Два взгляда на XVII век

Стенограмма передачи “Не так” на радиостанции “Эхо Москвы”

Эфир 29 июля 2000 года.

С. БУНТМАН — И сегодня мы обращаемся к российской истории. У нас есть 4 вопроса для вас. На 3 вы отвечаете в прямом эфире в 18:35 и 1 — для ответов на пейджер. Призы: новый номер журнала «Знание — сила», сдвоенный номер 5-6, и книга Алексея Парина «Хождение в невидимый град», где просматриваются на примерах классической русской оперы такие понятия как «царь», «враг» — какими понятиями русская музыка оперировала. Вышла она в издательстве «Аграф». Итак, телефонные вопросы. Первый: всем известен девиз, дарованный Аракчееву Павлом первым при возведении его в графское достоинство. А вот как звучал перефраз, каламбур, придуманный современниками, которые всей душой ненавидели Аракчеева? Второй вопрос: какое выражение поэта Вяземского, мы до сих пор часто им пользуемся, Белинский назвал «счастливым выражением»? И третий: назовите первого, по мнению Пушкина, «лукавого царедворца» нашей истории. А теперь — вопрос для ответов на пейджер: с началом первой мировой войны связано возникновение крылатого выражения, к которому особенно часто прибегают политики и дипломаты — назовите его. Что же, вопросы заданы, а мы приступаем к нашей теме: два взгляда на Россию, век 17. Добрый вечер!

И. АНДРЕЕВ — Добрый вечер!

С. БУНТМАН — Неужели существует всего 2 взгляда на Россию у нас?

И. АНДРЕЕВ — И много, и действительно два — в том смысле ,что с 15 века начался стереотип этнокультурный складываться в России — я имею ввиду взгляд на Россию с запада. То, что была определенная картина мира с запада на Россию — это понятно, об этом многие знают. Другой вопрос, на сколько она имела под собой книжную и устную традицию, это очень любопытно. И вот если от этого отталкиваться, то можно привести такую цифру: в 30-е годы немецкий исследователь Нольте(?) попытался посчитать книги, посвященные Московии и России. И с конца 16 века до начала 18 века он более 115 названий насчитал, причем это выборочно. Т.е. на самом деле был достаточно большой интерес и книжный пласт интереса к России. А парадокс заключался в том, что каждый последующий автор писал о России, что она неизвестна. И вот один из этнокультурных стереотипов, который сложился — то, что Россия неизвестна, странная, загадочная. Это очень любопытно и требует своего пояснения. Еще один любопытный парадокс — как начал формироваться этот взгляд на Россию? Ведь первоначально в 15-16 веке он начал формироваться и был достаточно благожелательным, потому что те, кто его формировали, так или иначе были заинтересованы, например, итальянцы. Но затем этот этнокультурный стереотип стал приобретать негативный акцент.

С. БУНТМАН — А с чем это связано?

И. АНДРЕЕВ — Со многим. Например, с тем же Иваном Грозным. На его деятельность отрицательно взглянули. Это связано с посредниками. Очень большую посредническую роль взяла на себя Польша. Она себя предъявляла как форпост христианства, что вот Польша заканчивает христианство, а дальше — уже другой мир, и православную Россию в схизматики они не включали. Польские авторы довольно много писали и много сделали для того, чтобы сложилось такое негативное впечатление о России в глазах Европы, что здесь обрывается культурное пространство. Можно здесь Миховского, например, вспомнить, его трактат «О двух сорматьях(?)». Ну, тут на только Польша. Россия, а точнее Московия, противопоставила другую сентенцию — «святая Русь», т.ч. это была давний идеологический спор, который уходил корнями в политический спор. А потом сюда добавили, ну, всем известный Сигизмунд Гербенштейн(?), который при Василии третьем был в Московии и стал писать. Тут десятки имен. И сложилась такая стереотипная картина мира, которая включает в себя такие вещи: Московия — это варварство, здесь нет образованности, Московия — это грубые неевропейские традиции, обычаи, уклад жизни, это угнетение женщин даже. Если мы посмотрите, то из книги в книгу ходит такой этнографический стереотип, что неких иностранец, который поселился в Московии, ему тут понравилось, взял в жены русскую женщину. Он ее любил, но вдруг она увядает на его глазах. В чем дело? А она ему претензию — он плохо ее любит, надо побить ее. И вот этот стереотип ходит из книги в книгу, и через такие маленькие сюжетики и формируется представление о варварстве. Еще очень важный элемент этого стереотипа, что народ — раб, здесь нет свободы, все рабы. Сигизмунд говорит о том, что здесь и знать проникнута этим рабством, царь — Бог, вот такое противопоставление вольности что ли западноевропейской. Стереотип пьянства, например, очень сложившийся. И вот такая картина, она, между прочим, сложилась уже к 17 веку очень прочно. Тут просто любопытно посмотреть истоки того, что сейчас о нас думают. Это ведь уходит туда, далеко. И сейчас этнографы, историки изучают эту картину мира — представление немцев о русский и русских о немцах, это уже такая традиционная тема, и очень любопытная, потому что она многое объясняет в отношениях, событиях, политике, в обыденной жизни. И вот сложился такой стереотип. Могу процитировать Герберштейна: «Народ в России гораздо хитрее и лукавее всех прочих и особенно вероломен при исполнении своих обязательств» — вот вам и стереотип. Дальше: «Этот народ находит большое удовольствие в рабстве — больше, чем в свободе». Пишут еще о таком стереотипе как о гордыне необычайной, хотя это понятно. Здесь столкнулось 2 исходных момента, различные по своей основе, это разговор глухого со слепым и наоборот, потому что гордыня русских людей по отношению к иностранцам объясняется, в общем-то, религиозными мотивами, прежде всего. Православные — они знают путь к спасению, а вот их собеседник, он погибнет. И такое отношение воспринимается как гордыня.

С. БУНТМАН — И такое отношение осталось до сих пор.

И. АНДРЕЕВ — Да, есть какие-то вещи. И проблема наша сегодня в чем заключается? Вот сложился стереотип. И любопытно, как сами современники к таким стереотипам относятся в эпоху 17 века, когда начинается слом собственного представления о России. И мы возьмем двух героев. Это и полезно, потому что взглянув на зеркало можно сказать, что оно кривое, но ведь можно сказать и о том, что в этой картине, которую нарисовали нам путешественники, авантюристы, кто угодно, потому что создавалась эта картина самыми разными авторами — Алеари(?) был, можно сказать, ученым, просветитель. А вот какой-нибудь Ян Стрейснен(?)- путешественник, авантюрист, парусный мастер, который в 17 веке прибыл на корабле, угодил в самое бурное время Стеньки Разина, лично видел Стеньку, и именно он донес, это известный факт, о потоплении персидской княжны. Например, Крижанич — фигура, которая даже в учебниках у нас мелькала. Он ведь тоже при благожелательном отношении к России какие-то стереотипы признавал. И вот в эту переломную эпоху 2 взгляда: взгляд изнутри Каташихина(?) Григория и это взгляд Петра Ивановича Гордона, как его на Руси называли, когда он получил титул генерал-майора, из Патрика он стал Петром Ивановичем. И человек, который 38 лет верой и правдой, хотя при этом неоднократно пытался вернуться на родину, служил, и писал дневник. Причем в отличие от тех, о которых мы только что говорили, он писал для себя. Тут очень важен мотив, который заставляет взяться за перо. Патрик Гордон писал для себя, в крайнем случае, для потомков, он не думал о публикации. Но писал с невероятным немецким упорством, потому что он исписал более 3500 страниц в течение 38 лет с некоторыми перерывами. Это, конечно, удивительно и потрясающе. Это уже другой взгляд — взгляд иностранца, но доброжелательного, заброшенного в Россию и вынужденного здесь жить. Вот и два взгляда.

С. БУНТМАН — А теперь пришло время отвечать на вопросы. Итак, есть уже правильный ответ на пейджер. Напомню, вопрос был — назовите некое крылатое выражение, к которому прибегали политики и дипломаты первой мировой войны. Первым был Никита, чей телефон начинается на 421, очень лаконично — «клочок бумаги». Здесь надо пояснить.

И. АНДРЕЕВ — Выражение было связано с таким моментом: 3 августа, когда Германия начала наступать через Бельгию, Англия предъявила ультиматум, с требованием вывести войска. Связано это было с тем, что нейтралитет Бельгии гарантировался всеми великими державами. На что рейнцканцлер Гольверг(?) ответил англичанам — что ж, вы из-за клочка бумаги намерены воевать с родственной нацией? Английская пресса использовала необдуманно сказанные слова. Кстати, бедолаге потом пришлось оправдываться уже после окончания войны.

С. БУНТМАН — Я поздравляю Никиту! А теперь давайте перейдем в к вопросам, на которые надо отвечать по телефону. Алло, добрый вечер!

СЛУШАТЕЛЬ — Здравствуйте! Меня зовут Николай Иванович. Я про Аракчеева. Девиз его был «Без лести предан», а современники говорили про него «Бес, лести предан».

С. БУНТМАН — Вы абсолютно правы! Я вас поздравляю, не вешайте трубку, оставьте свой телефон. Алло, добрый вечер!

СЛУШАТЕЛЬ — Здравствуйте! У него есть выражение: «Что для немца смерть, то для русского хорошо».

И. АНДРЕЕВ — Нет.

С. БУНТМАН — Близко, но не то. Алло, добрый вечер!

СЛУШАТЕЛЬ — Здравствуйте! Меня зовут Алексей. Василий Шуйский — первый лукавый царедворец. В «Борисе Годунове», если я не ошибаюсь.

И. АНДРЕЕВ — Да-да.

С. БУНТМАН — Я поздравляю вас, оставьте свой телефон. И последний наш вопрос. Алло, добрый вечер!

СЛУШАТЕЛЬ — Здравствуйте! Меня зовут Таисья. Я думаю, 2 выражения: или «квасной патриотизм», или «и жить торопится, и чувствовать спешит», или еще «благодарю, не ожидал».

С. БУНТМАН — Мы не будем выбирать, выберите сами.

СЛУШАТЕЛЬ — Ну, наверное, «квасной патриотизм».

С. БУНТМАН — Это так и есть! Поздравляю с призом и оставьте своей телефон. Все, мы справились со всеми вопросами. И возвращаемся к дум взглядам на Россию, век 17 — взгляд изнутри, а другой — полуизнутри.

И. АНДРЕЕВ — Мы можем сказать, что и первый взгляд изнутри, но полу. Этот взгляд появился несколько необычайным способом. Получилось так: Каташихин(?), который был подьячим посольского приказа — это очень высокая должность, и из той плеяды приказных, из уже 1500 в России тогда было, посольские — они самые-самые, их отбирали, это был очень жесткий отбор. Приказ-то не корыстные, там взятки не возьмешь, хотя Григорий Каташихин(?) и тут нашел возможность взятку брать. У них были оклады повыше, перспективы. Из окружения Каташихина(?), с кем он начинал в лице молочих подьячих, больше половины в дьяки выбилось. Так что Каташихин(?) если бы не совершил то, что совершил в 64 году, до дьяка бы уж точно дорос при его способностях, остром уме. Ну, в 64 году, как известно, он бежал. Сначала к полякам, а затем оказался у шведов. Такая метаморфоза неслучайна, потому то опять вот эти картины мира, друг о друге: для поляков Каташихин(?) был ценен, пока у него есть информация. Он информацию выдал, и дальше в нем интереса не было. А шведы относились к России несколько более серьезно, так скажем, было поставлено на научную основу: в Стокгольме был центр, который переводил, у них выходила литература по России, причем интересовало именно государственное устройство и т.д. Поэтому не случайно, что когда он бежал, в Польше не прижился, оттуда ушел, оказался в Нарве, и здесь напомнил о себе. А ему было, что напоминать. Дело в том, что до этого, несколько раньше, во время переговоров после запрещения Кардистского(?) мира, начались переговоры, связанные с урегулированием отдельных вопросов — о перебежчиках, денежных компенсациях и т.д. И здесь, конечно, каждая сторона была заинтересована в том, чтобы знать те тайные наказы, которые даются дипломатам. И вот Каташихин(?) за 40 рублей, 30 серебряников, значит, эту информацию шведам и выдал. Это было не случайно. Он уже несколько раз был в Швеции, один раз ездил даже в столицу, и на него это, видимо, произвело впечатление, началась переоценка. Понимаете, здесь та нравственная граница, которую трудно разрешать. Что это, чистое предательство, и тогда Каташихин(?) — совершенно безнравственный человек, или здесь несколько больше, неприятие московских обычаев, которыми он уже объелся? Это возможность сравнить их с западными обычаями и переосмыслить их, а переосмыслил он их совершенно не в пользу московских. Напомню, это ведь не только Каташихин(?) совершил, ведь сын будущего канцлера, главы посольского приказа Нащекин(?) бежал к полякам. Кстати, одновременно — они там виделись, при дворе в Польше. Это и есть то, что мы называем предреформенный период, потому что он как раз и происходил не только в сфере экономических подготовок, социальных и прочее, но прежде всего это переосмысление было ценностное.

С. БУНТМАН — Это поиск выхода? Не могу перевернуть, так лучше сам куда-нибудь денусь?

И. АНДРЕЕВ — В общем, да. Если говорить о том, какой там изъян в Каташихине(?) — он не вовремя родился, он не мог себя реализовать. Конечно, человек он был талантливый. Причем все, кто с ним сталкивался, иностранцы, которые в общем-то очень скупы на похвалу русскому человеку, они все говорили о необычайных способностях и талантах его. И, в принципе, это так, потому что то, что он написал о московском государстве времен Алексея Михайловича, вот его сочинение, которое стало одним из главных исторических источников истории России 17 века, эта вещь, судя по всему, была написана по памяти. Шведским языком он не владел, хотя в Швеции, несомненно, были богатые архивы, но при всем богатстве этих архивов, шведы заказали у него подобное сочинение. Они его не выдали, ведь в Нарве было по тому же как раз Кордесскому(?) договору, в котором он принимал участие, было требование выдать его, так они там разыграли сценку потрясающую: когда он новгородского воеводы приехал пристав забирать Каташихина(?), его посадили в тюрьму в Нарве, а потом объявили этому приставу, что Каташихин(?) бежал. Так что тут довольно сложно в этой оценке. Ну, так же как с Курским — вот кто он? Просто предатель, или тут нечто большее? И Каташихин(?) появляется в конце концов в Швеции, и ему заказывают это сочинение. Он его пишет.

С. БУНТМАН — Ну так в чем здесь 2 взгляда, его и Гордона?

И. АНДРЕЕВ — Интересно, что взгляд Каташихина(?) во многом разделяет те негативные стороны этнокультурного представления о качестве русских людей, о государственном устройстве, он его разделяет. Вот, тут можно привести довольно обидные, убийственные характеристики по поводу устройства России. Например, он говорит о том же самом самовластии и бесправии окружающих, что ему уже не нравится, ему эти обычаи уже не по нутру. Он пишет о вольности благой на запада, а московский обычай его не устраивает. И, кстати, здесь он фиксирует то, что мы называем формированием абсолютизма в России: «Государь гораздо тихий, но при этом учинить мир и войну может с кем похочет. Великие и малые государственные дела царь решает по своей мысли, что хочет, то и учинить может». При этом он улавливает эти изменения, потому что тут же пишет: «А отец его, хотя и самодержцем писался, однако без боярского совета не мог ничего сделать».

С. БУНТМАН — Интересно, что параллельно то же самое во Франции происходит абсолютно в то же время.

И. АНДРЕЕВ — Да, много параллелей можно провести. Или вот например: «Искони в российской земле лукавый дьявел сеял плевелы свои, а что человек хоть малу придет в славу, честь и богатство, его возненавидят» — вот какую сентенцию он пишет: стоит кому-то выдвинуться, его сразу возненавидят. Дальше: «Боярство и аристократия для науки и обычаю в иные государства своих людей не посылают», а еще он пишет, что русские люди не промышленны, не предприимчевы как качество: «По роду своему русские люди спессивы и необычайны ко всякому делу», т.е. непригодны. А почему? «Понежив в государстве своем, поучения никакого не имея доброго и неприемлят кроме спессивства, и бесстыдства, и ненависти, и неправды». Обидно!

С. БУНТМАН — Да, обидно.

И. АНДРЕЕВ — Тем более, что мы видим созвучное с тем, что писал тот же Сигизмунд, Корбештейн(?) или Алеарий(?) и т.д. Но ведь парадокс заключается еще и в том, что Петр под этим подпишется. Но для этого нужно, чтобы еще лет 20 прошло. Вот это и есть та ситуация, когда Каташихин(?) не вовремя родился. Вот лет через 30 бы он бы мог бы состояться.

С. БУНТМАН — Но вот он уезжает, а в Петра, то, что он пишет об Алексее Михайловиче, в руках-то все практически. Поэтому он решает переламывать?

И. АНДРЕЕВ — Да. Алексей Михайлович не занимается вот этим перемалыванием. И у Каташихина(?) было 2 пути состояться — на стезе религиозной или идти по стезе приказной. Он ни ту, ни другую не выбрал. Вот такой взгляд. Ну, и самая известная его, такая убийственная характеристика в связи с этим о том, что боярство неграмотное, неученое, ну и что, «брады свои в уставе, ничего не отвечают» — это заседание боярской думы описывает — «потому что царь жалует бояр не по разуму, а по их великой породе. И многие грамоте не учены, а те, кто учены, иным языком, кроме русского, ничего не знают». Вот такая убийственная характеристика. Тут чувствуется обида человека талантливого, но не состоявшегося, человека, может быть, с нравственным изъяном, которому обидно, что не удалось реализоваться. Те же шведы используют его, а в посольском приказе он использовался как технический работник. Правда, он там пишет, типично русское — когда дьяки передоверяли подьячим всю не только черновую, но и основную работу, умственную. Вот, судя по всему, он этим занимался тоже. Но присваивалось-то все им.

С. БУНТМАН — Ну да, это то, что в литературе негритянской работой называют.

И. АНДРЕЕВ — Еще у него был замечательный почерк. Известно, что он 5 рублей получил за то, что написал грамоту. Но такая стезя его совершенно не устраивала, он искал иного. Ну, так получилось. Это вот один взгляд. А у Петра Ивановича несколько иной. Казалось бы, что вот этот иноземец, человек, который учился в иезуитской коллегии, правда, бежал оттуда — это то, что его не устраивало, и он избрал иной жизненный путь, жизнь наемника как образ жизни, особенно свойственный для Европы после 30-летней войны. Да, при этом — католик, который не смотря на все давление жестко стоял на своем. И, в связи с этим, казалось бы, взгляд-то должен быть негативным. А на самом деле, что мы видим, когда читаем Гордона? В одном случае, это взгляд человека, который не понимает русскую культуру. Понятно, почему — потому что он человек другой культуры, другого менталитета. Это выражается в таких довольно парадоксальных записях этого дневника. Например, он приезжает, нанятый майором на русскую службу, попадает к начальнику наземского приказа Милославскому, отцу царицы, и что его тот заставляет делать, когда он приходит представиться? Он дает ему мушкет и приказывает, чтобы он показывал ружейные приемы. У Патрика в связи с этим — больше глаза, он же майор, он об этом и говорит, но Милославский настаивает, и он начинает эти оружейные приемы. Что здесь? Они просто не понимают друг друга. Милославский просто не знает ничего другого. Он человек, который стоит во главе, неглупый, может быть. Ну, что он? Может быть, в свое время, до замужества дочери он ездил в Голландию с посольской миссией, но все, он ничего другого не знает. Поэтому для него эти ружейные приемы — это как визитная карточка. Или еще: Гордон все никак не может получить жалование. Вот он приехал в Москву, ему назначено жалование, а он такой рачительный в этом плане, все расходы-доходы фиксирует. И не может получить. Он к Милославскому — как же так? Тот топает на дьяка. Он еще раз к нем. Кончается тем, что Милославский дьяка за бороду оттаскал. Но как только он ушел, дьяк не платит. Для Гордона, человека европейского менталитета — как же так, такому высокому начальству не подчиняться? А на самом деле он столкнулся с обычной русской культурной ситуацией, когда дьяк, это даже не взятки, он просто требует почести. При этом, вот тут как раз начинает выпрыгивать второй взгляд Гордона — он учится, он обучаем. И Гордон тут же пишет в дневнике, он о себе в третьем лице говорит: «На следующий год Гордон устроил угощение для дьяков и подьячих наземского приказа. И с тех пор у него не было проблем». Это уже вторая стезя, когда Гордон уже начинает входить в русскую культуру.

С. БУНТМАН — Ну, он человек практический, ему служить надо и все.

И. АНДРЕЕВ — И здесь они, между прочим, очень схожи с Каташихиным(?), и в этом сходстве есть сходство как бы будущего — и тот, и другой рационалисты, Гордон такой закоренелый, с европейской культурой, а Каташихин(?) начинает все объяснять через разум, у него редко появляется дьявол. Разум ему объясняет. И вот в этом они начинают сближаться. Но для России когда разумное — это уже новое время, а для Европы это уже настоящее. И в заключении Гордон начинает проникаться русским взглядом, относиться к традициям, обычаям России с пониманием. Я вам уже цитировал, как он это понимает. Но смысл в его дневнике и в том, как русские люди начинают воспринимать эту культуру. Он пишет постоянно, к нему в гости ездят. Тут происходит то, что неуловимо — вот это общение элиты, русской аристократии с иноземцами. Они приезжают к нему в слободу, гостят. Он там жалуется: приехали в гости, его нет, у него все конфеты потащили. Опять русский менталитет: они взяли конфеты почему? Потому что хозяину это приятно, он почтить должен гостей. Вот эта ситуация ему непонятна, он пишет с некоторым осуждением, что гости приехали и все без него поели. Но общение идет — вот эта психологическая среда, которая изменяет старый консервативный взгляд русских и приходит к взгляду будущего, к взгляду новой культуры.

С. БУНТМАН — Спасибо вам большое!

Опубликовать в Facebook
Опубликовать в Google Buzz
Опубликовать в Google Plus
Опубликовать в LiveJournal
Опубликовать в Мой Мир
Опубликовать в Одноклассники
Опубликовать в Яндекс