Личность в истории Иоанн Безземельный

С.БУНТМАН — Программа наша совместная с журналом «Знание – сила». Новая серия открылась уже у нас. Уже третью неделю мы ее ведем, эту серию. Итак, исторические персонажи, которые были или возвеличены, или оболганы, во всяком случае, каким-то образом искажены и представлены другими, не такими, какими они были согласно документам и другим историческим свидетельствам, в литературе, в кино, в различных художествах. У нас была вступительная передача с Натальей Басовской. Потом мы с Александром Каменским говорили о Бироне. Сейчас снова Наталья Ивановна Басовская у нас здесь. Здравствуйте. Добрый день.

Н.БАСОВСКАЯ – Добрый день.

С.БУНТМАН — И у нас король Джон. Король Джон, который «герой» хроники Шекспира.

Н.БАСОВСКАЯ – И ряда других литературных произведений.

С.БУНТМАН — В «Айвенго» он у нас у Вальтера Скотта.

Н.БАСОВСКАЯ – Проходит мрачной тенью.

С.БУНТМАН — Во всех экранизациях и «Айвенго», и в фильмах о Робине Гуде.

Н.БАСОВСКАЯ – «Стрелы Робин Гуда».

С.БУНТМАН — Вот каким он только не был. И «Стрелы», и «Робин Гуд – царь воров», и что угодно вообще.

Н.БАСОВСКАЯ – Мрачной тенью проходит король Джон.

С.БУНТМАН — Да.

Н.БАСОВСКАЯ – Или король Иоанн, или принц Джон, по-разному называют. Два слова о нем, потому что он, при всем при этом, при некоторой литературной известности в нашей стране он исторически хорошо известен быть не может. Все-таки 12-й век, Англия, а в силу литературной судьбы и киношной он пришел и к нам. Его жизнь, 12-й век, Англия, 1167-1216 – это годы его жизни. Королем он был с 1199 по 1216, сменив на троне своего знаменитого брата – Ричарда Львиное Сердце. Последний ребенок знаменитой английской королевы Алиеноры Аквитанской, которая была когда-то в молодости королевой Франции. Он родился очень поздно, ей было 46 лет.

С.БУНТМАН — Он последний был ребенок?

Н.БАСОВСКАЯ – Последний, неожиданный. Как говорилось в каком-то анекдоте, как раз когда никого не было дома, у них родился ребенок. Так случилось именно с Иоанном Безземельным. У них уже было полно детей, у Генриха II и Алиеноры Аквитанской. 46 лет. Для средневековой женщины она была глубочайшая старуха. При среднем сроке жизни вокруг — 29 лет.

С.БУНТМАН — Ну, а потом она еще много прожила вообще.

Н.БАСОВСКАЯ – Она была старая женщина, она прожила 82 года.

С.БУНТМАН — Что вообще было, так скажем, 210, по нынешним временам.

Н.БАСОВСКАЯ – Да. Этого еще никто не знал, что она столько проживет. А вот в 46 лет взяла и родила сына, пятого по счету, четвертого — среди живущих. Один умер в младенчестве. И вот прозвище – Безземельный, есть две версии, откуда оно появилось у этого последыша. То ли потому, что когда он родился, к этому моменту все земли огромные, принадлежавшие английскому дому в Англии, во Франции, в Ирландии и в Шотландии, уже были виртуально, как мы сегодня скажем, поделены между тремя сыновьями, другими, предыдущими – Генрихом, Жоффреем и Ричардом. То ли потому, что именно в его неудачное правление в начале 13-го века в 1204-1206 годах французский король Филипп II Август отобьет у него все английские владения во Франции. И он – снова Безземельный. Т.е. вообще-то, я сказала бы, дважды Безземельный. Вот какая была у него судьба. Быть незлым в этих обстоятельствах, очень ласковым, очень ангелообразным было трудно. И вот, видимо, писателей привлекала эта судьба, сложившаяся так неудачно. К тому же была версия, что три предыдущих брата были физически могучими и красивыми, а он — ровно наоборот.

С.БУНТМАН — Ну, можно вспомнить знаменитый фильм «Лев зимой».

Н.БАСОВСКАЯ – По пьесе Джеймса Голдмэна.

С.БУНТМАН — Великолепный был фильм, где Ричарда молодого играл Энтони Хопкинс, где короля Франции играли Тимоти Далтон. Все такие актерыщи.

Н.БАСОВСКАЯ – Матерые.

С.БУНТМАН — Отца играл, вообще, Питер О’Тул, а мать, вообще, играла Катарина Хепберн, а здесь я даже не помню, кто играл вот этого вечно забитого, какого-то с бегающими глазами и какого-то вот такого вот Джона.

Н.БАСОВСКАЯ – Отталкивающего. Сейчас есть римейк этого фильма. И в этом римейке Иоанн Безземельный, которому в 1183 г – время событий фильма, ему там 16 лет. Он ходит в идиотической детской шапочке, которая годится, пожалуй, что для трехлетнего. У него глупое, дебильное выражение лица. Т.е. опять на нем начертана эта ужасная судьба. Но вместе с тем, он ведь связан не только с этим. Наверное, вот это привлекало авторов. Но как-то при этом не упоминается, что именно в его правление в 1215 г, пусть не добровольно с его стороны, но им была подписана лично, его рукой, Великая Хартия вольности. Документ, с которого нынешняя Англия начинает свою неписаную Конституцию. Конституция у них – сборник законодательств всяческих. Именно с этого величайшего документа, который они хранят как святыню, несколько списков этой Великой Хартии вольности в Англии как икону. Это – его рука. И все-таки отношение к нему, на мой взгляд, в истории наиболее ярко выразил историк английский конца 20-го века, который написал: «Осенью 1216 г Иоанн наконец-то сделал что-то полезное для своей страны. Он внезапно умер».

С.БУНТМАН — Здорово. Это очень английский юмор.

Н.БАСОВСКАЯ – Очень. «Потому что его смерть остановила французскую интервенцию и прекратила страшные междоусобицы». Вот этому посвятил свое произведение, свою драму Шекспир «Король Иоанн». Более чем 300 лет отделяли Шекспира от Иоанна Безземельного. Т.е., конечно, он мог знать о нем больше, чем мы, но не досконально. Он пользовался более ранними произведениями, Шекспир, пользовался данными каких-то хроник. И все-таки в своей драме он выявил одно в лице Иоанна – отвратительные качества человека, способного от власти взять все только самое плохое. Его зависть к своим родственникам и готовность к открытому убийству ради власти. И ничего другого… Величайшей эта драма не является, хотя Шекспир – есть Шекспир. И прочтешь такую строчку: «По праву носит одеянье льва лишь тот, кто сам сорвал его со льва». И понимаешь: Шекспир. Знаменитая эта драма или нет, но образ Иоанна – это то, как не надо править, то, как не надо поддаваться влиянию власти, и тема у Шекспира в этой драме… Вот у него: убийца племянника, жадный, алчный…

С.БУНТМАН — А кого это он убил, я забыл?

Н.БАСОВСКАЯ – Артура Бретонского, своего племянника.

С.БУНТМАН — А, да, да, да, это сын Жоффреда.

Н.БАСОВСКАЯ – Сын Жоффруа или Жоффреда. На французский лад они друг друга звали. Убил. Никто этого не видел. Ходили слухи, что он его убил. Шекспир все слухи облек в такую художественную форму, что уже сомнений не остается, что приказал убить и даже письменно. В реальной истории этого нет. Была только молва. И опираясь на эту молву, папа Римский обвинил Иоанна в убийстве, объявил его низложенным и предложил права на английскую корону французам, почему французы и высадились в Англии. Т.е. драматичная страница английской истории. И Шекспир использует эту страницу для своей сверхзадачи, которая во всех английских хрониках, которые он пишет, для него важна – тема патриотизма. Заключительные слова драмы: «Нет. Не лежала Англия у ног надменного захватчика. И впредь лежать не будет, если ран жестоких сама себе не нанесет сперва». Намек на войны Роз во второй половине 15-го века.

С.БУНТМАН — Конечно, которые были еще через 100 с лишним лет.

Н.БАСОВСКАЯ – Намного позже Иоанна и уже не по его вине.

С.БУНТМАН — Да. Нет, они были для Шекспира, а это была для шекспировского времени почти недавняя история.

Н.БАСОВСКАЯ – И яркая драматургия. Ну, ладно Шекспир, это – его родная история. И это – тема патриотизма, тема хорошего правителя. А вот удивительный автор, неожиданный – Павел Александрович Катенин. Друг Пушкина, человек, которому Грибоедов присылал на рецензию «Горе от ума». Человек, который литературоведом считался талантливым, которого ценили. Высланный в свое время из Петербурга за «шиканье артистке Семеновой». Так постановил Милорадович. На два года был выслан за шиканье в Костромскую губернию. Человек театральный, обожавший театр, писавший драмы. Его драму «Андромаха» Пушкин любил, оценивал высоко. Но Пушкина мы сегодня читаем и с наслаждением, «Андромаху» — тяжело. Сегодня это – устаревший язык. Но почему Катенин пишет свою знаменитую сцену «Пир Иоанна Безземельного». Просто самостоятельное произведение. Одна там тема, такая важная для России. Имеет ли моральное право быть на троне убийца, человек готовый к убийству, реальный убийца, алчный, вымогатель, злодей. И каждая строчка у Катенина, сегодня не очень читающаяся, но она взывает: «Нет, нет, не должно доставаться вот это великое, власть подобным личностям». И почти в том же году. Вот в 1819 пишет Катенин, в 1820 великий Вальтер Скотт, которого, я знаю, Вы прекрасно знаете и любите, Сергей, Вы о нем говорили, в своем знаменитом произведении «Айвенго». Черной тенью там носится Иоанн Безземельный. Рассказывается, что все в Англии знают, что когда ему понадобились деньги, он поймал ростовщика еврея, засадил его в темницу и приказал в день вырывать у него по зубу, пока он не отдаст все требуемые деньги. Когда ему вырвали половину зубов, он деньги отдал. Вот такой облик этого правителя, который очень боится, что вернется его блистательный брат и придется отдать власть. А что такое для Вальтера Скотта вот этот образ и почему он тоже собирает все дурное? Я приведу изумительные слова Вальтера Скотт, которые мне очень нравятся: «Важнейшие человеческие страсти во всех своих проявлениях, а также те источники, которые их питают, общие для всех сословий, состояний, стран и эпох». Ну, очень резко он сказал, но не без намека на то, что ревность – есть ревность, любовь – есть любовь, а самое важное, что сила воздействия власти, разрушительная сила на личность во все эпохи имеет проявление. И вот он у Вальтера Скотта, у создателя жанра исторического романа, у человека, который, казалось бы, только о Шотландии с такой уж страстной любовью писал. Вот он стал писать об Англии. И у него опять Иоанн Безземельный – худший пример. Такая у него историческая судьба. И задумываешься о том, что в реальной истории он не мог быть очень далек от этого образа. Многие детали, факты, которые приводят эти авторы, в хрониках не подтверждены. В документах, тем более. А образ собирательный удивительно сходен. Т.е. тут есть, наверное, нечто от литературной традиции. Если есть идеальный правитель, а это — Ричард Львиное Сердце, должен быть антипод. Для антипода подходит…

С.БУНТМАН — Конечно, и лучше это будет такой вот. Но, с другой стороны, скажите, пожалуйста, Наталья Ивановна, есть некоторые детали, например, когда сразу после смерти брата он приходит на заупокойную мессу и остается без причастия. Почему он остается без причастия? Потому что он ведет себя отвратительно. Примерно так описывали поведение в России Петра III, когда умерла Елизавета Петровна. Он переговаривается, кричит. Два раза во время проповеди спрашивает, а скоро ли будет завтрак. Это реальные свидетельства. И, в конце концов, остается без причастия. Потом грабит страну тоже. Он ведь тоже проходит, если собирали выкупы или на крестовый поход при братце, который не более 9 месяцев был в Англии, то у него тоже. Он юг Англии перед самой смертью так разоряет, что вообще действительно хорошее дело, что скончался.

Н.БАСОВСКАЯ – Очень много под этим реального. Мне довелось в свое время раскопать несколько удивительных документов, прежде у нас в стране совершенно неизвестных и мало известных и моим западным коллегам. В таком издании документов под редакцией некоего монаха Райнера. Это начало 17-го века. Я отыскала документы, которые доказывают, что Иоанн Безземельный платил сначала австрийскому герцогу, а потом германскому императору деньги за каждый день, проведенный Ричардом Львиное Сердце в плену. Т.е. не только там с Ричарда затребовали выкуп, Иоанн доплачивал, доплачивал за каждый день и деньги, очень существенные. Вот так ему хотелось побыть у власти. Так было страшно, что брат вернется и придется власть отдать. Видимо, также страшен ему был племянник — Артур Бретонский, который по тогдашним законам, как сын предыдущего, более старшего брата, среднего брата Иоанна Безземельного должен был наследовать престол. Он также был страшен. А вдруг придется отдать ему? Вот это подтверждается. Что касается вырывания зубов, ограбления южной Англии, то тут не обязательно даже было личное вмешательство короля. Коль скоро страна нуждалась в дополнительных налогах, грабительство было гарантировано. А налоги были связаны с его поведением в церкви. Еще в 1212 г Иоанн Безземельный вступил в резкую конфронтацию с папой Римским. На его несчастье, а у него много было действительно несчастий, на престоле в это время был не один из тех безвластных и безвестных пап, которых знает Средневековье во множестве, а сам Иннокентий III. Мощная политическая фигура, вдохновитель войн против альбигойцев. Сильный, независимый, последовательный. И Иннокентий III в этой конфронтации, конечно, победил. В чем была причина? Иоанн, по-видимому, действительно не был излишне набожным. Он требовал с церкви довольно много денег. Ограничивал их финансовые возможности монастырей и соборов. Почему? Но дело в том, что, начиная с раннего, самого раннего Средневековья церковь была богатейшей институцией. Она единственная, что уцелела во время великого переселения народов. Осталась в целостности, получала подарки от ранних, слабых правителей. И когда финансовая нужда королей стала прижимать, было обидно видеть, что рядом такие богатства. Как тамплиеры, например, во Франции при Филиппе IV Красивом.

С.БУНТМАН — И несколько позже.

Н.БАСОВСКАЯ – Позже, да, не так уже и далеко. Но то же самое, невозможно видеть, что у короля есть нужда, а рядом такие сокровища, такие роскошества. И он вступил в конфронтацию с Иннокентием III, думал, что сумеет отбить, отспорить, отгрозить некое ущемление прав церкви, тем более что его отец, Генрих II уже этим занимался и очень резко.

С.БУНТМАН — Он был сильный, смелый.

Н.БАСОВСКАЯ – Да. И при Генрихе был убит Фома Беккет – архиепископ Кентерберийский, злодейски, видимо, по приказу короля. И ничего, все-таки король уцелел. Иоанну, наверное, показалось на минуточку, что он – достойный сын своего отца. И если его отец уцелел после убийства Беккета, уцелеет и он. Нет. Началась страшная для Англии вражда с церковью, принесшая огромные убытки финансовые.

С.БУНТМАН — Но вот, мы поговорим и по этому поводу и поговорим и о Хартии вольности, и о других интереснейших последствиях царствования Иоанна Безземельного. Вместе с Натальей Басовской в программе «Не так!» через 5 минут.

НОВОСТИ

С.БУНТМАН — Мы продолжаем нашу программу совместную с журналом «Знание – сила».

Наталья Басовская в серии исторических персонажей, которые или возвеличены были, или оболганы. Всегда Иоанн Безземельный представляется такой нехорошей тенью своего великого брата — Ричарда Львиное Сердце. Но другой автор английский, один из самых веселых авторов, Джером Джером, когда они проезжают этот остров. Как он назывался, на котором как раз, на Темзе?

Н.БАСОВСКАЯ – Их много там.

С.БУНТМАН — Один из островов на Темзе, на котором как раз и собрались бароны и вынудили, может быть, короля Иоанна подписать Великую Хартию вольности. И очень иронично пишет: «Брат его, наверное, бы вырвался, он с мечом в руках вырвался от баронов, не дал бы себя заставить». Но Иоанн был совсем другой человек. Но с того и пошла, особенно как любят подчеркивать, со статьи 39-ой.

Н.БАСОВСКАЯ – Самой знаменитой.

С.БУНТМАН — О судье. И с 40-й статьи о личной свободе человека как раз и пошли все англосаксонские документы, конституции и прочее. Вот как это совместить все?

Н.БАСОВСКАЯ – Как это случилось? Этому предшествует то, о чем мы начали говорить, Иннокентий III. Нет добра без горя, горя без добра, худа без добра. Что-то вот связано бывает и в истории, как и в повседневной жизни, какие-то события совсем, казалось бы, чисто негативные ведут и к другим результатам. Когда Иннокентий одержал над Иоанном полную победу, моральную, политическую, дипломатическую. Впереди были его военные поражения. Это чувствовалось. Он не мог собрать серьезную коалицию против папы. Иоанн был вынужден признать себя вассалом папы. И вот он принес своему королевству такое унижение, что их король, в то же время — папский вассал. И за это обещал платить деньги, кстати существенные. Около 1000 тогдашних фунтов стерлингов в году были заметны для английской казны. Значит, унижение двойное: финансовое и такое вот политическое. У них уже король – не совсем король. Он вассал, да еще – папский. Большой страстной любви к папскому престолу к 13-му веку уже нигде не было. Слишком велики были амбиции этих наместников Святого Петра, которые мнили себя наместниками Бога на Земле. Началось большое недовольство. Тем более что поражению этому предшествовал интердикт, наложенный папой. Т.е. на время закрылись церкви божьи и прекратились отправления всех самых главных таинств, служб, кроме крещения, чтобы прямо к дьяволу не отправлялись только что появившиеся души. Недовольство сделалось против Иоанна очень глубоким. Он попробовал вывернуться из этого с помощью войны, создал коалицию, подкупил германского императора – графа Фландрского. И поражение. 1214 г – знаменитое поражение при Бувине, когда пехота, пехота, в основном фландрская разгромила конницу Иоанна. Все. Он в безвыходном положении. Как бы Джером ни шутил. Может быть, брат, правда, убежал бы, но добежал бы недалеко, догнали бы. Настолько сильным было негодование, что он был вынужден подписать этот документ. И знаменитые статьи, которые Вы упоминали совершенно справедливо, это – можно сказать, манифест величайший рождающейся идеи прав человека и личности. Никто не должен быть арестован, посажен в тюрьму без суда. Правда, там добавлено, равных себе.

С.БУНТМАН — Равных. Это очень правильно.

Н.БАСОВСКАЯ – Конечно, равных себе. Ну, конечно, не колхозное собрание будет судить там, допустим, представителей аристократии.

С.БУНТМАН — Но с другой стороны, будут равные судить, горожанина будут судить горожане, а не местный герцог.

Н.БАСОВСКАЯ – А крестьяне там не упоминаются, потому что они – почва. Они в эту эпоху – просто кусочек почвы. И документ подписан. Он реально долго не соблюдался. Временами соблюдался. Иоанном очень недолго, он скоро умер. Но при его сыне – Генрихе III, Генрих то заново объявлял и начинал соблюдать, то отказывался соблюдать. Все. Идея, серьезная идея, превращенная, пусть на короткий миг, в юридическую реальность, документ, начала жить своей жизнью, которой она живет, можно сказать, по сей день. Это — начало диалога, не добровольного, но диалога королевской власти, уже здесь дело не лично в Иоанне, с представителями сословий: высшей аристократии, рыцарства, горожан. Того диалога, который на Руси так и не сложился на протяжении, скажем, Средневековья и пост Средневековья, и который не дал никакого опыта гражданской жизни, гражданской позиции. И что по сию пору, по сей миг сказывается в нашем сознании. Когда бить челом, веками было привычно и нормально, а вот так властно заявить, нет, ты пообещай и подпиши, что хоть что-то будешь соблюдать, не будешь деспотом. Это очень важный момент истории. У нас в учебниках истории в советское время. Я их хорошо помню. Очень долго хвалили Анну Иоанновну авторы учебников за то, что она порвала знаменитые «Кондиции», предъявленные ей тоже, конечно, олигархами, аристократией. Вот умница, мол, молодец какая, порвала и не допустила всевластия этой аристократии. Но какая же умница? Немка, которая в сущности очень мало, что знала об этой стране.

С.БУНТМАН — Но какая же она немка-то, Анна Ивановна?

Н.БАСОВСКАЯ – Ивановна-то она Ивановна, но в существенном своем, в сознании, воспитании и чувствах, да по поведению она оказалась потом русской. Гневно порвала «Кондиции». В чем-то права? В чем-то, да. Могла начаться некая анархия, безобразия.

С.БУНТМАН — Пушкин очень одобрял. Пушкин в своей исторической заметочке, он очень одобрял, потому что он считал, что власть нескольких аристократов – это гораздо хуже, чем власть самодержца.

Н.БАСОВСКАЯ – Вопрос не простой. Но многие любой период либерализации, в т.ч. и в России, рассматривают ровно так же, когда шумят, говорят. Довольно долгое время знаменитый польский Сейм, где мог сказать даже шляхтич: «Вето. Я запрещаю», и на время отложить какое-то решение, считался признаком безобразия, шума, толпы, непорядка. Есть и это. Как и в новгородских, допустим, вече. Есть и это. Но есть и другое. Что каждый, кто в этой толпе участвует, а особенно тот, кто может сказать: «Вето», он все-таки где-то в глубине души считает себя фигурой существующей, имеющей какое-то значение, а не той самой почвой, какой были те крестьяне. Поэтому при Иоанне Безземельном просто открыта очень важная страница английской истории. Это еще не рождение парламента. Он соберется во время следующей баронской войны, войны при сыне Иоанна – Генрихе III, в 1265 г и созовет его лидер оппозиции – Симон де Монфор. И только в 1295 г он оформится, в нем появятся палаты. Но идея, рожденная так мощно в борении страстей политических, стала жить, обрастать каким-то реальным политическим содержанием и оказалась очень важной. Как и Генеральные Штаты во Франции, как Сейм, тот же упомянутый польский, Рейхстаг в Германии, Риксдаги и многие другие органы сословного представительства в Северной Европе. Ну, не случайно две великие революции, английская и французская, начались в Западной Европе, где – в парламентах.

С.БУНТМАН — Конечно, в разных парламентах и, видимо, ущемление прав парламента привело к разному. Здесь есть несколько нюансов. Так. Вот я хочу, во-первых, что касается Иоанна Безземельного. Александр Владимирович, конечно, интересна Ваша теория о том, что он был главой гностического Ордена и Безземельный – это означает, что нет алхимической земли. Остается только огонь, саламандра. Это все очень здорово, но я не уверен, что это близко к реальности. Это первое. Второе, спасибо большое за название острова Раннимид, Ольга. Дальше. Насколько ограничение власти короля постепенное, постепенная эта парламентаризация. Насколько она повлияла на правление последующих королей? Вот читал недавно такую редкую, которая бывает, похвалу в этом отношении Эдуарду I. Такое немножко удивление английского историка, что мудрость его состояла не в том, что он жестко воевал с Шотландией и т.д., а в том, что он мог раздавить этот парламент, при своей силе и решимости, был страшный человек, в секунду. Но он этого не сделал. И наоборот. Вот 1295 г, он его взял, укрепил. Вроде бы, зачем ему? Такой сильный государь.

Н.БАСОВСКАЯ – Очень умно. Это – попытка, править, которая отчасти удалась, в Англии удалась, даже не слабо удалась, править, опираясь на сословия. Придать авторитарному авторитету власти реальный авторитет, полученный в диалоге. Подчас трудном. И Эдуард I, идеализированный в английской истории, считающийся идеальным. У него много было идеальных черт. Он не всегда был с ними в согласии. Но зато, когда до этого согласия доходили, поругавшись многократно, он был уверен, что его решение, его новый налог, его какой-то поступок, будет воспринят в Англии как совокупное мнение страны.

С.БУНТМАН — Вот. И Вы знаете, Наталья Ивановна, у меня вызывает большие подозрения. Конечно, веселая такая, хорошая картинка, как слабенький Иоанн, его держат могучие бароны справа, слева, водят его рукой. Но что-то тут не то.

Н.БАСОВСКАЯ – Я тоже думаю, что не так.

С.БУНТМАН — Слабенький Иоанн.

Н.БАСОВСКАЯ – Обрел здесь силу.

С.БУНТМАН — Вот Вы говорили, интердикт Папы. Вот для всего христианского мира. Если отвлечься от того, что он, Александр Владимирович, руководитель гностического Ордена.

Н.БАСОВСКАЯ – Ну, это из области фантастики.

С.БУНТМАН — Так Иоанн, который отвечает на этот интердикт запретом следовать ему всем священникам Англии. Причем под угрозой страшных пыток и казней. Он – жесткий человек. Он – жестокий человек. Он, может быть, — не сильный монарх, но он – жестокий.

Н.БАСОВСКАЯ – Он не всегда хитро жесткий. Он бывает прямолинейно неаккуратен. Но, подписывая эту Хартию, я не считаю, что он был зажат в угол, в полном отчаянии поставил свою подпись. Он рассчитывал на то, что те бароны, которые составляли, а это были первые головы королевства, умнейшие головы, станут его верными союзниками. И это могло бы случиться. Только уже слишком далеко зашли события смуты. Высадка именно французского десанта, как мы скажем сегодня, на юге Англии, во главе с наследником французской короны – Людовиком, будущим Людовиком VIII – вот, что сгубило дело. Диалог мог продолжаться как более плодотворный. За Людовиком, будущим Людовиком VIII стоял могучий правитель, его отец Филипп II Август. И многие бароны испугались на основе этого «общественного договора», условно скажем, Великой Хартии попробовать дальше взаимодействовать с Иоанном и побежали в лагерь французов. Вот почему Темпльмен говорит, хорошее сделал – умер. Как только он умер, они отказались от союза с французами, вернулись ко двору, потому что его 9-летний наследник – Генрих III.

С.БУНТМАН — Ему 10-ти не было еще, да.

Н.БАСОВСКАЯ – Ребенок, ему было 9 лет, он их устраивал. Ребенок на троне, как сумасшедший на троне, как маразматик в роли какого-нибудь крупного политического деятеля. Это очень удобно придворному окружению. И они отказались от союза с иноземцами. К тому же, вот 13-й век, осознание того, что вот англичане – это англичане, а французы – это там для Франции к ним уже пришло.

С.БУНТМАН — Вот. Это появляется такая вещь, которая, конечно, расцветет через 100 лет еще, при Эдуарде III.

Н.БАСОВСКАЯ – Да. Будущее национальное самосознание. И в 14-м веке будет вполне осознано. А что касается диалога, и трудного диалога с парламентом, то эпизоды были просто драматичны. Например, Эдуард III.

С.БУНТМАН — О, да.

Н.БАСОВСКАЯ – Один из великих правителей английских, прежде всего, как полководец.

С.БУНТМАН — Да. Я уже предвкушаю, о чем Вы.

Н.БАСОВСКАЯ – Мальчишечкой в начале Столетней войны запросил налоги. При Эдуарде I установили, что без санкции парламента налог новый установить нельзя. Это – прекрасно для формирующейся, шлифующейся политической системы. И он обратился за налогом для войны во Франции. А парламент говорит, нет, это — ваши королевские земли там во Франции, давно потерянные. Мы не намерены тратиться, сказали рачительные горожане, хозяйственные мелкие и средние английские рыцари. А он был мальчишкой. Вместо того чтобы понять, это далеко до этого, сегодня не все поняли, что такой политический диалог требует огромного терпения, некоторых компромиссов, бесконечных разговоров, долгого диалога, он топнул ногой: «Я – король!» и разрыдался. Вот пришлось юному королю поплакать в парламенте, но выручила его его жена, Филиппа Генегаусская. Знаменитый эпизод. Эта юная фламандочка. Она сильно его очень любила. И она, придя туда же, сказала, что отдает в залог ростовщикам все свои фамильные драгоценности ради того, чтобы ее любимый муж мог гордо воевать во Франции. Все постепенно примирилось, и парламент как-то примирился. Но он был огромной школой политической жизни для какой-то части общества. Не всего он добивался, были и неудачи, и король мог и разогнать. Очень верные Вы слова привели. И когда-то и разгонял, но не очень сильно. И за это первое позволяло ему жить и обсуждать. Это была — школа политического мышления, школа политической жизни и способности действовать.

С.БУНТМАН — Все верно. Конечно, но ведь и самый конец царствования, действительно великого короля — Эдуарда III тоже связан с еще одним эпизодом с парламентом. Когда он уже на склоне лет, пережив всех своих жен и детей, он взял себе подругу. Была у него подруга, на которую он тратил государственных денег очень много. Парламент ему на это дело указал.

Н.БАСОВСКАЯ – Сегодня бы сказали, его поправили.

С.БУНТМАН — Его поправили. И он подумал и поправился. Всевластный, с массой побед, он покаялся и он пошел на соглашение с парламентом. Вот здесь Георгий пишет нам, что «Генеральные Штаты как парламент появились впервые в Голландии. Во Франции они носили декоративный характер». Но Георгий, смотрите как, носили — носили и не сносили. Конечно, когда в 1304 г, если я не ошибаюсь…

Н.БАСОВСКАЯ – В 1302 впервые Генеральные, а региональные все время были, с раннего Средневековья.

С.БУНТМАН — В 1302. Значит, собрал сословия король Филипп Красивый. Что-то было, собирали тогда, собирали время от времени, но однажды в 1789 г как их собрали, так и не разобрали потом.

Н.БАСОВСКАЯ – В зале для игры в мяч они объявили себя.

С.БУНТМАН — Выделились депутаты третьего сословия.

Н.БАСОВСКАЯ – Третья палата объявила себя национальным собранием. Толчком было то, что после долгой паузы слабый Людовик XVI подумал, надо опереться на сословия. То самое, опора или ограничения. Он просто опоздал. Он мог бы опереться, он просто опоздал. И он созвал снова Штаты, и вдруг объявили, что третье сословие, третья палата входит не через парадный вход, а через черный вход. Вот какие капельки могут переполнять чашу человеческого терпения. Тот факт, что их пустили боковым ходом, а это уже – богатейшие люди Франции, это уже – завтрашние хозяева страны, их взбеленил. Заседание проводили в так называемом зале для игры в мяч. Они объявили себя национальным собранием. С этого все началось, вовсе не с взятия и срытия Бастилии. Поэтому парламент – великая вещь. А региональные штаты, тут наш слушатель прав. Они были и во Франции до этого, не названные генеральными по областям, и в Голландии во всей, центральных Нидерландах. Штаты – это принятое, перекочевавшее из раннего Средневековья собрание, совещание.

С.БУНТМАН — Сословия.

Н.БАСОВСКАЯ – Да. Сначала это были даже не сословия, а остатки чего-то позднеплеменного, а потом перерастает в собрание сословий. И тут никакого противоречия нет. Просто Филипп Красивый придал этому несколько другой статус.

С.БУНТМАН — Но он немножко смотрел, конечно, через Ла-Манш, смотрел.

Н.БАСОВСКАЯ – Конечно.

С.БУНТМАН — Конечно, на человека, которого он уважал, и за сына которого выдал свою дочь все-таки. Это было царствование равных в то время, жестких людей, очень страшных, что один, что другой. Но это были действительно великие властители. Английская история еще, наверное, показывает еще такую вещь. Когда два раза наступало противоположное. Не только с всевластия короля. Сначала всевластие баронов, которые друг друга перебили в войне Роз все-таки, и второе – всевластие парламента, которое доказала английская революция, что здесь мы все-таки как-то так не проживем, и поэтому реставрация была вполне органична.

Н.БАСОВСКАЯ – В состязании этих сил оформлялось политическое сознание страны, оформлялось политическое сознание нации. И по существу, при всех издержках, политики без издержек не бывает, именно в этом состязании, но, если образно сказать, перетягивании каната временами, оформлялось что-то очень важное для будущего, для новой истории. И это – путь, из которого вырос парламентаризм, идея гражданского общества. Во многом не идеальная, не все – просто, но все-таки что-то выросло.

С.БУНТМАН — Но вот – король Джон, чьи другие совсем качества вдохновляли великих поэтов, драматургов и составителей легенд. Король Джон, который, может быть, невольно, но, может быть, и какой-то государственной интуицией позволил дать толчок замечательной совершенно истории европейского и вообще западного парламентаризма. Да и нашего с вами тоже, кстати говоря.

Н.БАСОВСКАЯ – И имя его заметно.

С.БУНТМАН — Да. Спасибо большое, Наталья Басовская и исторические персонажи, возвеличенные или оболганные литературой, искусством и мы пытаемся подумать о том, какими они были на самом деле. Спасибо.

Н.БАСОВСКАЯ – Всего доброго.

С.БУНТМАН — Всего доброго. Программа «Не так!».

Опубликовать в Facebook
Опубликовать в Google Buzz
Опубликовать в Google Plus
Опубликовать в LiveJournal
Опубликовать в Мой Мир
Опубликовать в Одноклассники
Опубликовать в Яндекс