно видеть такой позитивный настрой в отношении всего этого. Давайте поближе к празднику, наверное, поближе к годовщине грядущей.

А. ВАЛЬКОВИЧ: Даже скажем так – по старому стилю битва уже отгремела, а по новому стилю она еще не началась. Вот в этом диапазоне между старым стилем и новым 4 сентября состоится День Бородино. Это уже более как двадцать лет мы проводим праздник на Бородинском поле. Он — статус международный, благодаря участникам. Организован под эгидой Министерства культуры. Реконструкцию мы проводим при содействии самого Бородинского военно-исторического музея-заповедника и при неизменной помощи местной администрации Можайского муниципального района. В этом году съезжаются из различных регионов России, даже из Сибири. Появляются новые клубы, представляющие русские войска, усиливающие русскую армию. В общей сложности на поле битвы зрители увидят около тысячи участников, из них 150 будет всадников, и боевые действия будут усилены действием свыше 15 орудий как с русской, так и с французской стороны. Сцены, которые будут представлены приехавшим зрителям – это ряд ключевых эпизодов: бой за село Семеновское… не за Семеновское, а за село Бородино, давшее название битве, затем будет первая атака на батарею Раевского и вот вокруг ключа русской позиции – «фатального редута», как его называли французы – будут развиваться события. Также увидят конный рейд кавалерии и казаков Платова в тыл армии Наполеона.

Л. ГУЛЬКО: Это же – я просто слушаю Вас, думаю, Вы мне показывали фотографии – это, в общем, большие деньги достаточно, да?

А. ВАЛЬКОВИЧ: Да.

Л. ГУЛЬКО: И может несколько слов и об этом скажете? Где вы берете деньги? Спонсор, общественное начало, государство как участвует? Ну вот вокруг всего этого, потому что это тоже достаточно любопытно.

А. ВАЛЬКОВИЧ: Безусловно. Я могу сказать, что на праздник из федерального бюджета, именно на Бородино выделено около 5 млн рублей. Этих затрат явно недостаточно, потому что каждый участник, приезжая из различных регионов, несет определенные траты транспортные. Кроме того, его экипировка – я могу сказать, что рядовой солдат как русской, так и французской армии в общей сложности с вооружением – стоимость этой его экипировки выходит за 2000 евро, эквивалент. Кавалерия – надо утроить, потому что еще конная амуниция, чепраки и прочее. Поэтому здесь сочетание отчасти финансирования, которое тот необходимый минимум и остальное – это вклад тех людей, которые, ну скажем, это их увлечение, которое стало составной частью их жизни.

Л. ГУЛЬКО: Это энтузиасты?

А. ВАЛЬКОВИЧ: Да, энтузиасты, которые решили постичь мир минувших эпох, воссоздать облик и внешний, и традиции, и быт солдат той или иной эпохи, но в данном случае речь идет о наиболее популярной эпохе войн с Наполеоном, наполеоновских войн – естественно, Отечественной войны 1812 года.

Л. ГУЛЬКО: Я так сейчас спрошу, выборы же у нас скоро: а никакая из политических партий? Понимаете, они все, многие во всяком случае говорят о патриотизме. Вот уж чтобы поучаствовать, вот уж где патриотизм, правда? Вот уж история России.

А. ВАЛЬКОВИЧ: Ну я, к сожалению, должен повториться, что интерес к событиям, происходящим на поле славы и вот к годовщине очередной ее, высшие власти проявляют мало интереса до сих пор. Вынужден вновь повториться: с тех пор, как император Николай II посетил поле в 1912 году, никто из первых лиц государства советского и постсоветского на поле русской славы не бывал.

Л. ГУЛЬКО: А почему, как Вы думаете? Это же… Ну вот почему, интересно? На этом же можно, как сейчас говорят, пиар сделать? Хорошее слово, да.

А. ВАЛЬКОВИЧ: Безусловно, пиар сделать замечательный, да. Я не знаю, чем это вызвано.

Л. ГУЛЬКО: Что ж плохого в Бородинском сражении 1812 года?

А. ВАЛЬКОВИЧ: Наоборот.

Л. ГУЛЬКО: Наоборот.

А. ВАЛЬКОВИЧ: Это пример мужества, стойкости, и не взирая на то, что мы эту битву не выиграли, но это сила духа, проявленная русскими солдатами.

Л. ГУЛЬКО: Или это недостаточное знание исторического процесса? Плохо у нас историю учат?

А. ВАЛЬКОВИЧ: У меня есть ощущение, что, наверное, Вы правы, что здесь недостаточное знание. Во-вторых, 120 км от Москвы. Хотя есть отдаленное Куликовское поле, ведь появляются. И более отдаленные…

Л. ГУЛЬКО: Конечно.

А. ВАЛЬКОВИЧ: Но вот как-то сложилось так, что на поле русской славы людей – первых лиц государства не видели давно, уже фактически почти 100 лет.

Л. ГУЛЬКО: Ну бог с ними, это их проблемы.

А. ВАЛЬКОВИЧ: Безусловно. А относительно политических партий, я помню, что в свое время нам помогала «Справедливая Россия». «Единая Россия» к этому равнодушна, а более того, учитывая, что праздник федеральный, неполитизированный, может быть, вот здесь есть и причина того, что они к этому не прикладывают…

Л. ГУЛЬКО: Наверное. Давайте лучше о людях расскажем, которые этим занимаются, которые этим живут. Вот, наверное, есть какие-то такие выдающиеся энтузиасты, кроме Вас.

А. ВАЛЬКОВИЧ: Спасибо за комплимент. Речь о том, что, конечно, есть диапазон участников. Это подрастающее поколение – у нас ряд кадетских корпусов и ребята из Могилева, из Белоруссии приезжают регулярно и уже целых несколько поколений сменилось. Это люди различных профессий. Например, Павел Тимофеев, представляющий Кутузова, с каждым годом он становится старше и ближе к изображаемому лицу, он…

Л. ГУЛЬКО: Кстати, про стереотипы попозже поговорим, кому сколько лет.

А. ВАЛЬКОВИЧ: Хорошо. Но вот он в свое время очень много сделал, занимаясь социальной политикой в великом Новгороде. Сейчас у него свое производство, но вот его увлечение – он прекрасный наездник и командующий русской еще кавалерией, помимо того, что Михаил Илларионович Кутузов. Есть простые рабочие, есть преуспевающие бизнесмены. Особенно много трат вызывает артиллерия. И есть Степан Рощупкин, достаточно хорошо у него идет бизнес, но значительная часть уходит на укомплектование французской артиллерии. Потому что точная реплика орудийного ствола вместе с лафетом – это, если говорим мы о ценах, свыше 50 тыс. евро.

Л. ГУЛЬКО: Да, неплохо.

А. ВАЛЬКОВИЧ: Это немалые деньги. Это только одно орудие.

Л. ГУЛЬКО: Да, конечно. А скажите, это вот все – амуниция, оружие – это все одноразово? То есть каждый раз приходит заново все? Или это все, так сказать…

А. ВАЛЬКОВИЧ: Нет. На самом деле, учитывая, что мы же только участвуем… на протяжении недели это носится перед праздником… Я имею в виду, что это долгоиграющее снаряжение и обмундирование. И соответственно, оно изготовлено по технологии того времени, то есть это ручная работа.

Л. ГУЛЬКО: Все вручную?

А. ВАЛЬКОВИЧ: Все вручную. И то же из сукна, из кожи, то есть все это именно полное стремление к аутентичности. Что и стремление у ребят, желание именно полностью соответствовать: один этап – это полностьб иметь эту экипировку, потом – это обучиться строевым эволюциям и наладить быт и рацион солдат того времени.

Л. ГУЛЬКО: Тоже того времени?

А. ВАЛЬКОВИЧ: Да, да. Но хотя, если говорить о том, сколь голодали солдаты Великой армии, приближаясь к Бородино, это уж отдельный тоже разговор. Но вот из той утвари тоже глиняной, оловяной, деревянной.

Л. ГУЛЬКО: Что входило в рацион того времени?

А. ВАЛЬКОВИЧ: Того времени солдатский рацион – это непременно мясо, обычно это говядина. Если, скажем…

Л. ГУЛЬКО: Просто отварная? Или там в каше как?

А. ВАЛЬКОВИЧ: Убойный скот, который гурт скота они сделали. К нему у французов и у солдат-союзников – это, прежде всего, рис, белый хлеб либо мука, а у нас ржаной хлеб и тоже… У нас больше, скажем, было круп: риса почти не было, а вот овсянка, гречка. И, естественно, мясо. Мясо – это необходимый и достаточно хороший… 350 г в день.

Л. ГУЛЬКО: Неплохо, да, действительно.

А. ВАЛЬКОВИЧ: Но плюс еще это, скажем так, 100 грамм.

Л. ГУЛЬКО: То есть вот эти вот фронтовые?

А. ВАЛЬКОВИЧ: Фронтовые, они идут оттуда. Это то, что наполнение манерки, да. И при этом добавляли еще уксус и перец непременно, чтобы заболевания уменьшить, риск заболеваний.

Л. ГУЛЬКО: Ну да, чтобы желудок уберечь.

А. ВАЛЬКОВИЧ: Этот рацион был такой продуманный. Если своевременно индентантское ведомство работало, все получали. По крайней мере, в Бородино русская армия не испытывала голода в отличие от французской.

Л. ГУЛЬКО: А как устроен вообще День Бородино на той территории, где это происходит для зрителей? Они что, они сидят как в театре или они участвуют непосредственно?

А. ВАЛЬКОВИЧ: Ну еще в 1990 году мы выбрали природный амфитеатр, где события были немного в стороне. Это природный амфитеатр в долине реки Колочь. Там переправлялись войска Евгения Богарне, который занимал позицию на северном левом фланге Наполеона. И этот природный амфитеатр позволяет разместить – раньше там могли быть 60-80 тысяч, сейчас, с точки зрения безопасности, полиция должна разделять на сектора и уменьшается число находящихся зрителей. В то же время часть стоит, часть могут разместиться на платных трибунах, а для гостей и для прессы там выделены особые места. По прогнозам полиции в этом году ожидается до 80 тысяч зрителей. Гарантирован хороший, столь же солнечный, как и сегодня, день. Само сражение, сама реконструкция боевых эпизодов в два часа дня. Проезд – это либо с Белорусского вокзала на электричках добираться до Бородино, либо от Можайска ехать на автобусе. И на машинах это также 121-й км или то, что поворот на Можайск. Люди из года в год приезжают, единственное, что больше появляется детей. Но есть сложность. Учитывая что огромный поток, то милиция вынуждена разбивать несколько площадок для стоянок и иногда они бывают отдалены километра два.

Л. ГУЛЬКО: То есть надо пешочком пройти.

А. ВАЛЬКОВИЧ: Да, пешком. Поэтому не рекомендуем все-таки брать маленьких детей, потому что им это будет тяжело.

Л. ГУЛЬКО: Вы сказали, что есть какие-то платные места. То есть можно как-то заранее это все продумать?

А. ВАЛЬКОВИЧ: Продажи начинают осуществляться и, в принципе, связавшись, на сайте infoborodino есть телефоны, где можно выяснить, где можно приобрести эти билеты.

Л. ГУЛЬКО: То есть можно набрать просто infoborodino и там все это выскочит?

А. ВАЛЬКОВИЧ: Да.

Л. ГУЛЬКО: Все это выскочит. Хорошо. Знаете, какой у меня, Александр, к Вам вопрос? У Вас это с чего начиналось, вся эта любовь? Что вдруг Бородино то?

А. ВАЛЬКОВИЧ: Ну вообще события – и Бородино, и 1812 год – это толчком… Ну я уже говорил однажды, что девятилетним мальчиком в 1962 году осенью я увидел впервые, вернее, тогда это и была премьера, «Гусарскую балладу». Вот эта атмосфера, красота мундира, непринужденность, все это детское восприятие еще увеличило. И вот в ту пору и зародилось, заронилось это первое зерно будущей любви, а затем уже желание делать солдатиков, изучая форму, книжки, которые тогда были, конечно, для детей интересные. Одна из первых лучших книг – это книга «Птица славы» Сергея Алексеева, писателя для детей. А затем уже более повзрослевший – это «Война и мир» и так далее. Учитывая, что я счастливый человек, мое призвание – история, я вот состоялся как историк. А эта реконструкция как прикладное изучение. Мне хотелось бы испытать себя.

Л. ГУЛЬКО: То есть Вы погрузились в ту эпоху просто буквально, да?

А. ВАЛЬКОВИЧ: Ну фактически получается

Л. ГУЛЬКО: А когда проходит этот праздник, у Вас нет ощущения, что Вы там? Вот вокруг люди. Кстати говоря, вокруг люди, как сказать, изображающие или играющие, или как – входящие в образ русских и французских солдат, они между собой каким языком говорят, на каком языке?

А. ВАЛЬКОВИЧ: Вот в следующем году у нас будет очень много природных французов. Сейчас у нас французы – это ребята из России, Украины и Белоруссии. А так, естественно, на русском языке изъясняются. Но надо сказать…

Л. ГУЛЬКО: На современном русском?

А. ВАЛЬКОВИЧ: Ну есть обороты на биваке в жизни — сударь, сударыня…

Л. ГУЛЬКО: То есть это тоже существует?

А. ВАЛЬКОВИЧ: У нас много полковых дам, у нас есть группа, которая воссоздает гражданский цивильный костюм той поры. В целом, замечая, могу сказать, что именно от того приезжает так много людей, что там они видят не переодетых актеров, а настоящих солдат. То есть элемент погружения, что они настоящие.

Л. ГУЛЬКО: То есть преображение происходит?

А. ВАЛЬКОВИЧ: Преображение, да.

Л. ГУЛЬКО: Реинкарнация.

А. ВАЛЬКОВИЧ: Но то, что они становятся солдатами той поры, тем более, что несколько дней, проведенные на биваке и все это, и учитывая, что еще и смотр, инспекции и маневры, они втягиваются и становятся солдатами на эти дни той эпохи.

Л. ГУЛЬКО: Хорошо. Я напомню, что мы разговариваем о реконструкции Бородинского сражения. Это передача «Не так». Александр Валькович, президент Международной военно-исторической ассоциации у нас в гостях. О полковых дамах мы, может быть, поподробнее поговорим немножко в следующей нашей части после кратких новостей. Напомню, после кратких новостей я оглашу список победителей по вопросу Красной площади и заодно задам вопрос уже непосредственно от программы, которая называется «Не так».

НОВОСТИ

Л. ГУЛЬКО: 14 часов 34 минуты в Москве. Мы начинаем вторую часть нашей передачи, которая называется «Не так». Ну что же… Надо сразу исправить такую небольшую неточность. То, что мы сейчас услышали в нашей рекламе Дня Бородина..

А. ВАЛЬКОВИЧ: Было названа деревня Бородино. В действительности она было село. Причем надо сказать…

Л. ГУЛЬКО: А село – это более так…

А. ВАЛЬКОВИЧ: Село – это большее число дворов и всегда присутствует церковь. Церковь как раз Рождества Христова, которая была безмолвным свидетелем, как выражаются экскурсоводы, битвы. И надо добавить, что это село впервые упоминается в писцовых книгах в 1625-1626 году, а к 1812 году там был господский дом, 25 крестьянских дворов, где было свыше двухсот крестьянских душ мужского и женского роду и несколько мельниц. Вот это уточнение, которое стоило бы сделать.

Л. ГУЛЬКО: Хорошо, спасибо. Значит давайте сделаем как – я сейчас задам вопрос, на который наши уважаемые радиослушатели должны быть ответить на смс наш +7 985 970 45 45. Я так что-то немножко затормозил, потому что мне надо… «Огласите список тех людей, которые правильно ответили на вопрос по Красной площади». Ну давайте я сначала задам вопрос. Поскольку есть памятники на Бородинском поле русским солдатам, и есть памятник французским солдатам, правильно он называется «Погибшим Великой армии», да?

А. ВАЛЬКОВИЧ: Да.

Л. ГУЛЬКО: Потому что есть там вариант «Мертвым Великой армии».

А. ВАЛЬКОВИЧ: Именно «Погибшим Великой армии».

Л. ГУЛЬКО: Вот вопрос такой от Алексея Алексеевича Венедиктова. В честь какого французского президента установлена на этом памятнике французским воинам «Погибшим Великой армии» табличка? В честь какого французского президента? Пожалуйста, +7 985 970 45 45. Теперь те, кто ответил правильно на вопрос «Красная площадь, дом 1». Вопрос был такой: У Роберта Рождественского есть поэма «Двести десять шагов». Где они начинались и где заканчивались?» 363-36-59 – наш телефон, сейчас примем один телефонный звонок, а потом оглашу имена победителей по смс. 363-36-59. Слушаем Вас внимательно, алле. Говорите, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Алле, добрый день.

Л. ГУЛЬКО: Здрасте.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: По-моему, это от Спасских ворот до Мавзолея двести десять шагов.

Л. ГУЛЬКО: Совершенно верно. Это от Спасских ворот до поста №1 у Мавзолея двести десять шагов делал почетный караул. Как Вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Меня зовут Марина.

Л. ГУЛЬКО: Марина, Вы получаете каталог от государственного исторического музея «Первый Российский Исторический. К 125-летию открытия Государственного исторического музея».

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Спасибо.

Л. ГУЛЬКО: Спасибо Вам большое, ответ правильный. Теперь те, кто получают книгу «Анна Каренина» из серии «Жизнь замечательных людей». Они тоже правильно ответили, но по смс. Я сейчас буду диктовать заклинания. Андрей 903-771, Галина 903-582, Кирилл 916-028, Александр 911-914 и Виктор 903-624. Вот все эти наборы цифр эти наши товарищи прекрасно знают, это их начало телефонов. Поэтому всех поздравляем. Что касается программы «Не так», то первый приз по смс будет подарочный набор – аудиокнига Венедикта Ерофеева «Вальпургиева ночь» в исполнении Венеамина Смехова плюс кружка, плюс комикс. А остальные восемь человек – всего девять призов – получают книгу Данилкина «Юрий Гагарин» из серии «Жизнь замечательных людей» издательства «Молодая гвардия». Все, ждем ваши правильные ответы.

Продолжаем наш разговор. Александр Валькович, президент Международной военно-исторической ассоциации. Вопрос тут пришел к нам на наш экран голубой. «Для многих молодых дворян, — пишет Павел Соколов, — 1812 года Наполеон до нападения на Россию был кумиром. А кто для Вас Наполеон?».

А. ВАЛЬКОВИЧ: Я, естественно, признаю, что это был великий человек, гениальный человек, один из лучших полководцев своего времени, много сделавший и в развитии администрации, введший законы, «кодекс Наполеона», который действует до сих пор во Франции. В то же время…

Л. ГУЛЬКО: Он же нес свободу Европе? И некоторым народам он тоже нес свободу, Наполеон? С одной стороны?

А. ВАЛЬКОВИЧ: Это свобода… Могу сказать, что продолжая дело революции – да, отмена феодальной зависимости, освобождение от крепостной зависимости, и в то же время это под его владычеством. Поэтому «свобода» – это можно понимать относительно. Могу сказать, он Испании предлагал удивительные… Он уничтожал инквизицию, он наделял свободой крестьян и прочее, но они ее не приняли и воспринимали его как завоевателя. И та ожесточенная и длительная война… И поэтому я могу сказать, честолюбие ли это или, чтобы угодно, властолюбие, но для меня при всей его – то есть что это действительно человек – веха в истории, но на мой взгляд, то количество жертв во время, годы его завоеваний, я думаю, оно не измеряется… то есть отношение. Поэтому он для меня не кумир. И могу поправить тот вопрос относительно, что для многих офицеров он был кумиром.

Л. ГУЛЬКО: Для дворян.

А. ВАЛЬКОВИЧ: Для дворянских офицеров после поражений Аустерлица и 1807 года – это жажда отомстить и вернуть славу двуглавым орлам Российской империи. Поэтому при всем здесь есть некая… Естественно, он, будучи великим, популярным и прочее, но когда он ведет армию на Россию, то отношение меняется. И, соответственно, эта метаморфоза происходит уже во время всего этого похода. Кстати, который не столь был продолжительный – всего лишь шесть месяцев.

Л. ГУЛЬКО: Не столь продолжительный, как говорят, как что?

А. ВАЛЬКОВИЧ: Просто забывают, что война – это не… Это всего лишь одна кампания получилась – летняя, осенняя и зимняя, все соединилось, но вот продолжительность этих испытаний для его армии и, естественно, для российского народа, для армии русской – вот это шесть ужасных месяцев.

Л. ГУЛЬКО: Давайте тогда поговорим о стереотипах, которые существуют вокруг этого события 1812 года. Какие стереотипы особенно характерны?

А. ВАЛЬКОВИЧ: Если говорить, один из стереотипов – это то, что в свое время советские историки писали, что его вторжение грозило расчленением империи, лишением самостоятельности и так далее, и так далее. В действительности – да, он должен был вернуть в орбиту свое влияние, учитывая что его главный враг – это Англия, и основа его политики, чтобы не имея могущественного флота, который он мог противопоставить Англии, это континентальная блокада, которая была разорительна для России.

Но я бы поговорил все-таки, учитывая, что преддверие Бородинского сражения, о стереотипах, которые связаны с этой битвой. И здесь могу сказать, что сами участники, и в частности генерал, квартимейстер соединенных армий Толь исказил… То есть там получается следующее. Первый стереотип – это первоначальная позиция русских войск, занятая при Бородино. Только после двухдневного пребывания русской армии на этом поле, выяснилось, что позиция… что левый фланг подставляется фронту идущего неприятеля. Пришлось спешно менять, а на левом фланге остался Шевардинский редут. И дабы никто не укорял, что это была ошибка, ошибочное расположение – а в этом был повинен и Карл Федорович Толь – он пишет о том, что это было передовое укрепление, Шевардинский редут, а позиция изначально была на том месте, где она должна быть. Это, скажем так, стереотип сложившийся, и большие дискуссии среди историков о роли и назначении Шевардинского редута. Как пишет генерал Пеле, Наполеону было непонятно странное расположение русских, он решил, что это редут поддерживает вступающий русский арьергард и приказал атаковать. Если бы он знал, что это… Ну то есть здесь много. Так же как, например, проливные дожди, которые предшествовали накануне битвы – пять дней длились дожди и размылись… Французская армия в это время находилась в Гжатске, где Наполеон дал ей передышку после ускоренных маршей, и чтобы, понимая, что грядет, наконец, желанная решающая битва, собрать все войска, дать им передышку и сделать перекличку. И вот два дня непрерывных дождей заставляют его начальника штаба, или, как он его любовно называл, шутливо «моя женушка» — маршал, начальник штаба Бертье, — говорить, что гибельно продолжать движение на Москву, надо остановиться. Он ему говорит: «Есть Вы не желаете воевать, то можете возвращаться в Париж». Несколько дней они потом не разговаривают. На следующий день с этой же просьбой обращается к нему маршал Ней, храбрейший из храбрых. И Наполеон говорит, что если завтра будет дождь, то мы вернемся в Смоленск. На следующий день дождя не было. Было холодно, но дождя не было. И они двинулись, продолжая свое движение, марш к Бородино. Я хотел бы еще говорить о возрасте главных действующих лиц Бородинской битвы.

Л. ГУЛЬКО: Собственно, мы начали уже немножко разговор…

А. ВАЛЬКОВИЧ: Как Вы знаете, почтенный возраст для того времени – 67 лет Кутузову. Тем не менее, он еще ездит на коне, правда, ему подставляют скамеечку казаки. Его сопровождает переодетая казаком любовница. Ну он привык быть сибаритом и почему отказывать в радостях при походной жизни? Наполеону в это время 41 год. В 1805 году, гораздо моложе, он говорил, что «я кладу себе еще шесть лет для битв и прочее, и потом даже я должен остановиться». А здесь он уже на один год старше. У него уже застарелый геморрой, который затрудняет ему ездить верхом.

Л. ГУЛЬКО: По тем временам – да, серьезная болезнь.

А. ВАЛЬКОВИЧ: У него достаточно уже много заболеваний. Во-вторых, этот поход, эта кампания – очень физическое и психологическое воздействие, он даже начинает терять былую свою уверенность в себе. Это тоже сказывается на общем настроении. Его маршалы, его самый один из талантливых маршалов Даву, он его моложе на год. Мюрат, неустрашимый, отважный гасконец, предводитель всей кавалерии, он на два года старше Наполеона, но перед ним, естественно, он теряется, хотя король Неаполитанский – его зять. Евгений Богарне, его пасынок, вице-король – ему 31 год. С русской стороны – Барклай-де-Толли, тяжело раненый в 1807 году при Прейсиш-Эйлау – ему пуля раздробила кости выше локтя и поэтому когда вы видите картину Джорджа Доу, он придерживает, у него эта привычка осталась от раны придерживать одну руку – ему шел 55-й год. Настоящее его имя – Михаэль Андреас и Готторп вдобавок, и поэтому Михаил Богданович Готторп – богом данный. Багратион – ровесник Наполеона. Стереотипы… Например, долго шла дискуссия из-за этого заданного… Чтобы уменьшить число ошибок, допущенных русским командованием во время битвы. Багратион был ранен, смертельно ранен в девять, около 9:30 по всей этой легенде, а в действительности в двенадцать. Надо было увеличить число атак тогда на флеши Семеновские, более ужесточенные бои. И не так давно фактически, сопоставив французские и русские источники, выяснили истину. Опять стереотип. Долго спорили, в какую же ногу был ранен Багратион. То в правую, то в левую. Спорили – то он был ранен пулей, то попало в него ядро. Выяснилось, что он был ранен в левую ногу осколком гранаты – ну там называлось «счиненное ядро».

Л. ГУЛЬКО: Ну да.

А. ВАЛЬКОВИЧ: Установили это. Дальше мы говорим о возрасте. Например, начальник штаба Первой армии Ермолов – 33 года. Генерал Кутайсов, один из немногих генералов русских, в отличие от французских, который погибнет в этом сражении – ему 28 лет. Но не благодаря его заслугам на военном поприще, а благодаря тому, что он был сыном фаворита, известного брадобрея – то есть я имею в виду ближайшего доверенного Павла Кутайсова, того грека, которого вывезли, и он был при нем. Он с малолетства проходил чины, не ведая о службе, и затем он стал… Ожесточенность боя – до сих пор дискуссии, сколько же потеряли. Все спорили, что французы, будучи атакующими, должны были понести неизмеримо больше потерь, чем русские, стоящие в обороне и еще имеющие укрепления. Но не учли, что французы постепенно захватывали укрепления, русские войска, отходя, они попадали под перекрестный огонь. А французы – ну это, естественно, благодаря заслугам Наполеона, лучше сосредотачивали артиллерийский огонь и анфилировали, то есть выстоять несколько часов сейчас никому в голову не придет. Конечно, это не Первая мировая – огромные тонны снарядов летящих. Но все равно – стоять в полный рост несколько часов под артиллерийским огнем опустошительным, это нужно великое мужество. Но вот наши как раз это мужество имели. Хотя, естественно, отрицать храбрости и отважности французов нельзя. Но вот соотношение в общей сложности таково, что русские потеряли от 45 до 50 тысяч – сюда входят и убитые, и раненые. Пленных около тысячи. Один взят израненный русский генерал. С французской стороны – от 30 до 35 тысяч, хотя дебаты все ведутся и французы стремятся уменьшить их, но тем не менее получается в этой цифре. При этом у французов тоже взят в плен один генерал – израненный генерал бригадный Бонами. Убито и смертельно ранено 12 генералов, ранены один маршал и 38 генералов. С русской стороны убиты и смертельно ранены четыре – это Багратион, это два брата Тучковых, старший и младший, и Кутайсов. И 23 генерала раненых и контуженных. Контузии тогда тоже были… Кто-то иногда из кабинетных историков пытается преуменьшить контузию, а это неслучайно в формулярных списков записано, потому что когда огромная масса пролетала – внутренние кровоизлияния и болезненные…

Л. ГУЛЬКО: Ну и последствия потом, конечно, естественно.

А. ВАЛЬКОВИЧ: Поэтому это было тоже очень большое значение, я имею в виду влияние на организм.

Л. ГУЛЬКО: А средний возраст солдат?

А. ВАЛЬКОВИЧ: Средний возраст солдат, я могу сказать, что и в той, и в другой армии старая гвардия – это люди, которым перевалило за 30 и 40.

Л. ГУЛЬКО: То есть, как сейчас сказали бы, были профессиональными солдатами, да?

А. ВАЛЬКОВИЧ: Обе армии профессиональные, потому что 25-летний срок службы. У нас, считается, из 150 тысяч вместе с ополчением порядка 20 тысяч было новобранцев, которые еще необстрелянные. У Наполеона те, кто пришел, он привел на поля Бородино, это в значительной степени ветераны, и те, кто только были набраны, пройдя по Европе, вот эти ускоренные марши – все слабые отсеялись. Пришли лучшие, сильные, для которых, так же как и для нас, это еще одно усилие и кампания будет завершена. Поэтому бились отчаянно и устали от этой, скажем так… Изнуренный марш, отсутствие еды, холод и голод, в общем, все вместе это давало ту ожесточенность и то, почему так мало было пленных.

Л. ГУЛЬКО: Вопрос, который прислала Даша нам: «Скажите, почему было выбрано именно Бородино для сражения?».

А. ВАЛЬКОВИЧ: Бородино выбрано было… Несколько позиций после прибытия Кутузова, более трех позиций – ну сочли, что это одна из лучших на тот период. Потому что как принц Евгений Вюртембергский писал и Клаузевиц, будущий знаменитый военный теоретик, что в дальнейшем все меньше равнин России и можно было выбрать подобные позиции. Но и, естественно, со скепсисом он писал, что ничем не хуже, не лучше других. Но вот выбрали. Учитывая, что и общественный голос, и требования армии, ну то есть нужно было давать уже битву.

Л. ГУЛЬКО: Смотрите, тут некоторые выводы делает Александр66, как он сам себя назвал, из твиттера вот у нас здесь есть звонок: «Если бы Александр заключил мир с Наполеоном до Москвы, то две державы поделили бы Европу надвое – могуществу Англии пришел бы конец».

А. ВАЛЬКОВИЧ: Он заблуждается. Во-первых, Александр никогда бы уже не мог заключить мир с Наполеоном, ибо 1807 год – это была временная передышка. И с 1810 года обе стороны готовятся к неминуемому, зная, что будет война. Поэтому это иллюзия. Никто бы просто не допустил. Решимость Александра – не подписывать ни на каких условиях мира. Именно эта решимость и стержнем будет для последующих кампаний. Именно он будет объединяющим началом сил, уже коалиции Австрийской и Прусской и с последующим вступлением в Париж.

Л. ГУЛЬКО: Давайте мы вернемся к самому Дню Бородина. Правильно я говорю – Бородина?

А. ВАЛЬКОВИЧ: День Бородино.

Л. ГУЛЬКО: День Бородино, ага, не склоняется.

А. ВАЛЬКОВИЧ: Ну оно уже стало склоняться, у нас же новации в русском языке.

Л. ГУЛЬКО: Да, День Бородино. Вы сказали о полковых дамах. Я сказал, что мы еще расскажем про полковых дам. Кто они эти полковые дамы, какова их роль? Потому что многие могут не так понять.

А. ВАЛЬКОВИЧ: Полковые дамы – это не полковые девки, о которых вы могли подумать, тем более, что в русской армии, в отличие от английской — когда писали вот испанская кампания – это целая орда кочующих дам, публичный дом, идущий за армией. У нас запрещены… Так же как у нас не было маркитанок, в отличие от французов, а были маркитанты – торговцы. А полковые дамы – это жены офицеров. Но на походе их не было, за небольшим исключением. Это уже на начале похода вот от генералов – вот командира гвардейской бригады Матвея Ефграфовича Храповицкого сопровождала жена на первой части похода, потом она отъезжает. На поле в День Бородино просто в каждом полку есть жены офицеров либо нижних чинов, и, соответственно, кто-то из них более состоятельно воссоздает парадное облачение в стиле ампир – зонтиками, непременно длинными перчатками с декольте и прочее, и прочее, в удивительных шляпках с перьями, кто-то как крестьянки, все в сочетании. Но вот долгое время я бился с ними, вынуждено мы были биться, что они все норовили быть на поле сражения. Я говорил им: это грязное дело дело и потом это как-то все странно. Потому что они умудрялись в тылу батальона вести беседы, кто где приобрел у модистки, какой фасон лучше.

Л. ГУЛЬКО: Ну они же дамы.

А. ВАЛЬКОВИЧ: Да. Но это разрушает впечатление. Поэтому сейчас у нас выделен специальный сектор среди зрителей, где все дамы, нестроевые, дети и непрошедшие инспекцию будут в числе зрителей и радовать, опять же, зрителей, потому что они так же аутентичны той эпохе.

Л. ГУЛЬКО: Вернемся к вопросу, который задавали: «В честь какого французского президента установлена памятная табличка на памятнике французским воинам «Погибшим Великой армии» на Бородино?». Много правильных ответов. Сначала их было не очень много, потом они пошли, я вот тут смотрю. Давайте я оглашу наших победителей. Во-первых, это Катя 8-965-381, так начинается ее телефон. Катя получает вот этот вот замечательный приз, который, наверное, сейчас видит по «сетевизору» — подарочный набор – аудиокнига Венедикта Ерофеева «Вальпургиева ночь» в исполнении Вениамина Смехова, плюс кружка, плюс комикс. Вот эту коробочку Катя получает. А книжку «Юрий Гагарин» Льва Данилкина из серии «Жизнь замечательных людей» получают следующий люди: Александр 7-952-377, Сергей 7-985-265, Роман 7-950-027, Анатолий 7-917-524, Андрей 7-985-301 и Алексей 7-917-218. Так что мы всех с удовольствием поздравляем. Наше время подошло к концу. Александр Валькович, президент Международной военно-исторической ассоциации. Еще раз – когда случится?

А. ВАЛЬКОВИЧ: 4 сентября.

Л. ГУЛЬКО: 4 сентября.

А. ВАЛЬКОВИЧ: В два часа развернется битва на поле русской славы.

Л. ГУЛЬКО: Да, есть еще возможность у вас подумать, как-то время свое переоценить и попасть.

А. ВАЛЬКОВИЧ: Думаю, они не пожалеют.

Л. ГУЛЬКО: Конечно. Спасибо Вам огромное. До новых встреч в нашем эфире.

А. ВАЛЬКОВИЧ: Спасибо.

Опубликовать в Facebook
Опубликовать в Google Buzz
Опубликовать в Google Plus
Опубликовать в LiveJournal
Опубликовать в Мой Мир
Опубликовать в Одноклассники
Опубликовать в Яндекс