Война 1812 года и польский вопрос

Аудиозапись: Adobe Flash Player (версия 9 или выше) требуется для воспроизведения этой аудиозаписи. Скачать последнюю версию здесь. К тому же, в Вашем браузере должен быть включен JavaScript.

Стенограмма передачи “Не так” на радиостанции “Эхо Москвы”

СЕРГЕЙ БУНТМАН: Ну, что же. Мы продолжаем нашу тему. И мы не прекращаем нашего сотрудничества, как вы понимаете, с журналом «Знание – сила». Но в этом году у нас фактически все передачи «Не так», да и не фактически, а просто и теоретически, все посвящены разным аспектам 1812 года. Мы говорили с Вами о ситуации в Европе на 1812 год в общем смысле, к чему подошли, говорили о пиренейских компаниях Наполеона, потому что они, конечно, повлияли и на то, что происходило и у нас во второй половине года в 1812. Сегодня мы… И о дипломатии мы говорили. Сегодня мы займемся одним из важнейших вопросов начала 19 века с обеих сторон, да и со всех сторон. О польском вопросе мы поговорим сегодня, и в гостях у нас Александр Валькович, историк и президент Международной военно-исторической ассоциации. Здравствуйте, Александр! Добрый день! Очень рад Вас видеть…

АЛЕКСАНДР ВАЛЬКОВИЧ: Добрый день! Добрый день, дорогие слушатели!

С. БУНТМАН: Слушатели дорогие уже у нас и в интернете уже не просто задают вопросы, а Дмитрий, наш один из постоянных слушателей, как дело касается в особенности польской истории, он уже нам дает целый план тех вопросов, которые надо осветить. Он абсолютно прав. Конечно, и разделы Польши, и история Польши, и польские добровольцы – это очень важно…

А. ВАЛЬКОВИЧ: В легионах, да?

С. БУНТМАН: Да. И польские легионы. Это очень важно. Ну, и, конечно, такая романтическая и романическая фигура как Мария Валевская, которая тоже нас интересует. А почему польский вопрос стал так остро в это время и при противостоянии Франции и России?

А. ВАЛЬКОВИЧ: Ну, действительно это…

С. БУНТМАН: Вопрос может быть очевидный, но все-таки здесь надо подчеркнуть некоторые…

А. ВАЛЬКОВИЧ: Это одно из главных политических противоречий и, которое вело к неминуемому военному столкновению России с Францией. То есть, ну, напомню, что после трех разделов Польши, Речи Посполитой, то соединенных государств из польской короны и Великого княжества Литовского, которое было создано по Люблянской унии 1569 года, оно прекратило свое существование и вот именно последний раздел 95-го года к Пруссии… Больше всех выиграла в этом, конечно, Пруссия, скажем так.

С. БУНТМАН: Пруссия?

А. ВАЛЬКОВИЧ: Да.

С. БУНТМАН: От 3-го раздела именно?

А. ВАЛЬКОВИЧ: От всех трех. Если к России, скажем так, Российской империи отошла часть прежде отнятых у них земель, и не случайно после одного из раздела 72-го года Екатерина выбила медаль, где отнятое возвращено, то есть смысл этого. То коренная, то есть Великая Польша ушла к Пруссии, и по последнему разделу Варшава стала прусской. А по последнему же разделу к Австрийской империи отошел Краков, Галиция, то есть вот все коренные, ну, скажем так, коренные земли польской короны. И надежда на какую-то самобытность в каждой, скажем так, в Пруссии это происходит все на онемечивании, также и в Австрии, и законодательство прусское. В России все-таки напомним, что опять же программа «Не так», что Александр еще в юности порицал раздел Польши, считал это большой политической ошибкой. Столь же противник раздела Польши был сын Екатерины Павел, и неслучайно он возвращает, освобождает из…

С. БУНТМАН: Костюшко.

А. ВАЛЬКОВИЧ: … и Костюшко, и других видных сподвижников…

С. БУНТМАН: Да, не только потому, что лишь бы сделать не так как матушка…

А. ВАЛЬКОВИЧ: Нет, именно то, что он считал, что это также неверный шаг был сделан политический. И Александр продолжает это дело, возвращает всех сосланных в Сибирь повстанцев еще восстания Костюшки 94-го года. А речь идет о том, что противоречия возникают с 1807 года, когда по результатам Тильзитского мира Наполеон создает из земли, которые прежде отошли Пруссии великое… оно не великое, оно просто называлось герцогство Варшавское.

С. БУНТМАН: Герцогство Варшавское.

А. ВАЛЬКОВИЧ: Да. Создает он его из этих земель, при этом первоначально эти земли насчитывали своих поданных где-то около двух с половиной миллионов. В 9-м году герцогству Варшавскому, почему-то все время хочется сказать, что Великое герцогство Варшавское…

С. БУНТМАН: Ну, хочется.

А. ВАЛЬКОВИЧ: Хочется, да. К нему… в эти владения переходит часть западной Галиции за исключением Тернопольского округа. И они уже 4 миллиона разделены на 10 департаментов. И естественно это все, ну, скажем, отвечает желаниям и надеждам на то, что процесс дальше будет продолжаться, и вернется Речь Посполитая, а учитывая, что…

С. БУНТМАН: В каком-то веке или как?

А. ВАЛЬКОВИЧ: Они рассчитывали на то, что…

С. БУНТМАН: Вот интересно, кстати говоря, и мы об этом поговорим, на что рассчитывали поляки. Какие поляки на что рассчитывали.

А. ВАЛЬКОВИЧ: Ну, могу сказать так, что логика военных действий и политическая ситуация в Европе убеждала поляков-патриотов то, что рано или поздно Наполеон, то есть его главный противник… сначала была Австрия, потом Пруссия, потом Россия, и именно те страны, которые разделили между собой владения польской короны и Великого княжества Литовского, и их надежды, поэтому с одной стороны, энтузиазм, когда вступили французские войска во время кампании 6-7-го годов в Познань, в Варшаву. Но и требования неких гарантий, что император Франции своим делом, они будут служить ему верой и правдой, но он дает гарантию, что он восстановит Великую Польшу. Наполеон туманно отвечает. И известно одно из его высказываний именно в кампании 6-го года, делайте то, что вот ступайте, объединяйтесь, сражайтесь, а я посмотрю, достойны ли вы быть нацией. Это цинично, но это именно так и было им сказано. Домбровский. Вот этот марш Домбровского. Легионы. То есть речь идет о том, что они полагали, что в дальнейшем военные действия с Россией, он присоединит так называемые польские провинции, отошедшие по разделам России, и воссоединится Речь Посполитая в границах 72-го года. Вот их надежды.

С. БУНТМАН: То есть хотя бы 72-й год. А государственное устройство…

А. ВАЛЬКОВИЧ: А 72-й год это не самое худшее…

С. БУНТМАН: Это нет, это хорошо вполне для Польши.

А. ВАЛЬКОВИЧ: Да, это выход к морям и прочее.

С. БУНТМАН: Да. Государственное устройство, административное устройство. Что об этом думали польские патриоты? И что об это думали французы? Когда Вы сказали, что разделен на департаменты, это по французскому принципу?

А. ВАЛЬКОВИЧ: Да. Злые языки, вернее современники говорили, что герцогство Варшавское, а монета прусская, армия польская, король саксонский, а кодекс французский. То есть это было государство, ясно, что это сателлит и верный вассал империи Наполеона во главе его избираемый сеймом, но назначаемый Наполеоном польский король продолжает преемственность той давней традиции, когда саксонский кюфюсты-герцоги были же одновременно и королями польскими…

С. БУНТМАН: То есть вот эта традиция? Были и другие…

А. ВАЛЬКОВИЧ: Да.

С. БУНТМАН: Главное, что выборные.

А. ВАЛЬКОВИЧ: Да. Он ввел Конституцию, где уровнял все сословия в правах, публичность, открытость суда и наделил свободой, но без земли крестьян, что породило многие противоречия. Четырехмиллионное государство вновь образованное обязано было выставить под ружье 60 тысяч, что очень даже было обременительно…

С. БУНТМАН: Да.

А. ВАЛЬКОВИЧ: … и это разорительно. Кроме того, требования блокады, Данциг – вольный город, и когда все обостряется, отношения… И кроме того, могу сказать, что опять же цинизм Наполеона, учитывая, что это были прусские владения, хотя они прежде были польские, на них также распространялась контрибуция. Они должны были выплатить в течение ряда лет 30 миллионов франков. Так что ситуация вот с одной стороны…

С. БУНТМАН: Да.

А. ВАЛЬКОВИЧ: … энтузиазм и вера, что неслучайно в молитвах говорили, что с Наполеоном Бог, а Наполеон с нами. И имя Наполеона популярно, это потом… то есть самая живучая наполеоновская легенда – это именно в Польше.

С. БУНТМАН: Ну, извините, когда в государственном гимне просто поется о Бонапарте…

А. ВАЛЬКОВИЧ: Ну, да. Потому что именно он поддержал инициативу Домбровского. И когда все эмигрировавшие нашли под знаменами легионов и сражались в Италии, и затем они были отправлены в Санто-Доминго, а затем же во время империи в Испании воевали, это Сарагоса, и то, что блистательно описано Стефаном Жеромским в его романе «Пепел»…

С. БУНТМАН: «Пепел». Да.

А. ВАЛЬКОВИЧ: … и то, что экранизировал Анжи Вайда, все это нашло, то есть это первое, что они там все равны, кодекс чести распространяется и на солдат, то есть вот это… фактически легионеры проводниками всех лучших завоеваний французской революции в Польше. В то же время, если при разделах Польши всегда сохранялся самый худший элемент, который привел и к развалу этой некогда великой державы, это вот либертум вето.

С. БУНТМАН: Либерум вето.

А. ВАЛЬКОВИЧ: Либерум вето.

С. БУНТМАН: Да, да. Это попытка…

А. ВАЛЬКОВИЧ: Его всячески поддерживали.

С. БУНТМАН: Но, кстати говоря, попытка Станислава Понятовского, попытка была, когда он действительно стал королем, попытка освободить…

А. ВАЛЬКОВИЧ: Благодаря России…

С. БУНТМАН: …проставленный Екатериной. Но он пытался одновременно с тем, чтобы провести кое-какие реформы просвещения, он пытался против либерум вето протестовать и пытался его отменить, пытался сделать короля королем, о чем жалели целые поколения польских королей.

А. ВАЛЬКОВИЧ: Но именно подкупленные и прусским, и австрийским, русским золотом депутаты сейма и в сенате они, так сказать, не поддержали, отвергли предложение и также те Конституции, которые принимались…

С. БУНТМАН: Да.

А. ВАЛЬКОВИЧ: … то есть…

С. БУНТМАН: То есть вот парадоксы польской истории. Ну, вот когда здесь все ближе столкновение, все-таки понятно, что ближе столкновение Франции и России, Наполеона и России ближе столкновение. Здесь Польша проходит какую-то эволюцию и герцогство Варшавское? И вот настроение в других польских территориях?

А. ВАЛЬКОВИЧ: Я могу сказать, что вот с появления герцогства Варшавского первая проблема, которая возникает на сопредельной территории русской, — это в польских провинциях, как называли, идет дезертирство из солдат, которые переходят на… их естественно призывают и различными посулами, то есть перебежчики. Затем энтузиазм среди польского шляхетства, живущего в империи, и часть, скажем так, приличных капиталов, на это формировались полки и прочая. И вынужден был тогда принимать ряд указов император, чтобы остановить это, утечку, скажем, капиталов и на…

С. БУНТМАН: И утечку людей.

А. ВАЛЬКОВИЧ: … утечку людей. А первые, так сказать, признаки появления – это 9-й год, когда мы по обязательствам Тильзитского мира воюем против нашего прежнего союзника Австрии и столкновение в Кракове, приведшее чуть ли не к, ну, скажем, столкновению вооруженному. Когда с одной стороны русские войска, возглавляемый авангард русских войск графом Сиверсом вступает в Краков, и ему сдан город австрийскими войсками, а затем подходит авангард Понятовского, и каждый настаивает на своем праве занять этот город, который, ну, то есть избежали чудом этого столкновения. И благодаря то, что был сын Суворова, прекрасный, обаятельный женолюб-сибарит, они нашли общий язык еще с князем Юзефом Понятовским, там есть… даже увлечения у них было одно одной из прекрасных полек, поэтому вот здесь это первое. А дальше все, то есть надежды будоражат жителей, ну, скажем, провинций империи. Нужно это менять. И все настойчиво Александр требует заключать от императора Наполеона, император Александр требует заключения конвенции о Польше, где одним из главным моментов, что ни в каких государственных актах не будет упоминаться ни польский народ, ни Польша, как государство, что он дает гарантии, что он не намерен восстанавливать польское королевство в прежних пределах, где отменяются все прежние польские награды, где шляхта перешедшая, вернее сыновья магнатов, живущих в империи российской, перешедшие на ту сторону, лишаются наследства и после смерти их отцов это все…

С. БУНТМАН: В казну.

А. ВАЛЬКОВИЧ: … в казну, ну, и прочая. И на протяжении 9-10-го годов… 10-й год, Вы знаете, когда не увенчались предложения… отказ он получил на предложения сватовства за сестрами Александра…

С. БУНТМАН: Вот сейчас мы только 202 года отмечали этому событию.

А. ВАЛЬКОВИЧ: Да, и это, так сказать, охлаждение наступает в отношениях, как бы развивается все это постепенно, и получается, что полномочия послов… Французскому послу Коленкуру дается на подписание этого, и согласованны все позиции, и он подписан с обеими сторонами, но не ратифицирован еще императорами. И под различными предлогами, сначала, что свадебными торжествами занят император Наполеон, затем, так сказать, он болен и прочие недомогания, ну, в общем, система проволочек. Потом меняются статьи эти, но в итоге кончается ничем, гарантий не дает, то есть Наполеон уклончив в обоих в обоих сторонах…

С. БУНТМАН: И по отношению к России и по отношении Польши.

А. ВАЛЬКОВИЧ: Да. И если говорить так… задать вопрос, хотел ли Наполеон восстановить Польшу, я могу, основываясь на свидетельствах современников, но его переписки нет, но он хотел использовать это как средство борьбы против России. И вот та картина, которая приводила к неминуемому столкновению, потому что для России, императора и его ближайшего окружения близость герцогства Варшавского к границам России – это фактически близость Франции к границам России, это прямая угроза.

С. БУНТМАН: Да.

А. ВАЛЬКОВИЧ: Тем более содержание огромной армии, которая на границах и достаточно настроена враждебно.

С. БУНТМАН: Тут еще можно сказать здесь, что Наполеон не был, скажем, таким невероятным полонофилом и полонофобом тоже не был. Просто это дело не первой важности.

А. ВАЛЬКОВИЧ: Для него – да.

С. БУНТМАН: Важность – это конъюнктура, важность – это прагматика, чтобы использовать ресурсы всевозможные, в том числе психологические ресурсы…

А. ВАЛЬКОВИЧ: Безусловно.

С. БУНТМАН: … патриотические ресурсы Польши использовать для себя, а остальное, чем дольше эта будет длиться неясность, тем лучше будет.

А. ВАЛЬКОВИЧ: Безусловно. Тем более, что с одной стороны официально заявляют его министры, что государь российский является нашим союзником, и мы не собираемся делать все, что к ущербу его, а с другой стороны другие министры говорят полякам, что есть надежда, и император облагодетельствовал вас, и что у вас великое будущее, но именно только в союзе Францией и более того, что они сожалеют, что в свое время монархи французские не смогли вмешаться в процесс раздела, но они всегда рядом с ними. Но в дальнейшем, я сейчас забегаю, просто хочу сказать, что один из выдающихся патриотов польских говорил, что удивительно, когда Франция, как на кого самые большие надежды у поляков, никогда на протяжении своей истории не оправдала этих надежд.

С. БУНТМАН: Да. Мы вернемся и, кстати, забежим вперед, потому что здесь очень важно будет, мы не можем оставить польский вопрос. Мы вряд ли к нему вернемся потом в ходе наших передач о 1812-м годе, так подробно вернемся, поэтому мы рассмотрим и ситуацию 12-го года и ситуацию все-таки завершения этой ситуации…

А. ВАЛЬКОВИЧ: Да.

С. БУНТМАН: Конечно. И через 5 минут мы продолжим нашу программу «Не так». Александр Валькович у нас в гостях. Польский вопрос. Не забудьте задавать свои вопросы, комментировать. Плюс 7 985 970 45 45 – смс.

С. БУНТМАН: Мы продолжаем наш разговор о польском вопросе. Телефон плюс 7 985 970 45 45 для ваших замечаний и вопросов и твиттер, это аккаунт вызван у нас. Можно и с твиттера отправлять свои сообщения. Александр Валькович – историк и президент Международной военно-исторической ассоциации. Мы вернемся назад несколько, потому что представления Александра I и его друзей о Польше и о перспективах Польши, и отношений России и Польши, и административных, и государственных, всевозможных и исторических, они не всегда были одинаковы.

А. ВАЛЬКОВИЧ: Ну, пример тому служит, что 4-5-м году благодаря усилиям его друга юности Адама Чарторыйского, которого он же назначил министром иностранных дел империи, склоняет его к той мысли, что он может облагодетельствовать польский народ, и предлагает, что есть один из вариантов, и при этом будет поддержка со стороны польских, ну, и магнатов, и народа, — это королевство, которое войдет в состав России.

С. БУНТМАН: На каких правах?

А. ВАЛЬКОВИЧ: На правах составной части империи с наследственным престолонаследием, если можно так сказать, и единственное в чем не соглашался Александр с Чарторыйским, тот говорил, что и как раз прежде отнятые земли, вошедшие в состав империи, также присоединить, чтобы расширить владения. Александр загорелся этой идеей, но он столкнулся с противодействием сначала прусской короны, а потом австрийской. И к этой… Он вынужден был признать, что сейчас не время. А дальнейшая метаморфоза, опять же если мы забегаем вперед, то, что происходит после заграничных походов и на Венском конгрессе, к этой идее он возвращается. И он намерен был, то есть эту идею, что объединить Россию и Польшу, вернее ту часть герцогства Варшавского, хотя он хотел часть земель, предлагая в замен территории в других областях, также в Адриатике Австрии и Пруссии, но столкнулся тоже с противодействием, поэтому он даже не в размерах герцогства Варшавского принял это. Но, тем не менее, вот воссоединение Польши, но естественно только в рамках герцогства Варшавского в некой усеченной форме, и это не благодеяние, а просто он не мог не давать народу, который уже имел Конституцию… И хотя упрекали даже наши вольнодумцы, что он больше дает свобод, чем русскому народу, он просто продолжал то, что уже сделал Наполеон. Так что для Польши два императора сделали большое дело, и Наполеон, и Александр. Вот это надо не забывать об этом.

С. БУНТМАН: Да. Хотя вся история длилась еще, длилась, длилась история возрождения Польши… Она еще продлится 100 лет еще.

А. ВАЛЬКОВИЧ: Ну, возрождение Польши, которое было узаконено унией Люблянской, естественно, никогда не произойдет. Это интересы многих государств затрагивало.

С. БУНТМАН: Нет, но вот вроде ситуация и не такая, и вот поляки абсолютно правы, что самое интересное, которое коренное изменение, сейчас вот начиная от конца 80-х годов, — это выстраивание реального польского государства сейчас, такое выстраивание не… Мечтание – это хорошо, и романтика – это хорошо, и ностальгия – это прекрасно бывает, но вот такое неустанное, я бы сказал, строительство своего государства такого, вот мне кажется, что это очень новое и для Польши тоже и очень позитивное.

А. ВАЛЬКОВИЧ: Ну, если говорить о том, что просто о том, о размытой, скажем, границе, когда периодически Украина дает понять, что она готова вернуться в лоно прежнего государства…

С. БУНТМАН: Ну, это так, это там…

А. ВАЛЬКОВИЧ: Игры.

С. БУНТМАН: Вся ли Украина.

А. ВАЛЬКОВИЧ: Да.

С. БУНТМАН: Украина настолько сейчас большая…

А. ВАЛЬКОВИЧ: Безусловно.

С. БУНТМАН: … и разнообразная, что это все… Но поляки, в основном польская политика не заостряется на этом.

А. ВАЛЬКОВИЧ: Безусловно.

С. БУНТМАН: Да. Что важно. Посмотрим на Польшу уже во французско-русской войне, в конфликте, на Польшу и поляков.

А. ВАЛЬКОВИЧ: Я могу сказать, что… Еще раз напомню, что четырехмиллионное государство выставило боеспособную, хорошо оснащенную армию свыше 100 тысяч. Для сравнения 12-тимиллинный Римский союз выставил 120 тысяч под знамена Наполеона. Ну, крупнейшее объединение польских войск… возглавлял польский корпус 5-й, возглавлял князь и он же военный министр, князь Юзеф Понятовский. Поляки самоотверженно сражались, для них и что это было… Они первыми просили о праве первыми штурмовать Смоленск. Ну, естественно это их окрыляла прежняя… подвиги их предков. И здесь я должен сказать, что с обеих сторон, и в русской, и в польской и во французской армии, в армии Наполеона сражались… Фактически получилось, что 12-й год, хотя Наполеон перед переходом через Неман объявил, что 2-ая польская война началась. И для поляков это был стимул, что после 1-ой польской, которая относилась 6-7-й год, было вот герцогство Варшавское, а в дальнейшем это значит, все есть…

С. БУНТМАН: Ну, умел вдохновить.

А. ВАЛЬКОВИЧ: Умел. И первое разочарование, которое, ну, сначала это естественно жители герцогства Варшавского, когда проходили бесчисленные колонны маршем к Неману, они разоряли эту страну. И сами офицеры польские, служившие там, они, имеющие возможность посетить, об этом же пишет и Генрих Брандт, что отец извинялся, что он не может принять достойно сына, потому что до этого у него здесь уже квартировал один или другой полк. То есть они вот это ярмо, ну, скажем, отношений к ним ни как к союзникам, а фактически как к покоренному краю, они испытали в полной мере…

С. БУНТМАН: И отношение к самому краю. Что прусская часть…

А. ВАЛЬКОВИЧ: Да.

С. БУНТМАН: … что теперь русская часть Польши.

А. ВАЛЬКОВИЧ: Ну, безусловно. И надежды то, что Вильни, и это было действительно надеждой литовского шляхетства, всех этих польских магнатов, которые надеялись, и некоторые, тот же Агинский требовал гарантий, что вот будет восстановлена… А было провозглашено Наполеоном на сейме и с петициями Наполеона, чтобы с гарантиями дальнейшего воссоздания Великого княжества Литовского. Но все чиновники, это были французские и… Кстати, знаменитый военный, скажем, знаток военного искусства, автор авторитетнейших по военному искусству трудов Жомини, он был гюмердактором, который находился в Смоленске, а это… и в Смоленске, то есть все губернии, прежде принадлежащие Речи Посполитой, они сейчас стали Великим герцогством… Не Великим герцогством, а Великим княжеством Литовским. Прошу прощения, за оговорку. Но Наполеон никаких обязательств, что он воссоединит, не давал. Это, так сказать, охлаждало умы, хотя один из богатейших литовских магнатов, князь Доминик Радзивилл на свои средства собрал целый полк, который упорно сражался против русских. Дезертирство. Переходят с той стороны и с этой стороны, идет обмен. И я говорю о том, что характер братоубийственной войны 12-го года, потому что…

С. БУНТМАН: Осознан он был тогда?

А. ВАЛЬКОВИЧ: Он не осознан, хотя к этому все шло. Я могу сказать, что под Смоленском одной из бригад командовал генерал Грабовский, который был смертельно ранен, и в этом же сражении на русской стороне принимал участие полковник лейб-гвардии Одесского полка Александр Грабовский, который потом будет убит в сражении под Красным. Все они принадлежали к одному знаменитому роду. А с одной стороны сражаются Потоцские и командуют конной артиллерией Потоцкий князь на стороне Наполеона, с нашей стороны в свите Наполеона также есть граф Потоцкий…

С. БУНТМАН: В свите Александра.

А. ВАЛЬКОВИЧ: Да. Ожаровский. Очень много польской шляхты в полках русской кавалерии сражается, столь не щадя врага и сражаясь со своими, скажем, братьями по крови.

С. БУНТМАН: А трения бывали ли на этой почве в русской армии?

А. ВАЛЬКОВИЧ: Ну, я могу сказать то, что после всех клятв, которые обращались, ну, то есть напомним, что незадолго до войны, за несколько, на самом деле, месяцев в столицу Литвы приехал Александр. Устраиваются балы, и в его адрес многочисленные… адреса, скажем тут, где они говорят о неизменности и благодарности за… Дело в том, что Александр проводил достаточно хорошую, я имею в виду, либеральную политику или, скажем так, он щадил. То есть фактически прежде живущие в прусских и австрийских владениях завидовали шляхте, которая была в России, потому что они оставили, так сказать, свое доминирующее положение и не было никакой русификации. Все сохранялось так, как это было…

С. БУНТМАН: В то время?

А. ВАЛЬКОВИЧ: В то время, да.

С. БУНТМАН: Все-таки русификация…

А. ВАЛЬКОВИЧ: Это потом.

С. БУНТМАН: … можно сказать, что это более позднее явление.

А. ВАЛЬКОВИЧ: Безусловно. В то время нет, все сохранилось незыблемо так же, как и было прежде. И вот после всех этих клятв верности и желания служить новому государству все происходит, когда французы вступают, все они переходят на ту сторону. И вот здесь, когда мы отвоевываем и возвращаем все ту же Вильну, все ожидают, что Александр примет ряд указов, которые накажут всех изменников… Ну, скажу, кодекс чести нарушен, скажем так, потому что клятвы приносились и потом они же… Но Александр объявил всеобщую амнистию, даже тем, кто ее…

С. БУНТМАН: Мудро.

А. ВАЛЬКОВИЧ: Мудро, потому что более того, вступая в пределы Польши, ну, вернее не Польши, скажем, а герцогства Варшавского, также объявил, что терпение и никаких действий, которые к ущербу населения. Хотя, естественно, реквизиция там скота или сена, этого фуража…

С. БУНТМАН: Ну, это да. Это то, что всегда сопровождает движение…

А. ВАЛЬКОВИЧ: И то, что временное… Да. Он создает временное правительство. Возглавляет его наш обеспечивающий интендантскую службу в армии Ланской. И есть там, конечно, моменты неразберихи и прочая, но в целом он получает то ядро поддержки среди польской знати, которая позволяет ему в дальнейшем вот именно воцариться. И даже отношение к верным полкам, которые продолжали воевать на стороне французов в 13-м году… Я должен сказать, что одна из боеспособных частей в составе Великой армии Наполеона, польские войска, они сохранили почти всю свою артиллерию, менее всех они потеряли своих орлов. Но, естественно, они были фактически не более нескольких тысяч из почти 100 тысяч, перешло назад. Но тем не менее подъем национального духа позволил вновь сформировать боеспособный корпус и сражаться на стороне Наполеона в 13-м году, и потом продолжать, последовать за ним в 14-м. Хотя часть офицеров и часть солдат все-таки после встречи с Наполеоном, с офицерством, он их освободил от клятвы им служить и дал возможность им вернуться на территорию герцогства Варшавского. Так вот в 14-м году Александр также объявляет всеобщую амнистию. С оружием в руках, сохраняя кокарды польской, они возвращаются и с почетом возвращаются на родину. Далее он отдает приказ Барклаю-де-Толли с почестями национального героя, который, Вы знаете, стал маршал, я имею в виду князь… Юзеф Понятовский стал маршалом Франции, был возведен в этот титул, не титул, а в этот чин, звание, скажем, и погиб… Многие считают, как бы самоубийственно погиб он, будучи раненым, утонул в Эльстере. Вот во всеми почестями воинскими его торжественно, останки в Варшаве перезахоронили. И в дальнейшем вот эта политика гуманная в чем-то, то есть вот желание первое это и давняя его симпатия, хотя политика – это ясно, что там другие интересы государства, но вот эта давняя симпатия к полякам, она… потом метаморфоза проистекает. То есть он объявляет о том, что он король, есть Конституция, дает права и прочая, то есть развивает то, что вводил Наполеон. Ну, и потом он же постепенно их благодаря наместникам уже… Официально наместником был генерал Заёнчик, а фактически там управляет Константин, но это, так сказать, так идет…

С. БУНТМАН: Роль Константина Павловича? Потому что о ней много говорят…

А. ВАЛЬКОВИЧ: О роли Константина Павловича, дело в том, что я могу резюмировать то, что он испытал, когда началось восстание младших офицеров и, скажем, ну, не курсантов военных училищ, которые подняли этот мятеж в Варшаве. Вот это восстание Листопадова. Это уныние и грусть, потому что он столько вложил. Это его детище. То есть польская армия была совершенством для русской. То есть польские полки, форма, правда, с элементами русской, но тем не менее. Это вот разочарование, то, что его предали. Ну, фактически он же стал поляком, он ощущал себя поляком…

С. БУНТМАН: Во многом. Вот поэтому я и спрашиваю.

А. ВАЛЬКОВИЧ: На самом деле, это вот и неслучайно, что потом он так скоропостижно, то есть умирает…

С. БУНТМАН: Да, это был удар для него…

А. ВАЛЬКОВИЧ: Для всего. То есть он себя отождествлял, и он отстаивал интересы, как мог и как понимал.

С. БУНТМАН: Но он был, Константин Павлович, в общем-то, если не совсем одинок, то не все русские, которые были в Польше во времена Константина Павловича, вот были такими…

А. ВАЛЬКОВИЧ: Безусловно. Ну, тот же Новосильцев – совсем другой.

С. БУНТМАН: Да, стоит почитать великолепные совершенно заметки в записной книжке у Вяземского…

А. ВАЛЬКОВИЧ: Да, да.

С. БУНТМАН: … когда просто чудесные, точные зарисовки его ситуаций…

А. ВАЛЬКОВИЧ: Но и об отношении к нему поляков я могу сказать, что защищали его от мятежной толпы, ну, не толпы скажем, а вот мятежной колонны. Именно польские офицеры и генералы. И они гибли под ударами штыков, защищая великого князя, казалось бы брата русского царя и, который должен быть… То есть здесь кодекс чести…

С. БУНТМАН: Ситуация очень серьезная…

А. ВАЛЬКОВИЧ: И братоубийственная.

С. БУНТМАН: Да.

А. ВАЛЬКОВИЧ: Более того могу сказать, польские генералы, которые отличились еще в войнах Наполеона, они многие со скепсисом, но вынуждены, то есть как бы фатально, рок, они принимали должность, зная, что они обречены.

С. БУНТМАН: Да. Вот можно несколько слов все-таки по многочисленным просьбам трудящихся масс о Марии Валевской сказать? И ее патриотическая, и все-таки психологическая роль во всей этой истории.

А. ВАЛЬКОВИЧ: Ну, это уже многократно обыграно и в романах, и в фильмах, но я могу сказать…

С. БУНТМАН: Ну, да, но если чуть-чуть отвлечься от Греты Гарбо, это…

А. ВАЛЬКОВИЧ: Да. И Маруси и Наполеона.

С. БУНТМАН: Да.

А. ВАЛЬКОВИЧ: Я могу сказать, что первоначально она ощущала себя той жертвой, той Ифигенией, которая вот на алтарь Отечества, что вот она вынуждена уступить прихоти повелителя Европы, но эта жертва с тем, чтоб возродить… Ну, это, конечно, все те громкие слова. Естественно, не ее слова возрождали герцогство Варшавское и не то, что она легла в постель с Наполеоном, но то, что она постепенно прониклась глубоким чувством и действительно любила Наполеона. А сын ее Александр, который… Его очень многие находили удивительно похожим на своего отца Наполеона. Он стал потом министром и был министром при Наполеоне III. Здесь естественно надо об этом говорить.

С. БУНТМАН: Да.

А. ВАЛЬКОВИЧ: И она из тех немногих женщин, которых покорил Наполеон, неоднократно приезжала, и когда он был сослан на Эльбу…

С. БУНТМАН: Да, на Эльбу. Да, приезжала. Да, да.

А. ВАЛЬКОВИЧ: … приехать к нему. И дальше…

С. БУНТМАН: Это не выдумки киношные. Это правда.

А. ВАЛЬКОВИЧ: Это правда. Это так. И более того, есть упоминания о ее желании выбраться уже на Елену ту же. Потом она уже естественно безвременно умирает, то есть… Да, именно так безвременно скончалась. Поэтому это с одной стороны сначала невинная жертва, а с другой стороны – это глубокое чувство, и здесь, может быть, влияло на ее чувство, что она видит, что он возрождает ее былое величие. Наверное, все в сочетании помимо его обаяния его личности здесь, наверное, это играло для развития той большой любви, которую она испытывала к Наполеону.

С. БУНТМАН: Да. Эта история очень серьезная, и показательная история. Это, скажем так, не повод для комедии. Это как раз, это или очень глубокая мелодрама или настоящая драма…

А. ВАЛЬКОВИЧ: Это драма…

С. БУНТМАН: … если не античная трагедия.

А. ВАЛЬКОВИЧ: Да.

С. БУНТМАН: Да. Мы можем об этом говорить. Но если делать какие-то выводы, то здесь это, конечно, один из… ну, не единственный эпизод и польской истории, наверное. Вот много было эпизодов и приобретений при утрате и государственности польской, и важной для самосознания польского народа. Но, наверное, все-таки еще одно доказательство необычайной жизненной силы, которая есть. А ответ, как здесь у нас слушатель говорит: «Как он мог сказать вот сейчас, достойны ли поляки и так далее». Ну, много что говорил и думал Наполеон. И особенно когда, мы в прошлых передачах говорили, когда Наполеон стал игроком и не очень опытным в европейских династическо-государственных механизмах, и он считал, что он такой же великий и удачливый полководец и здесь тоже. Не совсем так.

А. ВАЛЬКОВИЧ: Безусловно. Он во многом ошибался так же, как он недооценил Александра. Но вот и противостояние двух императоров, мы уже об этом прежде говорили, но еще раз должен напомнить, не только обида, вернее смертельное уязвление, которое получил в 4-м году в ноте напоминания, что он принадлежит к числу цареубийц, но и зависть к славе Наполеона. Молодой, полный надежд, амбициозный император, то есть сначала для него и это тоже кумир, а воспитанник Лагарпа, революционный дух, он не желает принимать власть, он намерен уйти в уединение в тиши, но дав Конституцию вот этой многострадальной империи, упрекая все деяния своего отца, и вот метаморфоза постепенно… А когда Наполеон пожизненным стал консулом и пишет Лагарпу: «Для меня перестал существовать… это уже более не более великий человек, а великий тиран».

С. БУНТМАН: Ну, да.

А. ВАЛЬКОВИЧ: То есть вот здесь и романтизм, и свобода мысли, и затем постепенно… Как академик Тарле писал, сколь многолик был император, и он был всегда многим. И многие из современников считали, что это как раз он проходит несколько аватаров, исходя из древней индуистики, то есть он преображается, преображается и преображается, приобретая новые качества. Ну, вот Наполеон недооценил. И как раз вступая в Париж, вот затаив ту обиду, что ему приходилось лавировать… Ну, он сказал тогда генералу Ермолову: «Что об этом сейчас подумают в Петербурге? Ведь многие считали меня за дурачка». И это его очень…

С. БУНТМАН: Да, у него было… Очень сложная фигура, хотел бы я сказать…

А. ВАЛЬКОВИЧ: Безусловно.

С. БУНТМАН: … просто одним словом, просто одной фразой. Очень сложная фигура. И нет, не в меньшей степени, чем… Мне кажется, что о Наполеоне даже… Наполеон яснее при всем своем яснее становится нам за эти 200 лет, чем Александр Павлович. Александр Павлович – фигура во многом неуловимая и требующая многих еще исследований.

А. ВАЛЬКОВИЧ: Безусловно. То есть если подходить без предвзятости, заранее заданной версии, то действительно это во многом и недооцененная, потому что опять же именно его решимость в 12-м году приводит к конечному результату.

С. БУНТМАН: Решимость интуиции его не обманула.

А. ВАЛЬКОВИЧ: Да здесь даже не интуиция. У него… Он именно решил, что идти до конца. Он даже был, ну, скажем так, сказали бы, приятно удивлен. Он был удивлен, что мы выстояли, и что все сплотились, то есть это его поддержало, но…

С. БУНТМАН: Вы знаете в том смысле, что он… знать и понять свое правильное поведение.

А. ВАЛЬКОВИЧ: Ну, у него выбора просто уже не было…

С. БУНТМАН: Да.

А. ВАЛЬКОВИЧ: … и он просто шел до конца. Да.

С. БУНТМАН: Да. Ну, что же, если Россия прошла через это испытание, Польша, поляки, я имею в виду, Польша как народ, поляки как народ многообразный тоже, необычайно интересный, потеряли очень много. Когда Вы сейчас говорили, вот эти всегда Шекспира достойные братоубийственные ситуации, когда буквально в прицеле друг друга находятся…

А. ВАЛЬКОВИЧ: Да, да.

С. БУНТМАН: … братья и родственники. Здесь, ну то, что могло привести просто к исчезновению очень многих семей, родов, к исчезновению исторической памяти, не привело к этому.

А. ВАЛЬКОВИЧ: Не привело. Это…

С. БУНТМАН: Потому что очередное испытание, которое, в общем-то, показало и стойкость, и в плюсы, и в минусе, и в порывы, и неоднозначный, далеко неоднозначный 30-31-й год и последующие, ко многим это привело, но…

А. ВАЛЬКОВИЧ: И 63-й год.

С. БУНТМАН: Да, да, и все последующее.

А. ВАЛЬКОВИЧ: Но и это, скажем так, противостояние, то есть элемент гражданской войны, он происходит потом и в первую мировую войну, когда…

С. БУНТМАН: Конечно.

А. ВАЛЬКОВИЧ: … родственники служат и на австрийской, и на немецкой и на русской стороне.

С. БУНТМАН: Конечно, и будет продолжаться, ну, вплоть до очень многих историй, ну, которые для других программ.

А. ВАЛЬКОВИЧ: Да.

С. БУНТМАН: Александр Валькович. Мы сегодня говорили о польском вопросе, его значении для событий 1812 года. Весь этот год по субботам в программе «Не так» вы будете слушать программы о разных аспектах 1812 года.

Опубликовать в Facebook
Опубликовать в Google Buzz
Опубликовать в Google Plus
Опубликовать в LiveJournal
Опубликовать в Мой Мир
Опубликовать в Одноклассники
Опубликовать в Яндекс