Мифы русского XVIII века. Беседа с Александром Каменским

Аудиозапись: Adobe Flash Player (версия 9 или выше) требуется для воспроизведения этой аудиозаписи. Скачать последнюю версию здесь. К тому же, в Вашем браузере должен быть включен JavaScript.

Аудиозапись: Adobe Flash Player (версия 9 или выше) требуется для воспроизведения этой аудиозаписи. Скачать последнюю версию здесь. К тому же, в Вашем браузере должен быть включен JavaScript.

С. БУНТМАН – Еженедельная рубрика наша, и мы переходим к большой части «Не так», где перейдем к мифам века XVIII. Я напоминаю, что это программа, совместная с журналом «Знание – сила», и Александр Каменский у нас в студии. Добрый день!

А.КАМЕНСКИЙ – Добрый день!

С. БУНТМАН – Давайте разберемся, что такое «миф», потому что сейчас такое творчество ирреальности, которое делается и той же самой рекламой, и книжками пропаганды, картинами, фильмами – чем угодно. Миф в строгом понимании или не в строгом, потому что об этом написано много строгих и хороших исследований.

А.КАМЕНСКИЙ – Да, конечно, об этом написано очень много. Но то, о чем, наверное, мы будем говорить, это то, что обычно обозначают как исторические мифы и понимая под этим распространенные в обществе представления о прошлом, представления о каких-то конкретных событиях прошлого, явлениях прошлого, которые, как правило, очень мало или совсем никак не соотносятся с тем, что об этих событиях и явлениях знают историки.

С. БУНТМАН – Ну да. Но с другой стороны, то, что мы… интересно знать вот еще что. Как-то на прошлом неделе мы говорили о самосоздании мифа, когда мы говорили о Наполеоне с Сергеем Нечаевым. Насколько это намеренно, какая доля, скажем, воли и невольности или каких-то общих законов создания мифов.

А.КАМЕНСКИЙ – Да, вот, собственно говоря, тот вопрос, который Вы поставили, он и волнует, я бы сказал, сегодня очень многих историков. Потому что до недавнего времени историки, как бы, свою социальную функцию видели в том, чтобы бороться с мифами, разоблачать эти мифы и т.д. А вот в последнее время стало ясно, что, в общем-то, это гораздо более сложная проблема. Сложная проблема, во-первых, потому что само массовое сознание, массовое представление о прошлом по своей природе мифологично, и видимо, иными они не могут быть. Потому что массовые представления о прошлом складываются из разных источников и школьное образование, которое как-то более-менее все-таки соотносится с экспертным знанием, составляет небольшую, в общем-то, долю и играет не самую важную роль в формировании этих массовых представлений. А одновременно с этим сильное воздействие на них оказывает и литература, и искусство, и средства массовой информации. Сейчас это и телевидение, и интернет. Но помимо этого, конечно, и религия, и семья, и какие-то семейные рассказы и т.д. В результате в массовом сознании существует не как бы такое, цельное представление о прошлом и цельное представление об историческом процессе, с учетом разных деталей, факторов, нюансов и прочее, а как бы, некий такой набор образов. Вот, образов, вот, в буквальном значении этого слова, как бы, вот такого впечатления, скажем так, о каком-то событии, опять же, явлении и т.д. И другой вопрос, что каково соотношение вот в этом соединении, в этом комплексе…

С. БУНТМАН – Да.

А.КАМЕНСКИЙ – …все-таки того, что как-то соотносится с экспертным знанием, с научным знанием, и то, что никак с этим не соотносится. И историки говорят о том, что… ну, определить как-то, вычислить цифру, показать как-то вот это соотношение, естественно, никак невозможно. Но если в каком-то социуме превалируют исключительно представления, никак вообще не соотносимые с научным знанием или вообще, так сказать, массовое представление о прошлом какого-то социума состоит исключительно из такого рода представлений, то это, безусловно, составляет опасность, потому что это часть самосознания, идентичности, и определяет в значительной степени поведение.

С. БУНТМАН – Ну, это присуще тоталитарным обществам какого-то типа, нет?

А.КАМЕНСКИЙ – Нет, нет. Абсолютно нет. Это никак не связано… или, скажем так, я бы так сказал, косвенно связано с политическим режимом, который в большей или в меньшей степени оказывает влияние на формирование этих вот представлений.

С. БУНТМАН – Еще одна важная вещь, на мой взгляд… и я напоминаю, Александр Каменский у нас в студии, мы говорим о мифах и о XVIII веке. Тут задали несколько вопросов очень характерных. И вот в связи с этим, вот, чередование «так» — «не так», которое существует в мифах. Вот, задали вопрос в интернете, задали вопрос: «Сейчас очень модно говорить, что «потемкинские деревни» — это миф, и что все не так, и что не было ничего подобного». И вот здесь вот есть чередование, когда… и вот с тем же самым Петром всегда было чередование… такое, оно даже видно на пространстве, скажем, произведения одного писателя, видно, у того же Алексея Толстого, Алексея Николаевича.

А.КАМЕНСКИЙ – Да.

С. БУНТМАН – Так, не так, так, не так.

А.КАМЕНСКИЙ – Да. Ну, во-первых, я думаю, что, вот, о «потемкинских деревнях» имеет смысл, вообще, отдельно поговорить, и забегая немножко вперед, скажу, что как раз вот этот миф о «потемкинских деревнях», он очень хорошо показывает, как зарождаются мифы, как они возникают, как они функционируют, существуют, и как они трансформируются со временем. И вот историки сейчас много говорят и размышляют над тем, что изучение вот этих процессов, связанных с возникновением мифов, их бытования, оно подчас оказывается не менее важным, чем реконструкция, скажем так, того, что было на самом деле. Потому что многие ведь мифы имеют очень долгую историю. Ну, мы можем, скажем, с Вами вспомнить, что историки сегодня абсолютно твердо знают, что Дмитрий Донской накануне Куликовской битвы не ездил в Троицкий монастырь за благословением к Сергию Радонежскому. Но вот это представление, этот миф, он возник, собственно говоря, тогда же, в XIV веке, по всей видимости, и существует много веков. И вот то, как он оказывал влияние на сознание русских людей, чрезвычайно важно и интересно. И вот в связи с тем, о чем Вы спросили немножко раньше – в связи, вот, с Наполеоном, в частности – здесь вопрос вот в чем: что, конечно, мифы возникают по-разному. Иногда они бывают рукотворными вполне, и они создаются вполне сознательно, скажем так, ну, условно говоря, политтехнологами. А иногда они возникают, в общем, более-менее естественно. Но так или… как бы они ни возникали, они приживаются только тогда, когда они востребованы, только тогда, когда их содержание отвечает запросам общества. Которые, вот эти запросы, тоже могут меняться.

С. БУНТМАН – Почва должна быть.

А.КАМЕНСКИЙ – Должна быть определенная почва. Вот недавно вышла замечательная книга немецкого историка Вениамина Шанка, посвященная образу Александра Невского в русской культуре, и мифу об Александре Невском. И он очень хорошо показывает, как этот миф на протяжении многих веков, он, так сказать, играл разные роли и выполнял разные функции. Т.е. в какой-то момент Александр Невский был важен исключительно как святой благоверный князь. В какой-то момент он был важен как полководец, в какой-то момент как государственный деятель.

С. БУНТМАН – Да, да. Вот у нас с Игорем Данилевским была именно об этом еще передача, и тут очень важный есть момент. Да, существует несколько – три, кто говорит четыре, кто пять говорит – Александров Невских и его историй.

А.КАМЕНСКИЙ – Да, да.

С. БУНТМАН – Есть и географическая, есть идеологическая, есть более-менее документальная. И есть несколько вещей. Но самое главное – не подменять одно другим. И страшно, когда миф начинает функционировать там, где нужен документ – при строгом изучении…

А.КАМЕНСКИЙ – Да, конечно.

С. БУНТМАН – А география – там, где нужна идеология, и наоборот.

А.КАМЕНСКИЙ – Конечно, конечно. Так вот, еще на что, мне думается, надо обратить внимание – это как раз роль искусства и литературы. Вот, скажем, такой эпизод, уже совсем близкий к XVIII веку: 1698 год, казнь стрельцов. Как мы себе представляем эту казнь?

С. БУНТМАН – «Утро стрелецкой казни».

А.КАМЕНСКИЙ – «Утро стрелецкой казни», да. Этот образ сразу возникает в сознании русского человека, выросшего на русской культуре. Но ведь Петр не казнил стрельцов на Красной площади. Это событие происходило в другом месте. И вот здесь возникает вопрос: вот что делать, например, экскурсоводу в Третьяковской галерее, который водит школьников, и он должен ли, экскурсовод, всякий раз говорить, что нет, вот Суриков тут все неправильно нарисовал…

С. БУНТМАН – Нет, не неправильно, а можно кстати, сказать, зачем?

А.КАМЕНСКИЙ – …исказил…

С. БУНТМАН – Не исказил, а привел и сконцентрировал. Он привел это на Красную площадь. Он сконцентрировал свою идею об этом, свое представление об этом. И что-то он хотел сказать этим.

А.КАМЕНСКИЙ – Он передал смысл события.

С. БУНТМАН – Да? Но дальше у нас возникнут большие и большие проблемы – об искусстве, об историзме, о реализме и т.д. Но мы продолжим через пять минут, и Александр Каменский, конечно, ответит и на ваши вопросы, которые вы нам пришлете.

НОВОСТИ

С. БУНТМАН – Ну что же, мы продолжаем программу о мифах, о XVIII веке. Александр Каменский здесь. Читаю несколько ваших сообщений. Замечательное сообщение от Николая по поводу Дмитрия Донского и Сергея Радонежского: «Как это так, не ездил? А почему же он тогда победил?» Оставляем, хорошо. Так. И дальше, вот, Маша уже, вот, в панику и экстремизм впадает: «Не существует абстрактной и научной истории, только мифологизированная и партийная».

А.КАМЕНСКИЙ – Ну, Вы знаете, чтобы ответить на эту реплику, надо, наверное, довольно много времени – так, быстро на нее невозможно ответить. Это очень, очень непростой вопрос, но здесь дело не в мифологизации, конечно, а дело в том, что, конечно, всякий историк привносит в тот текст, который он создает, что-то от себя. Это далеко не всегда, и по большей части, никак не связано с идеологией. Это не попытка мифологизации, это целый ряд других факторов и обстоятельств, связанных прежде всего с тем, что историк всегда человек своего времени и член того общества, в котором он живет. Это первое. А второе – это то, что в истории, как в науке, как в любой другой науке существует определенный исследовательский аппарат, определенные методы, следование которым, использование которых позволяет получать знания, которые отличаются от мифологизированных знаний тем, что они верифицируемы, т.е. они проверяемы, они могут быть проверены при помощи научных методов. Другой вопрос, что мы знаем не все. И историческая наука развивается за счет того – как и любая другая наука – за счет того, что она постоянно пополняет тот объем знаний, который существует… о прошлом в данном случае, который существует.

С. БУНТМАН – И усовершенствует методологию.

А.КАМЕНСКИЙ – И усовершествует методологию, естественно.

С. БУНТМАН – Которая чрезвычайно сложна, и здесь…

А.КАМЕНСКИЙ – Да. Я бы добавил к этому, что в этом-то и проблема заключается – в том, что мы, к сожалению, сегодня имеем на полках книжных магазинов десятки толстых книжек по истории, написанных непрофессионалами, которые не имеют ни малейшего представления как раз вот о специфике профессиональной исследовательской работы в области истории.

С. БУНТМАН – Да, и часть принимают за общее или хотят выдать за общее. Вот, и это интересно, вообще, методика создания такого рода книг – это тоже…

А.КАМЕНСКИЙ – Да, конечно.

С. БУНТМАН – Это тоже предмет для изучения.

А.КАМЕНСКИЙ – Конечно, конечно.

С. БУНТМАН – Вот здесь мы остановились на «Утре стрелецкой казни». Вот спрашивают, а где, кстати, казнили стрельцов?

А.КАМЕНСКИЙ – На Болотной площади.

С. БУНТМАН – На Болотной.

А.КАМЕНСКИЙ – На Болотной, на которой, собственно, и казнили…

С. БУНТМАН – Это вообще было место казни достаточно частое.

А.КАМЕНСКИЙ – Ну, дело в том, что может быть, мы можем предположить, что Петр мог бы и казнить их на Красной площади, если бы не то обстоятельство, что Красная площадь в тот момент вся была застроена лавками торговыми, и там, собственно, места не было для того, чтобы, как бы, состоялась та сцена, которая изображена на картине Сурикова.

С. БУНТМАН – Ну да. Лобное место – это, я помню, в детстве первое, что мне сказала мама – там, года в 4, когда привела – «здесь не казнили», сказала мама.

А.КАМЕНСКИЙ – Да.

С. БУНТМАН – Первое, что мне мама сказала, приведя меня на Красную площадь.

А.КАМЕНСКИЙ – Да. Безусловно. Безусловно.

С. БУНТМАН – Ну что же, посмотрим. Посмотрим на XVIII век.

А.КАМЕНСКИЙ – Ну вот, один из сюжетов – сюжет, о котором мне хотелось сегодня поговорить, связан с основанием Петербурга. Вот, точно так же, как с «Утром стрелецкой казни»: стоит нам представить себе, как, собственно говоря, произошло основание Петербурга. Мы очень быстро вспоминаем, и как бы, в нашем сознании всплывает некий зрительный образ, который, несомненно, основан на строках из «Медного всадника» Пушкина.

С. БУНТМАН – Что, не стоял? И не был полн?

А.КАМЕНСКИЙ – Вот, «на берегу пустынных волн стоял он, дум великих полн» и т.д., да?

С. БУНТМАН – Под ним широкой, что ли, не было Невы?

А.КАМЕНСКИЙ – Нева была. Нева была. И более того, конечно, никакого сомнения у нас не вызывает, что именно Петр I основал Санкт-Петербург, мы знаем точную дату основания: 16 мая 1703 года, все правильно. У Пушкина сказано: «Здесь будет город заложен назло надменному соседу». Вот эти слова – «Здесь будет город заложен» — это строки, которые очень быстро стали крылатыми, и они, ну, вот… вот концентрируют в себе вот это вот событие, которое произошло 16 мая 1703 года. Ну, филологи знают, что при написании «Медного всадника» на Пушкина большое влияние оказала поэма Мицкевича «Дзяды», где был аналогичный эпизод. И у Мицкевича в переводе с польского на русский это звучит примерно так: «Не люди, нет, то царь среди болот стал и сказал: «Тут строиться мы будем». Вот Пушкин гораздо, конечно, по-русски элегантнее это изложил, и это… это в нашей памяти существует. Между тем. Между тем существует, ну, скажем так, текст, документ XVIII века, в котором подробно рассказывается о том, как был основан Петербург. Это литературный текст, и называется это «Повесть о зачатии и издании царствующего града Санкт-Петербурга». По всей видимости, она была написана уже много лет спустя после этого события, во второй половине XVIII века, историкам она стала известна только в XIX веке и впервые была опубликована только в начале 60-х годов XIX веков. Там очень подробно рассказывается, как Петр приехал на Заячий остров, как солдаты, которые его сопровождали, начали рыть ров. И в этом рву – о чудо! – они обнаружили ящик, ковчег. И когда его открыли, то там оказалась рака с мощами св. апостола Андрея Первозванного.

С. БУНТМАН – Во!

А.КАМЕНСКИЙ – И тогда Петр поняла, что это, так сказать, знак свыше, и к тому же, был еще один знак: над островом летал белый орел. И Петр – там росли две березки, как говорится в повести – Петр связал их концы наподобие арки, и орел тогда спустился и сел на эту арку. И вот тогда, взяв у солдата штык – как сказано в повести, багинет, как это называлось в XVIII веке…

С. БУНТМАН – Да.

А.КАМЕНСКИЙ – Причем надо сказать, что в 1703 году еще этого слова не было, оно появилось попозже. …Он вырезал две полоски дерна, сложил их крест-накрест и произнес слова: «Во имя Отца и Сына, и Св.Духа, аминь». И таким образом, вот, основал царствующий град Санкт-Петербург. Ну, понятно…

С. БУНТМАН – Ну, вполне, так историю Рима писали…

А.КАМЕНСКИЙ – Так писали историю Рима, так писали историю Константинополя – вот если почитать легенды об основании Константинополя, там тоже присутствует вот этот белый орел. Понятно, как это создавалось, создавалась вот эта конструкция. Т.е. понятно, что эта повесть носит такой вот легендарный характер. Вот дальше происходят очень интересные вещи. Понятно, что повесть впервые, как я сказал, была опубликована в 1863 году, а в 1887 году вышла замечательная книга, которую, я думаю, очень многие слушатели знают, потому что она много раз переиздавалась в последние годы – это книга Михаила Ивановича Пыляева «Старый Петербург».

С. БУНТМАН – Да, чудесная книга.

А.КАМЕНСКИЙ – Чудесная книга. И Пыляев там пересказывае добросовестно эту легенду из этой повести – он, конечно, ее знал – и… но делает некоторые уточнения. Во-первых, в повести был такой занятный эпизод: там было сказано, что, вот, некий сержант Одинцов снял вот этого белого орла с этой арки. По-видимому, Пыляеву это показалось странным: он не мог понять, как он его снял? Потому что понятно, что просто подойти и взять эти птицу было невозможно. Поэтому у Пыляева мы читаем: «Сержант Одинцов снял орла выстрелом из ружья».

С. БУНТМАН – Ой.

А.КАМЕНСКИЙ – Ой. Тем более, что в повести дальше рассказывается, что этого орла приручили, он жил среди солдат в Петербурге, и имел прозвище коменданта города.

С. БУНТМАН – Так.

А.КАМЕНСКИЙ – Это вот одна деталь. Во-вторых, там в повести не все в порядке было с хронологией, Пыляев это дело поправил. Затем там есть одна очень интересная деталь: дело в том, что у Пыляева в тексте, и во всех переизданиях вы можете это проверить, это присутствует, вместо слова «багинет» у него там присутствует совсем другое слово. У него там написано «башмет». Что такое башмет? Такого слова не было. Ну, понятно, откуда это взялось – это просто наборщик, набиравший книгу Пыляева, так прочитал в рукописи «г» и «и», сочетание букв «г» и «и» рукописных он прочитал как «башмет». Так во всех изданиях и публикуется до сегодняшнего дня. Но еще одну вещь сделал Пыляев: он дополнил рассказ повести. Он дополнил ее фразой Петра. Он вложил в уста Петра фразу: «Здесь будет заложен город». Вот это очень интересно. Это очень интересно, потому что совершенно очевидно, что ко времени написания и издания книги Пыляева вот эти пушкинские слова уже стали крылатыми. И созданный Пушкиным образ, он воспринимался как достоверный образ. Вот именно так, как описано у Пушкина, и было… и произошло это событие.

С. БУНТМАН – Ведь Пушкин описывает очень просто, на самом деле.

А.КАМЕНСКИЙ – Да. Да. Да.

С. БУНТМАН – Просто. И это видно.

А.КАМЕНСКИЙ – И это очень достоверно.

С. БУНТМАН – Да.

А.КАМЕНСКИЙ – И вот Пыляев, видимо, чувствовал, что если он не впишет в свой текст эту фразу, то для его читателей это будет казаться недостоверным. Потому что его читатели, воспитанные на Пушкине, считали, что вот так, так это было. Значит, Пыляев вставляет эту фразу. Пикантность ситуации заключается в том, что не существует ни одного исторического документа, в котором бы подтверждалось, что 16 мая 1703 года Петр I вообще находился в том месте, где затем был построен Санкт-Петербург. Собственно говоря, откуда взялась эта дата, 16 мая? Она взялась из так называемого «Юрнала бомбардирской роты», т.е. такого походного дневника, который велся при царе, и вот, записывал все события. Там говорится – и вот, впоследствие этот журнал был использован при написании так называемой «Гистории Свейской войны», и там это повторяется: 16 мая 1703 года состоялся военный совет, на котором было решено в устье Невы построить крепость. Никаких данных о том, что Петр присутствовал на этом совете, нет. Более того, есть данные о том, что он за несколько дней до этого, 14 числа, уехал из этого места и вернулся примерно числа 20-го. Т.е. получается, что решение было принято без него. И основателя Санкт-Петербурга при основании города – собственно, в момент его основания – там не было.

С. БУНТМАН – Но это не отменяет то, что…

А.КАМЕНСКИЙ – Безусловно.

С. БУНТМАН – …вся кампания, все дела были связаны, конечно, с Петром. Конечно с царем.

А.КАМЕНСКИЙ – Конечно. Безусловно, безусловно. И в этом смысле, вот, очень показательно, что, вот, слова, которые я привел из повести – там говорится, что Петр сказал, что «вот здесь создан царствующий град Санкт-Петербург». Понятно, что в 1703 году Петр в принципе не мог произнести такие слова, потому что когда было принято вот это решение о строительстве крепости, еще никто, и в том числе и сам Петр, не думал о том, что это будет «царствующий град», т.е. столица. Собственно, речь шла о строительстве крепости. Хотя, по-видимому, довольно скоро вот эта мысль Петру пришла в голову.

С. БУНТМАН – А пока только речь шла о том… о замене шведских крепостей…

А.КАМЕНСКИЙ – Да, да.

С. БУНТМАН – Здесь устроить некий опорный пункт.

А.КАМЕНСКИЙ – Опорный пункт, да.

С. БУНТМАН – Важный опорный пункт.

А.КАМЕНСКИЙ – Шла война.

С. БУНТМАН – Да.

А.КАМЕНСКИЙ – Шла война. Вот, в силу целого ряда обстоятельств удалось отвоевать довольно большое пространство, завоевать вот эту территорию, и нужно было здесь закрепиться. Устье Невы было очень, так сказать, в военном отношении очень выгодным таким местом. И вот поэтому крепость. Но довольно скоро, конечно, Петр решает, что здесь нужно создавать именно город, образцовый город, город, который впоследствие он будет называть «своим парадизом», в котором он будет видеть своего рода такую модель для всей России…

С. БУНТМАН – Причем морской город, что важно тоже.

А.КАМЕНСКИЙ – Морской, порт, да. И… ну, и вот то, что мы привыкли называть «окном в Европу» и т.д. Ну, и конечно, конечно вот это все не отменяет, не отменяет значения Петра и т.д. Но вот здесь очень интересно, как функционирует литература, как создается исторический миф. И вот невозможно сказать, что для нас сегодня, с точки зрения, так сказать, истории русской культуры, истории национального самосознания – вот что важнее? Вот эта правда историческая, или вот этот образ, созданный Пушкиным. Вы знаете, вот в книге, замечательной книге Соломона Волкова «Беседы с Иосифом Бродским». Там есть эпизод, где Бродский говорит тоже о Петре I. И то, что он говорит о Петре I, ну никак вообще, никак не соотносится с тем образом, который существует в научной литературе. И не случайно поэтому в российском издании этой книги в предисловии к ней Яков Гордин, историк, писатель, друг Бродского, он специально останавливается на этом эпизоде, и говорит, что конечно, вот, то, что говорит Бродский, это ну совершенно, вот, никак ни к чему не относится. Но дело в том, что Бродский добавляет к сказанному замечательные, по-моему, и очень интересные в этом смысле слова. Он говорит примерно так, он говорит: «Таким, мне кажется, Петр был. Или, по крайней мере, мне бы хотелось, чтобы он таким был». Т.е. у Бродского существовал, как бы, в его сознании существовал свой Петр. И понятно, что этот свой Петр был теснейшим образом связан для Бродского с образом его родного города, с образом Петербурга, и несомненно, оказывал влияние на его творчество. И в этом смысле мне думается, что как-то осуждать Бродского за то, что он плохо знал историю…

С. БУНТМАН – Нет.

А.КАМЕНСКИЙ – ….наверное, было бы неумно.

С. БУНТМАН – Здесь, в общем-то, не то. Мне кажется, что очень важную вещь, которую позволяет сделать миф, а также гениальные произведения искусства – то, что делал Шекспир, то, что делала вся классицистическая трагедия – она концентрировала во времени и пространстве – не зря правила, там, классической трегедии, они все сводят к 24 часам, одному месту и единому действию – сводит и концентрирует для того, чтобы можно было охватить. Она, как бы, поднимает, и вот если основал, то это физическое действие. Вот он взял и основал – это может быть рака Андрея Первозванного, это может быть стояние на берегу пустынной Невы, с лодочками – вот, это может быть очень много дел. А может быть и сидение, кстати говоря, вот такое, как, мне кажется, во многом уравновесил и обогатил одновременно вот тот самый спорный Петр Шемякинский…

А.КАМЕНСКИЙ – Да.

С. БУНТМАН – …в Петропавловской крепости…

А.КАМЕНСКИЙ – Да, несомненно.

С. БУНТМАН – …который замечательный, по-моему.

А.КАМЕНСКИЙ – По-моему, тоже. Да. И который, кстати сказать, наиболее достоверный с точки зрения того, как выглядел на самом деле…

С. БУНТМАН – С точки зрения, там… антропометрически, да.

А.КАМЕНСКИЙ – Да, да, да.

С. БУНТМАН – …он наиболее.

А.КАМЕНСКИЙ – Наиболее достоверный. Наиболее. Безусловно. Но вот то, что Вы сейчас говорите, это, вот, как раз, собственно, позволяет вернуться к тому, что мы говорили о картине Сурикова. Действительно, литература, искусство – у них иная задача. Иная задача, естественно, чем у историка. Она не состоит в том, чтобы реконструировать прошлое во всех его деталях и т.д. Она именно в том, чтобы передать смысл какого-то исторического события.

С. БУНТМАН – Конечно.

А.КАМЕНСКИЙ – И в этом отношении, вот, «Утро стрелецкой казни» вот именно передает смысл, потому что Суриков пытался показать, что вот этот акт казни стрельцов – это был акт борьбы со старой России, символом которой для Петра, несомненно, был Кремль, была Красная площадь – вот это все ассоциировалось со старой Россией – вот здесь это происходит.

С. БУНТМАН – Конечно. Сконцентрировано все, да.

А.КАМЕНСКИЙ – Да.

С. БУНТМАН – Т.е. это физически, вот, в центре в самом, вот, ядре старой России – он физически ее казнил.

А.КАМЕНСКИЙ – Он физически ее уничтожает.

С. БУНТМАН – Да.

А.КАМЕНСКИЙ – Он, так сказать, наносит, как писал по этому поводу один искусствовед, он наносит, как бы, удар в самое сердце России.

С. БУНТМАН – Вот очень интересно здесь: цитируют дневник Петра I: «В мае в 16 день фортецию заложили и нарекли имя оной Санкт-Петербург». Это что такое?

А.КАМЕНСКИЙ – Да. Да, да, да. Это вот и есть из… ну, это в разных, там, редакциях есть, но это вот «Юрнал бомбардирской роты» или «Повседневная записка Петра I», как я сказал, перешедшая… текст, затем перешедший в «Гисторию Свейской войны», поскольку этот Юрнал использовался. Вот, «заложили» — видите? Это безличностная формула.

С. БУНТМАН – Да.

А.КАМЕНСКИЙ – И надо сказать, что в «Гистории Свейской войны», как бы, написанной несколько уже позже, когда Петербург существовал, там ее составители – там принимал участие Шафиров в значительной степени – они не попытались даже, вот, как-то обозначить, вот, Петра I как основателя именно, вот, который непосредственно вот это вот…

С. БУНТМАН – А это «заложили» — это такое, безличное, или неопределенноличное, а не первое лицо множественного числа?

А.КАМЕНСКИЙ – Это все «заложили»… Нет, нет, нет. И вполне возможно, что, вот, спустя годы составители, скажем, «Гистории Свейской войны», они уже, вот, ощущали какое-то такое неудобство оттого, что, вот, вроде бы, и Петра там не было, а вот такое событие важно, и они, вот, видите, они пытались обойти как бы вот так вот.

С. БУНТМАН – Ну да. Ну что же, делаем выводы. Но я должен сказать, что здесь народ сильно обиделся, во главе с Виктором сильно обиделся за Дмитрия Донского. Я думаю, что…

А.КАМЕНСКИЙ – Ну, а что делать? Ну а вы подумайте о том хотя бы, что Троицкий монастырь и Троице-Сергиева Лавра сегодня находятся в прямо противоположном направлении от Москвы, по сравнению с тем направлением, куда Дмитрий должен был идти со своим войском.

С. БУНТМАН – Ну, трудно ли – туда, сюда…

А.КАМЕНСКИЙ – Это сегодня не трудно не трудно нам на электичке доехать или на машине. А все-таки мы с Вами говорим о XIV веке.

С. БУНТМАН – Ну, документы какие-то есть, которые это проверяют.

А.КАМЕНСКИЙ – Да, это я могу сослаться здесь на работу нашего замечательного историки Владимира Андреевича Кучкина, который специально этим занимался, и у него есть специальное исследование на эту тему.

С. БУНТМАН – Событие это никак не умаляет, роль Сергия Радонежского абсолютно не умаляет никак.

А.КАМЕНСКИЙ – Абсолютно, абсолютно никак!

С. БУНТМАН – Это наоборот, ее подчеркивает, может, создание этой истории, оно тоже, как на кончике иглы, соединяет вот все, все то, что происходило тогда, и придает очень большой смысл…

А.КАМЕНСКИЙ – Конечно, конечно, в том-то и дело.

С. БУНТМАН – …наглядный и физический.

А.КАМЕНСКИЙ – В том-то и дело, что, конечно, этот миф, он возникает совсем не случайно. И то, что он, так сказать, вот как я говорил раньше, то, что он прижился, что он существует, говорит о том, что это был востребованный миф, что он возник не случайно.

С. БУНТМАН – Да.

А.КАМЕНСКИЙ – Мы можем проследить, как он возник, известно, что он возник… вот, в написанных в несколько более позднее время в литературных, опять же, текстах, в повестях, посвященных Куликовской битве и т.д. Вот, и вполне вероятно, что автор «Задонщины», ну, с одной стороны, в общем, вероятно, знал, как было дело в действительности, а с другой стороны, вот, он чувствовал, что событие, которое он описывает, оно, как бы, вот, требует вот этого.

С. БУНТМАН – Конечно. И совершенно неважно, физически мог ли он давать такой крюк…

А.КАМЕНСКИЙ – Да.

С. БУНТМАН – …для того, чтобы отправиться к Сергию, или эта связь и это понимание события, единое понимание события существовала и без физической встречи, контакта и подписания соответствующих документов.

А.КАМЕНСКИЙ – Да. Да.

С. БУНТМАН – Это совершенно… совершенно нет. И потому концентрируется. Потому работает.

А.КАМЕНСКИЙ – Да, да. И мы можем вспомнить, например, еще, вот, скажем, такой эпизод: ну вот сегодня историки знают, что Святополк Окаянный невиновен в гибели князей Бориса и Глеба, что скорее всего, убийство было совершено, наоборот, по наущению Ярослава Мудрого. Но опять же, этот миф, возникший много веков назад, был востребован, очевидно, он был необходим. И он существует, и мы в состоянии объяснить, почему он существует, почему он возник именно в такой редакции, и почему он был востребован.

С. БУНТМАН – Когда миф становится опасен? Потому что здесь если понимать, вот здесь с пеной у рта все защищают. Здесь никакого значения это не отменяет, вот то, что вы здесь говорите, что об основании Петербурга, что об истории Дмитрия Донского. Вот когда это становится опасным? Вытеснение.

А.КАМЕНСКИЙ – Это становится опасным, на мой взгляд, тогда, когда в массовом сознании существуют только мифы.

С. БУНТМАН – Причем только мифы, и причем только в том виде, в котором они…

А.КАМЕНСКИЙ – И они никак не соотносятся с, вот, экспертным знанием, научным знанием, и когда они носят выраженный идеологический характер.

С. БУНТМАН – Когда говорится, что это есть истина…

А.КАМЕНСКИЙ – Да.

С. БУНТМАН – …и более никакой она…

А.КАМЕНСКИЙ – Да. Быть не может.

С. БУНТМАН – …быть не может. Ну что же, Александр Каменский, мы сегодня к очень важной теме прикоснулись. И спасибо, что Вы набросали других эпох нам, примеров из других эпох, и вопросов из других эпох тоже. Спасибо большое! Александр Каменский в программе «Не так!»

 

Опубликовать в Facebook
Опубликовать в Google Buzz
Опубликовать в Google Plus
Опубликовать в LiveJournal
Опубликовать в Мой Мир
Опубликовать в Одноклассники
Опубликовать в Яндекс