Расширение границ России. Часть 1

Стенограмма передачи “Не так” на радиостанции “Эхо Москвы”

30 марта 2003 года
В прямом эфире «Эхо Москвы» Игорь Данилевский, историк.
Эфир ведет Сергей Бунтман

С.БУНТМАН: Новый цикл в совместной программе с журналом «Знание-сила» цикл о расширении территории российского государства. В прошлый раз мы пытались выяснить, откуда она начала расширяться, но здесь возникло масса принципиальных вопросов. Александр Владимирович, например, спрашивает: » Как вы считаете, являются ли славяне автохтонным, то есть коренным населением Восточной Европы, или же они пришельцы из каких-либо регионов Евразии?»
И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Могу ответить на этот вопрос самым общим образом нет практически ни одного народа, который являлся бы автохтонным, славяне в том числе. Восточные славяне выделились из общей группы славян, которая, в свою очередь, выделилась из группы балто-славянских племен, те выделились из германских племен, носителей европейских диалектов, а те, в свою очередь, были одной из ветвей индоевропейцев, которые расселялись, видимо, с Ближнего Востока. Это одна из пяти солидных гипотез что это Восточная Анатолия, территория современной Турции вот оттуда начали расселяться иранцы, носители европейских диалектов, и т.д.
С.БУНТМАН: Здесь важен выбор исторической точки с какого момента мы считаем здешнее население коренным или основным.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ: И еще одна есть проблема ни у одного из народов, в том числе и русского, нет единого предка. У всех народов много предков. Другой вопрос, чьими культурными наследниками мы себя считаем, и почему — вот это интересный вопрос.
С.БУНТМАН: Это субъективная оценка кем мы себя считаем, или есть какие-то объективные качества изучения культурологические?
И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Сугубо субъективные. Каждый человек имеет право считать себя представителем того или иного народа. Пушкин кто? По крови в Аддис-Абебе стоит памятник великому эфиопскому поэту А.С.Пушкину. Почему нет? Но он себя считал русским, и я его тоже считаю русским. А до 8 лет он думал по-французски. Это характерный пример.
С.БУНТМАН: Мы не будем залезать в дебри — если Пушкин думает по-французски, француз ли он, или это особая часть русской культуры думанье по-французски в детстве. Англичанин ли Набоков? Но мы уже подошли к тому, что к одной территории присоединяются другие территории.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Я бы еще уточнил. В промежутке между нашими передачами я еще размышляю на эти темы. Очень интересная вещь, что в «Повести Временных лет» как раз начинается с того, что Русская земля уточняется. В буквальном смысле этого слова ее территория сокращается. Т.е. сначала говорится, что это «предел Иафетов», потом выделяется территория, на которой расселяются славяне, потом в этой территории выделяется еще какой-то кусочек, где живут восточные славяне. Потом там говорят — поляне лучше всех остальных восточных славян, — все время сужается, пока не ставится точка — Киев. Киев это центр богоспасаемой земли, который называют Русской землей в широком смысле слова. И с этого времени начинается очень длительный период, когда, как это ни парадоксально, территориальных присоединений не требовалось. Т.е. эта территория была колоссальна сам по себе, как по умолчанию в Русскую землю могла входить и Греция, Болгария, и часть Чехии, Польши, Валахии, и Литва. При этом самое любопытное когда все определилось, вдруг Русская земля начинает распадаться: Киевская Русь прекращает свое существование, или древнее государство, и на смену приходят небольшие государства. Это государства, которые сопоставимы с западноевропейскими, раннефеодальными государствами, которые существуют сами по себе. Но мало того, — и они ищут и дробятся, и ни у кого нет желания объединяться с кем бы то ни было. Это парадоксальная вроде бы вещь — при том, что все сохраняют представление о единой Русской земле. Можем вспомнить «Слово о полку Игореве», где Русская земля это один из центральных персонажей. При том, что практически одновременно с этим появляется еще одно замечательное произведение «Слово Даниила Заточника», и Д. А.Романов, замечательный русский историк, говорил — Русская земля, о которой говорит Даниил Заточник, и близко не лежала к Русской земле в широком смысле слова, в котором вы встречаем в «Слове о полку Игореве». Кстати, на «Слове» пытались даже выстраивать определенные теории что оно создано в другое время. Но одно другого не исключает. Есть представление о Русской земле в узком смысле слова это определенная территория, прилегающая к Киеву, и есть Русская земля в широком смысле слова, охватывающая колоссальные пространства и эта Русская земля продолжает существовать. Да, при этом столица может переходить с места на место, так же, как в свое время из Иерусалима перекочевала в Константинополь, и из Рима в Константинополь. Так же, как из Константинополя она перешла в Киев. А потом из Киева она также благополучно перебралась во Владимир на Клязьме. И во Владимире тут же появились Золотые ворота, тут же начал строиться храм, который соответствовал киевской Софии, там даже речка Лыбедь появилась — т.е. микротопонимия из Киева начала переходить туда. Центр богоспасаемой земли переместился еще севернее. И что? А Русская земля продолжает существовать. Это очень интересная вещь. Конечно, колоссальный удар монгольское нашествие, удар, который, в общем-то, потряс всю восточную Европу, за исключением северо-западных земель, до Новгорода, как известно, монгольские войска не дошли. Они прихватили Центральную Европу в значительной степени, хотя потом обосновались уже очень серьезно в Восточной Европе, потому что у Батыя были свои проблемы, и он остался здесь. И тут же начинается интересная игра с русскими князьями. И здесь тоже парадоксальная штука, о которой у нас не очень любят вспоминать. Естественно, когда мы говорим с вами о 13 веке, сразу же всплывает имя самого популярного деятеля до 16 века Александра Невского. И постоянно подчеркивается то, чем занимается Александр — стремится объединить русские земли. У нас по-разному объясняли, зачем. Говорили для того, чтобы противостоять агрессии Ордена на северо-западе. После того, как Тевтонский орден потерпел серьезнейшее поражение от Литвы, в 1236 г. два ордена были объединены Папской буллой в единый орден, Ливонский, который существовал формально фактически они никогда не объединялись. Но в объединенном Ордене было порядка ста рыцарей. Естественно, у полноправного рыцаря есть своя дружина, свои отряды по 10-15 человек т.е. это полторы тысячи человек приблизительно. Для этого надо объединяться? Это войско, которое мог выставить вполне солидный Новгород — если бы они объединились с Псковом, то еще более солидное войско. Кстати, они воевали с Орденом постоянно, хоть и с переменным успехом. Правда, псковичи при этом больше страдали, поскольку сидели ближе к Ордену, и он мстил именно псковичам, почему они потом и подписали договор с Орденом и сражались на его стороне это очень сложная история. Но штука заключается в том, что мало кто задумывается объединение русских земель в годы Александра Невского это объединение, выгодное, прежде всего, одной силе Великой монгольской империи, Батыю, — потому что так удобнее собирать дань. И надо сказать, что в нашем представлении объединение это всегда хорошо. Нет, это другое объединение. Надо сказать, что в Монгольской империи в это время имперская идея, конечно, существует, это колоссальная империя она была больше СССР раза в два. Она охватывала практически всю территорию Сибири за исключением севера, значительную часть Китая, значительную часть Индии кроме полуострова Декан, захватывала весь Ближний Восток и всю Среднюю Азию. Это вся восточная Европа. Страдали и соседние территории, были попытки захватить Японию. Англичане вообще-то готовились к отражению высадки монгольского десанта — правда, туда они не добрались.
С.БУНТМАН: Субэдей разметал объединенный польско-венгерский орден в момент.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Субэдей не потерпел вообще ни одного поражения, в том числе и во время европейского похода. Т.е. объединение было колоссальным, и русские земли входили в это объединение. Хорошо ли это было? Это другой вопрос. Кстати сказать, русские княжества юго-запада и запада пытались объединиться, и не безуспешно они попали под владычество Орды на десяток лет позже, чем северо-восток.
С.БУНТМАН: Вопрос: «Не считаете ли вы, что русская империя была правопреемницей монгольской? Может быть, русские и есть монголы?»
И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Сразу скажу нет, русская империя не считала себя правопреемницей монгольской, но если и считала, то в какой-то тысячной доле. Очень хороший вопрос вот в каком плане при том, что русские земли входят в улус Джучи, пусть он даже автономен в рамках Великой монгольской империи, но очень интересная вещь как только в титуле у Тверского князя, а они были первыми в этом отношении это начало 14 в., 1305-07 гг. появляется такая приставочка, что он «государь Всея Руси» вот оно начинается объединение. Это вообще-то часть титула митрополита. Только Киевский митрополит был «Всея Руси», великие князья были просто великими владимирскими князьями, независимо, где сидели во Владимире, или Твери. Но как только у тверского князя появляется такая приставочка, тут же происходит потрясающая вещь все жертвы потенциального объединения бросились в разные стороны. Точнее, сплотились вокруг противника Твери Москвы. Это ирония судьбы, но они очень не хотели объединяться, как ни странно это может прозвучать для нас сейчас. Потому что нам всегда объясняли, что все просто жаждали объединиться, и непонятно, что им мешало. Оказывается нет, не очень хотели. И это невероятная вещь, потому что Москва-то как раз начала реально объединять, и Ивану Калите именно благодаря этому удалось начать реальный процесс объединения, очень медленный, постепенный приращение земли к Москве. Он их покупал, там были выморочные какие-то земли, какие-то земли он присоединял насильно это был достаточно мягкий процесс, но который трудно уже было остановить.
С.БУНТМАН: Но тогда получается, что Иван Калита занимается чем-то новым, а не восстанавливает некую русскую землю.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Конечно, он не восстанавливал ничего, и это процесс новый. Хотя мы уже говорили о том, что каждый правитель заинтересован в том, чтобы увеличить территорию увеличивается население, увеличивается количество налогов. Но тут действуют не только элементарные экономические факторы. Я не знаю, насколько всерьез Иван Калита продумывал такие вопросы — наверное, на этот вопрос никто не сможет ответить. Но процесс пошел. Потом еще одно — мы прервались на том моменте, что были русские земли, которые объединялись для борьбы с Ордой — это тоже возможный процесс объединения, кстати, объединения против кого-то очень популярны практически везде, в нашей стране дружба против кого-то святое дело. Вспоминали поход, устроенный Андреем Боголюбским на Киев, два похода на Новгород — когда объединялись все русские земли, это были потрясающие походы, — никто не мог этому противостоять. А вот против монголов не смогли объединиться. Почему другой вопрос. Но конечно, сами идеи такого объединения и создания крупного, мощного государства, конечно, в это время появляются как раз в 14 веке. В 14-15 вв. мы наблюдаем интересный процесс, когда начинается складываться крупное государство, борьба идет за то, кто будет центром этого государства, но что самое интересное сразу ясно, на какой основе будет проводиться это объединение. Это объединение вокруг идеи, которая у нас потом получит такое называние, теория «Москва Третий Рим». Надо сказать, что от этого никуда не уйдешь действительно, такие теории о Третьем Риме, третьем царстве, о котором Даниил Пророк говорил, что это будет царство последних времен, как раз перед концом света эти идеи были популярны и в средневековой Западной Европе, и на Руси. Эта идея была не новая, и ее поначалу начали отрабатывать в Твери — в мягкой форме. Но там появляются литературные произведения, которые впоследствии были позаимствованы нашими южными соседями. В общем-то сейчас целый ряд литературоведов считают, что именно тверские произведения повлияли на формирование идеи Тырново Третий Рим, когда в Болгарии где-то в середине 15 в. очень мощно разрабатывается эта теория. Потом, когда Болгария пала под ударами турок-осман, а османское нашествие на Балканы это колоссальная трагедия пал Константинополь, пала Болгария, и на Русь потянулись, в первую очередь, интеллектуальные силы из Греции и Болгарии, и они приносят сюда эту идею, которая теперь приобретает совершенно новый вид. Но обратите внимание, что в Болгарии эта идея носила политический характер там, конечно, речь идет об освобождении, объединении Болгарии против врага. Там совершенно четкий политический подтекст. Как только эта идея попадает на Русь, она тут же теряет свою политическую окраску. Как это ни странно, она превращается в совершенно иную теорию, которую потом сформулирует старец Филофей. Но надо сказать, что один из очень интересных исследователей, Н.Ульянов, русский эмигрант, который писал научные и публицистические статьи против эмигрантских же статей русских о том, что коммунистическая Россия это правопреемница Древней Руси с ее имперскими настроениями и страшными амбициями, как там писали «музыка Филофея гремит на весь мир», подчеркивалась исконная агрессивность этого государства, в тоталитарной России Сталина воскрешается Московская Русь 16-17 вв., со всем ее тягловым укладом. Вся практика и теория большевизма вытекает из природы старой России и ее традиций. Н.Ульянов очень интересно подошел он еще раз внимательно прочитал Филофея, и пришел к очень любопытному выводу несколько строчек Филофея обросли пышной легендой, очень характерной именно для 19 в., корни которой уходили не в эпоху Василия Ш, когда создавались эти произведения, а в идейный политический климат царствования Александра П. И поэтому он говорил: «В наши дни, когда говорят о Третьем Риме, то обычно имеют ввиду образ, созданный в 19 в., а не то, о чем писал Филофей». О чем писал Филофей? Он писал о том, что зарождающееся российское государство является духовной преемницей Второго Рима — Византии, наследницы вот этого центра богоспасаемого человечества и православия. Вот что его интересовало. Речь не шла о концепции политического правопреемства. У нас часто говорят о теории Филофея, вы знаете, теория укладывается буквально в 10 строчек. Можно собрать их из всех произведений Филофея он написал: «Да будет тебе известно, благочестивый царь, что все царства православные христианской веры сошлись в твое единое царство. Не преступай царевой заповеди, которую положили твои прадеды. Пойми и запомни, благочестивый царь, что все христианские царства сошлись в твое единое царство, что два Рима пали, а третий стоит, а четвертому не быть. Уже твое христианское царство никому не достанется конец света на носу».
С.БУНТМАН: Т.е. все время маячит конец света, что это последнее царство еще и поэтому.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Характерно, что эта теория всплывает и проскакивает сразу после 700 г. этот колоссальный кризис произошел, когда в 700 г. конец света не настал. Даже Пасхалии не рассчитывали дальше, не знали, когда праздновать Пасху. Но сама эта идея сыграла такую же роль, как учение Блаженного Августина о Граде Божьем после несостоявшегося Конца Света тогда еще, в раннем средневековье. Это было духовное освобождение, снятие постоянного гнета, что вот-вот свершится что-то страшное. А тут все богоспасаемое царство есть, богоспасаемый государь есть. Ну и, конечно, все эти ожидания усугублялись тем, что Константинополь пал, Православная Церковь пошла на союз с Римом — это Ферраро-Флорентийская уния, русская Православная Церковь становится с этого времени автономной, становится автокефальной, точнее. Московское царство становится правопреемницей Византийской империи, принимает на себя очень тяжкую функцию спасения всего человечества. И эта идея заражает всех. И Московское Царство принимает на себя эту функцию. Но что интересно никаких политических амбиций это не вызывает. В «Сказании о падении Царьграда» прямо говорилось о том, что наше царство растет, молодеет и возвышается, но в это же время происходит очень любопытная вещь это женитьба Ивана Третьего на наследнице Константинопольского престола, между прочим, на Софье или Зое Палеолог. Правда, надо сказать, что, как ни парадоксально, это ни к чему не вело. И вообще это была потрясающая авантюра — были два пронырливых типа, Юрий Траханиот и Жан-Батист де ла Вольпе, и они прокрутили потрясающую авантюру они разыскали византийскую принцессу, которая воспитывалась у Папы Римского, Папе они пообещали, что если она выйдет замуж за московского царя, удастся окатоличить Русь, и Русь можно будет натравить на османов, на турок, и она тогда вступит в антиосманскую коалицию. А Ивану Третьему они рассказывали вот несчастная православная царевна томится у проклятых латинян. А потом вдруг выяснилось, что никакая она не православная царевна, она действительно получила латинское образование, женитьба эта никак не повлияла на конфессиональную ситуацию на Руси, и никто сюда не собирался никого пускать, никаких католических миссионеров. Т.е. для Папы это был колоссальный удар. Но и Иван Ш тоже слегка разочаровался в своей невесте она не принесла никакой византийской пышности в московский двор, даже не принесла с собой этого двуглавого орла он появился раньше, и вообще это даже не византийский герб. И мало того, там были еще интересные вещи, потому что после этого один из ее родственников попытался продать московскому царю право на Константинополь. Обращались с таким предложением. Иван Ш сделал вид, что ничего не слышал, ничего знать не хочет, ни копейки не захотел за это платить, и в конце-концов этому человеку пришлось торговать оптом и в розницу то испанскому королю, то французскому королю отдавать константинопольский престол. Русские государи вовсе не собирались идти на Константинополь, и захватывать его. Хотя с такими предложениями обращались неоднократно. Василия Ш Папа Лев Х уговаривал, соблазнял воцариться в Константинополе. В 1518-19 гг. он посылал специальное посольство к Василию Ш, говорил, что поддержит, даст деньги и войска. Надо сказать, что ответное посольство Василия Ш поблагодарило Папу, но отказалось в принципе от союза с ним, уклонилось от каких-либо переговоров об этом союзе. Что же касалось вопроса о царском титуле, константинопольском наследии, то о них москвичи вообще ничего не сказали. Ивану 1У предлагали взять Константинополь, говорили, что поможем, и Папа Римский обещался помочь. Надо сказать, что папский легат, Антонио Пассевино, прямо выполнял такую функцию вести переговоры с Иваном 1У. Иван 1У тут же пресек эти разговоры, сказал мы большего государства не хотим, мы в будущем восприятия малого хотим, а всей вселенной не хотим что будет греху поползновенье. И четко сказал — земля Господня, кому он даст, как ему угодно будет, так оно и будет.
С.БУНТМАН: А как же объяснить, что считается огромными присоединениями при том же Иване 1У?
И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Это очень хитрый вопрос, потому что, в принципе, это не шло под имперскими лозунгами. Конечно, Казань, Астрахань — все это были очень серьезные шаги. Но это была в большей степени борьба против остатков Золотой орды, хотя тут есть любопытная вещь дело в том, что именно после Казанского взятия, когда появилась Казанская история, там впервые Москва была названа Третьим Римом. Т.е. там четко уже была эта мысль проведена. И эта идея потом будет повторена еще раз, но это уже будет связана с решением о введении патриаршества на Руси. И все, потом о теории Третий Рим забыли. А присоединения это была частная инициатива походы Ермака в Сибирь, скажем. Поначалу это было не государственное предприятие, а частная инициатива. Строгановы занимаются этим делом. Это выходит за рамки официально провозглашенного государственного курса. Хотя государство не против этого. Конечно, — да, распространение христианства, воссоединение под райской землицей кстати, это продвижение на Восток рассматривалось и с этой стороны, приближение к райским землям, что невредно.
С.БУНТМАН: Может быть есть термин землепроходчества — это может стать термином какого-то процесса освоения перспективного земель.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Я вообще думаю, что хорошо бы с вот этой точки зрения еще раз рассмотреть эти процессы. Потому что у нас это рассматривалось как великие географические открытия, в сугубо прикладном плане. А интересно, какая идея за этим стоит. Но равнодушие к Царьграду, к болгарским землям тут же сменялось большой заинтересованностью, как только речь заходила о Витебске, Смоленске, Киеве, Полоцке — эти имперские амбиции начнут проявляться в 17 в., когда стабилизируется ситуация в России, и когда встанет вопрос о возможности воссоединения этих земель.
С.БУНТМАН: Т.е. все равно есть ретроспективное стремление восстановить нечто, уже теперь и материально и территориально.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Да, но когда говорится о материальных расширениях речь идет о тех землях, которые когда-то были в составе.
С.БУНТМАН: В составе чего? Теперь Русская земля приобретает другой смысл?
И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Конечно. Но трудно поставить точку, и сказать именно в составе того-то, — они себе представляли. Очень трудно сказать. Это очень тонкие и аккуратные вопросы, потому что это та идеология, на которой будет потом выстраиваться Россия и российская империя. Но пока это полное спокойствие и пренебрежение ков сем предложениям, которые даются извне, стремление сохраниться в своей территории. Как это будет развиваться и что за этим стоит это вопросы любопытные, но пока мы имеем базовую идею это духовная империя, и она перекрывает все. Как только во главе этой духовной империи становится патриарх, а вообще изначально была идея придания сана патриарха царю. И царь это вообще-то титул сакральный — он стоит выше королей, императоров. Но когда у нас умрет последний царь прирожденный, но появится у нас патриарх, идея о Третьем Риме надолго исчезнет. В 17 в. практически нет произведений, которые бы выходили прямо на эту теорию, во всяком случае, в ее старом виде. Мы проскочили большой промежуток времени, когда речь шла только о духовной империи, но ни в коем случае не об империи политической.
С.БУНТМАН: Но были прагматические моменты — можно считать таким моментом и Казань, и Астрахань.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Вне всякого сомнения.
С.БУНТМАН: А что будет в 17 веке мы посмотрим, это будет очень любопытная, своя история, Смутного и после Смутного времени, где будут свои идеи восстановления, идеи воссоединения и я думаю, это будет вплоть до Северной войны. И это была совместная программа с журналом «Знание-сила», и Игорем Данилевским. Встречаемся в 17 веке, в следующую субботу.

Опубликовать в Facebook
Опубликовать в Google Buzz
Опубликовать в Google Plus
Опубликовать в LiveJournal
Опубликовать в Мой Мир
Опубликовать в Одноклассники
Опубликовать в Яндекс