Дипломатия России, век XVIII

Аудиозапись: Adobe Flash Player (версия 9 или выше) требуется для воспроизведения этой аудиозаписи. Скачать последнюю версию здесь. К тому же, в Вашем браузере должен быть включен JavaScript.

Аудиозапись: Adobe Flash Player (версия 9 или выше) требуется для воспроизведения этой аудиозаписи. Скачать последнюю версию здесь. К тому же, в Вашем браузере должен быть включен JavaScript.

Стенограмма передачи “Не так” на радиостанции “Эхо Москвы”

С. БУНТМАН: Ну что ж, мы сейчас приступаем ко второй большой части программы «Не так», совместной с журналом «Знание и сила» и вот уже второй раз мы обращаемся к разным периодам дипломатии, то была вначале советская, а здесь не начало российской, но XVIII век и хотелось бы посмотреть на смысл и назначение дипломатии, то, что мы сейчас, я не знаю, может быть, кто-то видит, есть такие счастливцы – видят смысл, видят линию, видят логику в том, что сейчас называют современной российской дипломатией. Но хотелось бы посмотреть, как это было раньше. Александр Каменский. Добрый день

А. КАМЕНСКИЙ: Добрый день.

С. БУНТМАН: Наконец-то мы возвращаемся к любимому XVIII веку и посмотрим именно на дипломатию. Вот меня всегда этот интеллектуальный взрыв, такой вот европейский взрыв, когда вдруг какие-то молодые люди получают образования и начинают оригинально и, по-моему, в большинстве случаев толково вести до этого неведомую работу. На очень хорошем уровне. Вот мне всегда так казалось, может быть, это не совсем так, может это идеализированные представления, но, в общем-то, видна такая волна новых интересных людей, интересных идей.

А. КАМЕНСКИЙ: Вы знаете, я бы зацепился сначала за то, с чего Вы начали. На самом деле, действительно, конечно Россия имела и до XVIII века определенные традиции, определенную историю взаимоотношения с окружающим миром, но дипломатия начинается в XVIII веке. И более того, дело в том, что вообще само понятие дипломатии не только в России, в мире, формируется именно в XVIII веке. XVIII век в этом смысле – чрезвычайно важен, если говорить широко, то XVIII век в значительной степени сформировал тот мир, в котором мы живем и который постепенно на наших глазах уходит в прошлое. И в частности, это касается сферы внешней политики. Как я уже сказал, само понятие дипломатии формируется, но формируется и целый ряд представлений, понятий, которые до сегодняшнего дня являются основополагающими в системе международных отношений. И в этом смысле можно считать, что такое счастливое совпадение и удача была в том, что Россия именно в это время вступила в этот мир, в это пространство. А с другой стороны, наверное, это не совпадение, потому, что и петровские реформы, в результате которых это произошло, тоже были результатом тех процессов, которые происходили вокруг России в окружающем ее пространстве. Но имеет смысл, прежде всего поговорить о том, что представляло собой это пространство международных отношений, когда в нем появляется Россия. Как я уже сказал, целый ряд важных понятий возникает. И эти процессы начинаются раньше, еще в XVII веке и одна из таких идей возникает в начале XVII века, она прозвучала впервые в «Мемуарах» французского короля Генрих IV. Эта идея, которую обычно принято называть идеей христианской республики. Это идея, в какой-то степени, идея Европейского союза. Это истоки идейные Европейского союза. Считается, что автором этой идеи был не Генрих IV, а один из его ближайших советников герцог де-Сюлли, но так или иначе, в письменном виде это было зафиксировано в мемуарах Генриха IV и эта идея жила в течение XVII и XVIII века и она потом в XVIII веке проникнет и в Россию и мы в целом ряде документов Екатерины Великой, во второй половине XVIII века увидим отражение этой идеи. Она будет решать о христианской республики, частью которой она будет считать и Россию. Затем в середине XVII века, в 1648 году был заключен Вестфальский мир, которым закончилась 30-летняя война. И этот мир имел чрезвычайно важное значение, поскольку в нем впервые был зафиксирован принцип национального государственного суверенитета, как основополагающий принцип взаимоотношений между странами и народами на европейском континенте. Он не был оформлен словесно, так как мы привыкли его воспринимать, это произошло позже, но сама идея была заложена там. Затем, уже к началу XVIII века начинает меняться взгляд на взаимоотношения между странами и народами и, хотя в это время еще война и военный способ решения конфликтов на шкале ценностей довольно высоко ценится и признается, как вполне законный и естественный способ, но постепенно начинает преобладать идея о том, что конфликты нужно решать предпочтительно мирным путем. Потому, что богатство страны, богатство народа, оно в большей степени связано с развитием хозяйства, с развитием торговли, чем захвата. Это было связано еще, в частности, и с тем, что, начиная с XVI века еще в Европе происходила военная революция. Результатом которой стало появление регулярных армий, которые были уже вооружены по-другому. Они требовали больших капиталовложений и становится очевидным, что война не оправдывает этих капиталовложений.

С. БУНТМАН: Себя не окупает

А. КАМЕНСКИЙ: Даже когда ты получаешь контрибуцию от противника, даже когда захватываешь территории. Гораздо легче и гораздо выгоднее торговать. И вот поэтому эта идея мирного решения конфликтов начинает преобладать постепенно и в силу этого именно дипломатия и появляется, как некая особая сфера деятельности человека, как совершенно особое искусство. Следующая важная веха – это 1713 год. Был заключен Утрехтский мир между Францией и Испанией после войны за испанское наследство и в этом мире отразилась еще одно важное положение, родиной которого тоже была Франция. Идея баланса или равновесия сил в Европе. Вот этот европейский мир, с его взаимоотношениями сложными, конфликтами, он более-менее сложился. И необходимо поддерживать некое равновесие в нем. Что это значит? Это значит, что если на европейском пространстве появляется какая-то держава, которая претендует на гегемонию, то всем остальным необходимо объединиться, чтобы эту гегемонию не допустить. Здесь очень важный момент, потому, что Франция, которая была родиной этой идеи, она ощущала себя главным гарантом этого положения. И она в этом смысле наиболее болезненно может быть из всех европейских держав, отнеслась к вторжению в это пространство России.

С. БУНТМАН: Как нарушение возможного равновесия, которого добивалась Франция.

А. КАМЕНСКИЙ: Да. И не случайно на протяжении всего XVIII века отношения с Франции остаются с Россией достаточно прохладными.

С. БУНТМАН: Даже во времена Елизаветы?

А. КАМЕНСКИЙ: Даже во времена Елизаветы. Мы знаем, что во времена Елизаветы французский посол был выслан из Петербурга, поскольку выяснилось, что он в своих посланиях в Париж не очень лестно отзывался об Императрице.

С. БУНТМАН: Это личное уже

А. КАМЕНСКИЙ: И более-менее наладить отношения удалось за 2 года до французской революции, когда был заключен торговый договор. Но было уже поздно.

С. БУНТМАН: Это уже 80-е годы. Хорошо. Обстановку мы более-менее сейчас увидели и на развитие идей строения Европы. И через 3 минуты мы вернемся к нашей теме.

Пауза

С. БУНТМАН: Наша совместная программа с журналом «Знание — сила» «XVIII век. Дипломатия. Россия» Александр Каменский. Посмотрев на ситуацию, Россия входит в эту ситуацию, но вот еще одна такая вещь. Об языке, в общем смысле, и о понятиях, о терминах. Когда читаешь допетровские сообщения, отчеты, если можно так сказать, о посольствах, о пребывании дипломатов русских при дворах, все время ловишь себя на мысли, что друг друга не понимают. Разные представления о мире даже существует.

А. КАМЕНСКИЙ: Конечно.

С. БУНТМАН: И сами себе послы в конце XVI, начале XVII века при дворе Елизаветы, они объясняют себе что-то и своим адресатам тоже в Москве. Объясняют что-то невиданное. А здесь уже чувствуешь, что люди понимают, о чем друг с другом говорят. Это так?

А. КАМЕНСКИЙ: Да. Но вот это понимание пришло далеко не сразу и здесь надо сказать о том, что, собственно говоря, изменилось прежде всего. Мы говорили о том, что допетровская Россия – это и московская Русь, и все те государственные образования, которые существовали до того, они имели всегда определенные взаимоотношения с окружающим миром, но они были достаточно специфическими. Во-первых – это были взаимоотношения с непосредственными соседями, которые все без исключения воспринимались, как исключительно враждебными России, но с ними нужно было выстраивать какие-то отношения. При этом были определенные отношения и с более удаленными странами.

К примеру, история русско-английских отношений насчитывает не одно столетие и в значительной мере это было связано с тем, что в XVI веке английские купцы были главными поставщиками на Русь заморских товаров. Существовала давняя и длительная традиция и я позволю себе маленькое отступление, потому, что где-то пару недель назад, в момент обострения российско-британских отношений я с величайшим удивлением по телевизору наблюдал комментарий одного известного политолога, который, не моргнув глазом, сказал, что всегда Англия была враждебна по отношению к России, только два раза в истории были случаи, когда они, как он выразился, «рукоплескали нам», это было в 1917 году и 1991, когда речь шла о дезинтеграции России. Но здесь, что ни слово – то неправда. Даже в ХХ веке можно найти немало эпизодов, когда, начиная со Второй мировой войны, когда Британия используя эту не вполне удачную метафору, «рукоплескала» нашей стране.

С. БУНТМАН: 22 июня, хотя бы..

А. КАМЕНСКИЙ: Вспомним победу под Сталинградом и т.д. И при этом основная идея, которая была во всей этой внешней политике русского государства допетровского времени, была связана с тем, что составляла основу идеологии вообще московского царства. Идея, прежде всего, что само назначение московского царства связано с сохранением православного влияния. Московское царство – единственное хранилище истиной веры и главное – эту веру сберечь. Поэтому все контакты носят вынужденный характер, поскольку иначе просто невозможно. Но, в принципе, всякие контакты, всякое влияние извне, откуда бы оно не шло – с Востока, с Запада, неважно, оно всегда губительно, опасно и внешняя политика была в значительной мере политикой самоизоляции. В петровское время это меняется радикальным образом, хотя начало этому было положено раньше. И положено начало потому, что в окружающем Россию мире. С одной стороны. А с другой стороны в самой России происходили очень важные изменения. Так случилось, что на протяжении XVII века, не смотря на то, что сама Россия переживала очень острый кризис, особенно в начале и середине XVII века, тем не менее, соседи многие, традиционные противники, окружавшие Россию, слабели и в силу этого территория русского государства значительно расширилась на протяжении XVII века. Вот тот импульс внешней экспансии, которая Россия обрела еще в XVI веке во времена Грозного, он продолжал наращиваться. Россия осваивает в это время Сибирь, Дальний Восток, происходит присоединение части Украины.

И в этот момент становится очевидным, что главным противником в ближайшей перспективе будет Османская империя. В ней начинается внутренний системный кризис, который будет продолжаться не один век, но она очень сильна. И в Москве понимают, что воевать в одиночку с ней невозможно. И вот в 1686 году, т.е. еще до начала правления Петра, в период правления Софьи, происходит очень важное событие – Россия присоединяется к священной антитурецкой лиге европейских государств. Впервые она входит в такие союзнические отношения с европейскими державами.

С. БУНТМАН: А это кто? Это император…

А. КАМЕНСКИЙ: Это император, это Венеция, это Голландия и т.д. Это кардинальные изменения в самой идеологии. Это такая отправная точка. Дальше начинается известная нам история азовские походы Петра, Великое посольство. В этом смысле очень характерно то, что вы только что говорили о взаимном непонимании. Ведь целью Великого посольства как раз было побудить союзников по священной лиге к активным действиям против Турции.

И когда посольство прибыло в Голландию, и стало вести переговоры, то они никак не могли понять что там происходит, потому, что голландцы не давали ни положительного, ни отрицательного ответа и русские не привыкли к такого рода разговору. Потом вдруг выяснилось, что, оказывается, в Испании король при смерти. И после того, как он умрет, начнется война за испанское наследство. Голландия это понимает и поэтому ей не до Турции. У них более важные интересы в Европе. Русские члены Великого посольства… им было очень трудно это понять. Во-первых. Потому, что вообще не понятно, где эта Испания, какое отношение она имеет к Голландии и какое отношение она имеет к Турции. Вот это представление о мире. Как он взаимосвязан. А европейский мир уже был очень тесно взаимосвязан и давно.

С. БУНТМАН: И давно.

А. КАМЕНСКИЙ: Но одновременно с этим, достаточно быстро учатся и, когда Великое посольство заканчивается неудачей в этом смысле, то Петр находит других союзников в лице Польше, Дании и начинает войну со Швецией, которая….

С. БУНТМАН: Кстати… Уже прорыв. Уже парадоксальный ход со стороны Петра.

А. КАМЕНСКИЙ: Подсказанный. Потому, что Петр, возвращаясь с Великого посольства, встречается с Августом Сильным – польским королем, который подсказывает эту идею. И пока там будут заняты войной за испанское наследство, тут можно решить эту шведскую проблему. И начинается война, которая длится больше 20 лет и заканчивается в 21-м году миром. У нас принято считать, что именно в результате Нештатского мира и после Нештатского мира, как любят писать многие историки и не только историки, что именно тогда Россия становится великой державой. Недавно появилась очень занятная работа петербургского история Валерия Евгеньевича Возгрина, это такой известный специалист по истории внешней политики России начала XVII века, периода Северной войны. И он высказал очень здравую мысль. Он говорит, что после заключения Ништадского мира, Россия воспринималась совершенно по другому, как мощная держава. Но, с точки зрения международных отношений, она все равно находилась на периферии. Потому, что она не была включена в эту систему международных отношений.

С. БУНТМАН: В решение Европейских и окружающих проблем, совместных решений.

А. КАМЕНСКИЙ: И это произошло только спустя несколько лет, после смерти Петра, в 25-26 году. И Возгрин описывает конфликт, который тогда возник. Дело в том, что Петр умер, оставив нерешенную маленькую внешне-политическую проблему. В 24-ом году он решил выдать замуж старшую дочь за Анна За голштинского герцога Карла Фридриха и в подготовленном еще при жизни Петра, брачном контракте было оговорено, что Россия окажет помощь голштинскому герцогу в возвращении ему его родовых земель, герцогства, которое было захвачено Данией. Попутно надо сказать, что Петр на протяжении длительного времени, всего своего царствования начинает то, что будет продолжаться вплоть до конца существования Российской империи, практику этих браков с царствующими домами Европы. Петр умер. Свадьба состоялась уже после его смерти, но проблемы… Герцог проси, чтобы помогли. Вот тут возникло два плана. Один план принадлежал Меньшикову, а другой план принадлежал Андрею Ивановичу Остерману. И план Меньшикова соответствовал характеру Александра Даниловича. Он считал. Что проблему надо решать военным путем. Но при этом все понимали, что у Дании были в этот момент союзнические отношения с Англией и Францией. Меньшиков предлагал начать переговоры с тем, чтобы уговорить англичан и французов не вмешиваться и завоевать этот самый Шлезвиг Фридриху. Остерман. Который, во-первых, был противником вообще войны и считал, что новая война для России будет разорительна, и был в этом абсолютно прав. Он предлагал нечто иное. Он предлагал решить эту проблему, воспользовавшись уже существующим мирным договором со Швецией на основе которого создать более широкую коалицию. В качестве главного союзника России он рассматривал Австрию. Священную Римскую империю. Здесь было два очень важных фактора. Первый заключался в том, что в самой Австрии в этот момент существовала серьезная проблема. Император не имел наследников мужского пола и мечтал о том, чтобы престол после его смерти заняла дочь. В связи с этим было разработан спец. Документ, который назывался «Прагматическая санкция», по которому Австрия обещала всякому государству, которое присоединится к этой «Прагматической санкции» и тем самым признает законность Марии-Терезы в качестве императрицы, обещала союзнические отношения. России было достаточно всё равно, видимо, кто будет занимать престол в священной Римской империи, но здесь второй фактор заключался в том, что Австрия, именно Австрия, именно священная Римская империя, могла быть наиболее выгодным для России союзником в противостоянии с Османской империей, с Турцией, поскольку владения священной Римской империи соприкасались…

С. БУНТМАН: Соприкасались и все время вековой конфликт..

А. КАМЕНСКИЙ: Между ними конфликт уже шел и было понятно, что это будет. А то, что конфликты с Турцией будут продолжаться, тоже было совершенно очевидно. И в этом смысле, расчет был чрезвычайно важным и верным. Расклад политических сил при дворе русском был таков, что, по началу победила точка зрения Меньшикова. И даже были начаты переговоры с Англией и Францией, но Англия и Франция по другому, Англия, прежде всего, относилась к тем своим внешнеполитическим обязательства, они воспринимали их по другому, чем их понимали в России. А эти обязательства состояли в том, что Англия выступала гарантом по отношению к Дании, у нее был союзный договор, и английская флотилия вошла в Балтийское море, непосредственно угрожая России, угрожая Петербургу. Создалась очень серьезная военная опасность войны, не с какой-то Данией, а с Англией.

С. БУНТМАН: Серьезной европейской войны.

А. КАМЕНСКИЙ: И тогда Россия вынуждена была отступать и тогда победила точка зрения Остермана, который затем на протяжении примерно, 15, меньше немножко, лет будет руководить российской внешней политикой. Остерман не был профессиональным дипломатом и профессиональных дипломатов, в нашем современном понимании, тогда не могло быть, потому, что не было учебных заведений, которые бы готовили дипломатов.

С. БУНТМАН: Это было практическое обучение.

А. КАМЕНСКИЙ: Это было практическое обучение, но само европейское образование, знание европейских языков, знание этого европейского устройства, понимания, значения международных договоров, взаимоотношение между дворами европейских стран этого времени, оно давало возможность, естественно, при наличии каких-то интеллектуальных возможностей, давало человеку возможность сделать дипломатическую карьеру. И Остерман, насколько нам известно, был недоучившимся студентом, он не закончил курса в Университете, сбежав, там произошел какой-то непонятный, неизвестный историкам случай, он, вроде бы убил кого-то в дуэли и сбежал. Но он обладал знаниями, по крайней мере, в том минимальном объеме, который давал ему возможность превратиться в такого, очень неплохого дипломата. У Остермана было еще одно качество, которым не обладали ни в то время, ни в несколько более позднее время, многие русские дипломаты. И редкое вообще для 18 века. Остерман считался неподкупным. Он не брал взятки, потому, что, мы знаем, что сменивший Остермана уже в 40-е годы царствования Елизаветы Петровны, граф Бестужев-Рюмин, блестящий русский дипломат, но он жил за счет того, что ему платили послы зарубежных стран в Петербурге. Хотя у него были тоже некоторые принципы. Он брал взятки только от послов тех стран, которые он считал союзническими по отношению к России, а тех…

С. БУНТМАН: То есть, все-таки не наоборот…

А. КАМЕНСКИЙ: Дают союзники, а враждебные – нет. У них он не брал. А вот Остерман был неподкупным. Точка зрения Остермана победив в 25-26 году привела к заключению союзного договора с Австрией, в который была включена и Швеция, к которому потом присоединилась Пруссия на некоторое время и этот договор 26-го года, он в значительной степени определил российскую внешнюю политику более чем на столетие. Потому, что взаимоотношения с Австрией были разные на протяжении этого времени, они были более теплыми, близкими, они охладевали время от времени, но этот договор с Австрией был сердцевиной внешней политики. Но здесь очень важно то, что, заключив этот договор, Россия вошла в систему международных отношений.

С. БУНТМАН: Вот это ключевая вещь

А. КАМЕНСКИЙ: Она вошла в систему международных отношений, которые в это время ограничивались европейским пространством. Но систему. Вот это очень важно и интересно. В упомянутой мною статье как раз подчеркивается, что в меморандуме, написанным Остерманом в связи с этим, впервые было употреблено это слово СИСТЕМА. Вообще он употреблял его еще более узко, чем мы сейчас это понимаем, но здесь очень важен некий системный подход, и подход, основанный не на каких-то сиюминутных решениях проблем сегодняшнего дня. Но это выстраивание долговременной стратегии. Стратегии взаимоотношений. Остерман понимал, что Европа, безусловно, при всех этих существующих принципах, там масса конфликтов, которые будут возникать время от времени. И они возникали на протяжении 18 века, они зрели, разгорались, происходило масса войн, но там существует определенные блоки. Если проследить историю этих взаимоотношений на протяжении 18 столетия, мы увидим, как конфигурации этих блоков, союзов, которые возникают на протяжении XVII века, они постоянно меняются. Потому, что с начала 40-х годов появляется новый игрок – Пруссия. Она не новая, она существует, конечно, в Европе давно.

С. БУНТМАН: Но как игрок влиятельный…

Но как бы такой агрессивный игрок. Она появляется именно тогда, когда на престол вступает Фридрих Второй, Фридрих Великий. И что происходит? Россия теперь уже включена к этому времени в эту систему международных отношений начинает воспринимать Пруссию Фридриха, как государство, нарушающее это равновесие сил.

С. БУНТМАН: То есть, идея та, которая шла от начала XVII века, идея, с одной стороны взаимоотношений и единства европейская, потом идея о не нарушении баланса, стремление как цель – не нарушение баланса. И вот она видоизменяется в каких-то своих коалициях и существует, как несущая идея.

А. КАМЕНСКИЙ: И поэтому агрессивность Пруссии, у которой территориальные претензии к Австрии, приводят к 7-летней войне. К первой общеевропейской войне, в которой Россия принимает участие, впервые выполняя свои союзнические обязательства по отношению к Австрии, с одной стороны, а с другой стороны, следуя и собственным интересам. Сбавить градус агрессивности Пруссии. Потому, что для России это тоже очень важно, поскольку между Россией и Пруссией лежит Польша, Польша – это одна из самых главный внешнеполитических проблем России в это время. И влияние Пруссии на Польшу для России крайне нежелательно

С. БУНТМАН: Хотелось бы, так как мы доводим все до общеевропейского взрыва, каким была французская революция и ее последствия, которые во многом взорвали эти отношения. Что, какое место, у нас спрашивали слушатели, занимает Польша?

А. КАМЕНСКИЙ: Вот это может быть, одно из самых сложных явлений в истории мировой политики XVIII столетия и за оставшееся время очень трудно…

С. БУНТМАН: Нужна отдельная передача.

А. КАМЕНСКИЙ: Да… Отдельная..

С. БУНТМАН: Я думаю, мы вернемся к этой теме… Но если наметить…

А. КАМЕНСКИЙ: Если наметить, я бы сказал так. Разделы Польши были, с одной стороны, естественным результатом развития общеевропейской ситуации, во-первых, и того, как развивалась сама Польша, во-вторых. С точки зрения России в значительной степени это была мера вынужденная. Что, с моей точки зрения, ни в коем случае, не оправдывает эту часть России в разделах Польши. Но Екатерина Великая, при которой произошли разделы Польши, она сознавала это, как событие трагическое. Она писала о том, что, если современники будут меня за что-то укорять, то, прежде всего, за это. Она всегда… Ее политика. По отношению к Польше, заключалась в том, чтобы сохранить Польшу в качестве буфера между Россией и Западной Европой. Но эта политика была ошибочной. Как показала история, эта политика была ошибочной, потому, что Россия не давала возможности укрепиться польской власти. С одной стороны, она считала, что ей, России, было выгодно, чтобы в Польше оставалась польская политическая анархия, которая характеризовала политических строй польского государства в это время. эта позиция была ошибочной. И эти ошибки привели…

С. БУНТМАН: Эта двойственность… С одной стороны – сохранить, а с другой – не дать окрепнуть

А. КАМЕНСКИЙ: И одновременно требовали от польской власти, от нового короля решить проблему православных в Польше, а он не мог решить, потому, что у него не было власти. Это был замкнутый круг и эта ошибочная политика привела к разделу Польши и к тому, что польское государство перестало существовать.

С. БУНТМАН: Ну что ж, в общих чертах мы посмотрели появление системы и вхождение России в систему. И взаимопонимание в том смысле, не дружба, а взаимопонимание, что стали говорить примерно на одном языке и в одной системе понятий о взаимоотношении государств.

Александр Каменский и наша программа «Не так» совместно с журналом «Знание – сила».

 

Опубликовать в Facebook
Опубликовать в Google Buzz
Опубликовать в Google Plus
Опубликовать в LiveJournal
Опубликовать в Мой Мир
Опубликовать в Одноклассники
Опубликовать в Яндекс