Вид из окна, прорубленного в Европу

Стенограмма передачи “Не так” на радиостанции “Эхо Москвы”

20 октября 2001 года.
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» Елена Лебедева историк.
Эфир ведет Сергей Бунтман.

С. БУНТМАН «Царь ведет», — царь это Петр, о нем мы начали говорить несколько передач назад, две полные программы провели по юности Петра и уже по началу Великой Северной войны. Но, «знают турки нас и шведы», а что мы знаем о тогдашних турках и о тогдашних шведах, а также об англичанах, французах, австрийцах и прочих народах, населявших Европу и тех странах с их проблемами? Мы захотели посмотреть в «окно», посмотреть на Европу, и не только на Европу, через то «окно», которое Петр прорубал. Причем, не только через балтийское окно, но и через азовское, предположим так, окошко мы посмотрим. Елена Лебедева, историк. Мы обычно с Еленой Лебедевой говорили о Франции 17-18-го веков, но вот сейчас посмотрим более общо на Европу. Лен, добрый день.
Е. ЛЕБЕДЕВА Здравствуйте.
С. БУНТМАН И сейчас уже я заглянул, перед Еленой Лебедевой, карта Европы и ее окрестностей, тогдашняя. Тогдашняя, да?
Е. ЛЕБЕДЕВА Чтоб не забыть что-нибудь. Да, тогдашняя, конечно.
С. БУНТМАН Так вот, давайте посмотрим через эти окошки и окна большие на Европу того времени. Что собой представляет? Вот Петр, говорил у нас, очень удивился тому, что уже какие-то совсем другие проблемы, сформировавшиеся проблемы, уже коалиции, уже страны знают друг друга достаточно хорошо. И с ними дружат, не дружат серьезно.
Е. ЛЕБЕДЕВА Да, вот я, прежде всего, в этой связи с удивлением Петра, хотела бы два слова сказать об одной такой общей проблеме, связанной с нашим сегодняшним сюжетом. На мой взгляд, это очень важный подход, потому что, ну, ясно, что эпоха Петра, это эпоха переломная в истории нашей страны. Но тут очень много неверных стереотипов, связанных с ней, каких-то неверных, устоявшихся представлений, прежде всего, в связи с этой проблемой. Петр и Европа, Россия и Европа на рубеже 17-го и 18-го веков. Вот наш замечательный лингвист-культуролог Борис Андреевич Успенский, сказал как-то, что Петр прорубил окно в Европу не для того, чтобы посмотреть на Европу, а для того, чтобы из Европы посмотреть на Россию.
С. БУНТМАН Так, самому посмотреть?
Е. ЛЕБЕДЕВА Посмотреть на Россию из Европы, сравнить ее с Европой. На самом деле, что сделал Петр? Это неверно считать, что при Петре началось активное заимствование с Запада, заимствование началось гораздо раньше, весь 17-й век. Собственно, Петр I увидел Европу-то впервые в московской Немецкой слободе. Если бы он ее там не увидел, но еще неизвестно, что бы из него выросло, как бы все пошло. Дело не в этом. А дело в том, что он поставил перед собой задачу сделать Россию европейским государством, ввести Россию в Европу как европейское государство, вписать ее в европейскую цивилизацию. Была ли это вообще разрешимая задача, это вопрос. Но он перед собой такую задачу поставил, то есть, вот он поехал в Европу, и стал оттуда смотреть на Россию. А потом, соответственно, применять те представления, которые он там получил, к России. Последствия были такие, что их трудно переоценить. И до сих пор еще не изжито, во всяком случае, много что, даже из нашей жизни началось тогда. Поэтому это очень интересно посмотреть, что увидел Петр в Европе, что он там понял, может быть, в конце мы успеем об этом несколько слов сказать.
С. БУНТМАН Конечно, да, вот такое видение, потому что сначала мы должны представить, что там объективно все-таки было, по нашим знаниям сейчас.
Е. ЛЕБЕДЕВА Ну, вот в прошлый раз Александр Каменский говорил уже, что Европа в это время представляла собой уже некое единство, это был единый континент с завязками проблем. И ситуация такая сложилась после 30-летней войны, которая закончилась в середине 17-го века. 1648-й год, по Вестфальскому миру Франция получила больше всего преимуществ и являлась в это время таким лидером европейской политики, заводилой во всех европейских делах. И действительно, все проблемы Европы были как-то так увязаны друг с другом, чего, конечно, Петр не понимал и не видел, когда он туда ехал. И как мы знаем, в 1697-м году он поехал организовывать коалицию, всеевропейскую коалицию против Турции, против Османской империи, совершенно не представляя себе, что это идея совершенно не реализуемая на тот момент. Хотя, с другой стороны, можно отметить, что Петр I проявил если не интуицию, то так, во всяком случае, совпало, что именно с этого момента, вот как раз с 1683-го, когда турки под Веной стояли, с 99-го, когда был Карловацкий мир заключен с Османской империей, вот с этого момента, как раз, когда Петр начинал свои дела, Турция начала терпеть поражения действительно от Европы. И дальнейшая тенденция всех войн европейских стран, в том числе России с Турцией имели общую тенденцию постепенного вытеснения Турции, ее поражения. Петр, когда он хотел организовать эту коалицию, он как бы очень далеко да он, конечно, не смотрел, а просто у него была такая задача.
С. БУНТМАН Ну, у него была задача, причем задача давняя.
Е. ЛЕБЕДЕВА У него была конкретная задача.
С. БУНТМАН Да, не только его.
Е. ЛЕБЕДЕВА Почему Петр хотел организовать эту антитурецкую коалицию, зачем ему это было надо? Это понятно, почему, Петр I был человек прагматически мыслящий, он хотел обеспечить свои южные границы, и обеспечить выход к Черному морю. Черное море представляло собой в этот момент такое, почти турецкое озеро. То есть, почти все побережья Черного моря были заняты Османской империей. Это та самая Османская империя, которая образовалась, государство османское, еще в 11-м веке. В 1453-м годе они захватили Константинополь и ликвидировали Восточную Римскую империю или Византию. Затем это государство переживало подъем и расцвет, который пришелся примерно на вторую половину 16-го века, это правление Сулеймана Великолепного. Вообще, турки неоднократно подходили к стенам Вены. Владения Турции вот в это время, в конце 17-го века в Европе были огромны: это и весь балканский полуостров, и Молдавия, Валахия, то есть, ну, Молдавия и современная Румыния, и значительная часть Венгрии, в том числе Буда. То есть, они имели возможность оттуда очень близко приближаться к непосредственным владениям австрийских Габсбургов, что, конечно, не могло тех не беспокоить. Это была крупнейшая держава. Одна из крупнейших, но европейских держав, причем нехристианская, мусульманская держава, в которой, впрочем, жила масса христиан, и относились к ним турки довольно спокойно. Эти христиане должны были платить налог, их таким образом побуждали к переходу в ислам тем, что они должны были платить налог, который мусульмане не платили. Это было такое многонациональное государство с деспотическим, очень хорошо организованным управлением, которое представляло большую угрозу для окружающих ее, Османскую империю, европейских государств.
С. БУНТМАН Насколько явны были устремления Турции к приращиванию земель, так скажем, к агрессии такой?
Е. ЛЕБЕДЕВА В этот момент они были уже не столь явными. Все-таки, Турция уже переживала упадок. Хотя европейские страны еще, это нам хорошо видно, когда знаем, что в 19-м веке, там больной век Европы, мы уже это все видим с обратной стороны, тогда это было совершенно не видно, но уже Турция слабела. Если она вела войны в 17-м веке и с Польшей, Речью Посполитой, и с Россией, и с империей Габсбургов, но это уже были такие вобщем, самые большие, крупные завоевания, походы, военные успехи Турции все-таки уже остались в прошлом.
С. БУНТМАН То есть, ни одной крупной территории не было там ни присоединено, но и ни потеряно.
Е. ЛЕБЕДЕВА Потеряно было.
С. БУНТМАН А вот что?
Е. ЛЕБЕДЕВА Как раз в этот период, о котором мы будем сейчас говорить. Петр I завоевал Азов, мы знаем. Это, может быть, не так значительно, конечно, это небольшая территория, но это болезненно для Османской империи, потому что раньше такого не было, чтобы Россия могла беспокоить Турцию с этой стороны. В 1683-м году турецкие войска в очередной раз подошли к стенам Вены. И тут паника очередная была в Венской столице по этому поводу, и тут они потерпели сокрушительное поражение благодаря участию и союзу монархии Габсбургов и Речью Посполитой. Они потерпели поражение от польского короля Яна Собесского. И они были отогнаны от Вены, и потеряли вот в этот момент значительные территории, то есть, практически Венгрия и часть Балкан была уже отнята у Османской империи по Карловацкому миру, который был заключен в 1699-м году. Я говорю, что с этого момента Османская империя начинает постепенно отступать и уступать. Ну вот, что мы видим, мы видим, что перспектива какой-то бы то ни было антитурецкой коалиции, с которой носился Петр I, она могла затронуть вот эти самые страны, которые близко
С. БУНТМАН Средней Европы, Центральной Европы.
Е. ЛЕБЕДЕВА Центральной Европы, да. Это монархия Габсбургов, это Речь Посполитая или Польша, как мы говорим, это республика Венеция, между прочим, которая в это время
С. БУНТМАН Угу, с другой стороны тогда.
Е. ЛЕБЕДЕВА Да, и вот, собственно, все, и сама Россия.
С. БУНТМАН Все, да? А какие-нибудь германские государства, нет? Кроме Габсбургов?
Е. ЛЕБЕДЕВА Они довольно далеко находятся.
С. БУНТМАН Ну, Саксония там где-нибудь?
Е. ЛЕБЕДЕВА Что собой представляла, ну, в том смысле, что польским королем был саксонский курфюрст, в этом смысле, конечно. Но эта Саксония даже, все-таки, это очень маленькая по сравнению с другими европейскими государствами курфюршество Германия. Что собой представляла Германия в этот момент? Это, собственно, не государство, а это множество, около 300 мелких княжеств, ну, мелких и не очень мелких, в том числе и Саксония. Из них несколько относительно крупных, сопоставимых с какими-то большими европейскими государствами. По возрастающей: Саксония, Бавария, и игравшая очень большую роль в 30-летней войне, и выдвинувшаяся, и получившая кое-что в результате 30-летней войны, и третья, самая крупная, это курфюршество Бранденбург.
С. БУНТМАН Это будущая Пруссия, да?
Е. ЛЕБЕДЕВА Это будущая Пруссия, как раз в 1701-м году, опять же это наш период, в 1701-м году курфюршество Бранденбург становится королевством Пруссия. Это очень интересная история, потому что еще в начале 17-го века, ну, так, ближе к середине, бранденбургский курфюрст получил, — курфюрст это германский князь, который участвует в выборах императора Священной Римской империи германской нации. Это было такое образование всех германских земель, обычно под эгидой монархии Габсбургов, в том смысле обычно, что императором чаще всего избирался вот как раз Габсбург, австрийский. Так вот, курфюрст Бранденбургский получил по наследству бывшие земли тевтонского ордена в Прибалтике, это, попросту говоря, Калининградская область.
С. БУНТМАН То есть, он получил Восточную Пруссию, это собственно, Пруссия.
Е. ЛЕБЕДЕВА Он получил Восточную Пруссию. Там жили племена пруссов, поэтому она называется Пруссией. Он получил эти земли, потом, благодаря своей дипломатичной политике, он сумел освободить эти земли от какой бы то ни было вассальной зависимости. А потом он решил, что он не хочет быть вассалом императора германского, вот этого, великого. И он тогда добился, тоже благодаря своим дипломатическим талантам, это, кстати, был уже другой курфюрст, Фридрих III, так вот, он добился того, что он короновался прусским королем. Если бы он бы короновался бранденбургским, тогда он был бы вассалом императора, а так он перестал быть вассалом.
С. БУНТМАН И был бы, в лучшем случае, он был бы выборщиком империи, выборщиком императора.
Е. ЛЕБЕДЕВА А так он остался выборщиком, но в то же время он стал королем Прусским.
С. БУНТМАН Это очень важный момент. Вот сейчас мы здесь на секунду остановимся, потому что прибыл вопрос от нашего слушателя Александра на пейджер, вы, кстати, можете этим широко пользоваться, в той степени, в какой хотите. Так вот, «господа ведущие, только что слышал о том, что Петр I поехал в Европу совершенно не представляя себе расстановку европейских политических сил. Но в 17-м веке в России уже существовал посольский приказ, в функции которого как раз и входило разбираться в европейских делах. Не совсем понятно, к началу царствования Петра, имел ли он какое-то представление о действиях русской дипломатии в 17-м веке». Почему он так был неосведомлен? Дипломатическая подготовка, визиты, вот как у нас сейчас.
Е. ЛЕБЕДЕВА Ну, Петр I был человек самостоятельно мыслящий, прагматически мыслящий, и вот он решал какие-то конкретные задачи. Понимаете, он не был совершенно таким книгочеем и гуманитарно образованным человеком, он вообще был не очень образованный человек. Потом он как-то немножко так поднабрался в Европе, поучился, но это было такое, техническое образование. А вот, разбираться в таких вопросах политики, он, во всяком случае, в молодости, это не было явно его совершенно сильной стороной. В то же время решал он вопросы сам. Я думаю, что здесь сказался такой, личностный фактор, потому что, конечно, люди понимающие, люди, разбирающиеся в том, что происходит, были. И, между прочим, не только в окружении Петра, но и вообще в России, как раз в противоположном лагере, так называемом, старого, отсталого
С. БУНТМАН Там, кстати, отсталость очень большая, вот часть интеллектуальной элиты, как бы мы сказали сейчас, в противоположном лагере.
Е. ЛЕБЕДЕВА Ну, конечно, в том-то и дело!
С. БУНТМАН Я думаю, мы как раз и поговорим вот в одной из наших передач, посвященных Петру, а может быть и в нескольких, поговорим о том, как преобразилась российская дипломатия. И уже такие, совершенно невероятные русские дипломаты, как тот же самый Кантемир, и Куракины, вот уже в другие десятилетия, первые десятилетия 18-го века, будут представлять собой европейскую дипломатию России, и дипломатическую форму европейскую.
Е. ЛЕБЕДЕВА Надо сказать, что Петр I очень быстро учился, и вот эта вот плеяда людей, которая вокруг него была, и которая задачи вот эти решала, поставленные перед собой Петром. Они очень быстро ориентировались во всем и, конечно, взлет, в том числе и русской дипломатии, вот именно как европейской дипломатии, на протяжении 18-го века колоссальный совершенно произошел. Просто все преобразилось.
С. БУНТМАН Так, вернемся к Европе рубежа 17-18-го веков. Мы остановились на знаменательном событии, образовании Прусского королевства, это для Центральной и Восточной Европы очень важное событие, оно потом сыграет важнейшую роль в политике и в жизни 18-го века. Что еще вот из таких вот важных событий происходит на континентальной Европе? Мы пока не берем вот такие страны, периферийные для Европы, но очень важные. В континентальной Европе?
Е. ЛЕБЕДЕВА Да, давайте вернемся вот к этой идее Петра, организации коалиции против Турции, и посмотрим, насколько это было возможно. Ну, вот эти страны, Польша, Австрия, это монархия Габсбургов, так для краткости, не очень точно иногда называют, вот эти страны были, во всяком случае, перспективны в этом отношении. Но дальше Петр хотел организовать всеевропейскую коалицию. И вот дальше начинаются самые главные, самые влиятельные страны в европейской политике. Франция, как я уже сказала, после 30-летней войны играла едва ли не ведущую роль, во всяком случае, она приобрела очень много по Вестфальскому миру, и в это время правил Людовик XIV, как мы знаем, и он очень высокого мнения был о предназначении своем собственном, и своего государства, своей страны. Во Франции развивались мануфактуры, в это время как раз, Великого посольства и чуть позже. Франция претендовала на борьбу с Англией из-за колоний, то есть, Франция играла очень существенную, важную роль. Так вот Франция-то была в союзе с Османской империей.
С. БУНТМАН Ах, вот в чем дело! Давайте вспомним это.
Е. ЛЕБЕДЕВА Франция была в союзе. Кстати, Петр I оказался персоной нон грата, Людовик XIV не хотел его принимать.
С. БУНТМАН Как спрашивали в 60-х годах, «против кого дружим-то?» Так против кого дружили Франция и Османская империя?
Е. ЛЕБЕДЕВА Против Габсбургов, естественно.
С. БУНТМАН Ну, конечно, да.
Е. ЛЕБЕДЕВА Против Габсбургов.
С. БУНТМАН Хорошо, мы посмотрим на другие вот особенности Европы этой эпохи после кратких новостей.

С. БУНТМАН Вот я сейчас я что-нибудь продам из вещей за 50 долларов штрафа за прочитывание неподписанного сообщения на пейджер, но это я сделаю: «сейчас шла информация о Романовых, я потомок Романовых, перезвоните».
(смеются)
Е. ЛЕБЕДЕВА Ну, это можно считать, что подписанное, штраф вам не положен.
С. БУНТМАН Хорошо, но я не мог не прочесть. Давайте мы сейчас мы занялись Францией. Дело в том, что Франция состояла в коалиции с Турцией, против которой хотел сколачивать коалицию Петр Великий, еще не Великий, а просто царь Петр. И даже не под этим именем путешествующий по Европе.
Е. ЛЕБЕДЕВА Инкогнито он путешествовал, между прочим, Людовик XIV не захотел принимать его во Франции. Петр оказался в этот момент, он приехал во Францию позже, в 1717-м году он же еще раз был в Европе, тогда вот его уже принимали в Париже.
С. БУНТМАН Но это были уже другие времена, и в Париже тоже.
Е. ЛЕБЕДЕВА Но это были уже другие времена, и Петр был уже совершенно другой, и в Париже были другие времена. Так вот, это самое наступление турок под Вену, оно, между прочим, происходило не без науськивания некоторого такого со стороны Людовика XIV, потому что у Франции были сложные взаимоотношения с монархией Габсбургов. Это было совершенно невозможно даже предполагать, что с Францией можно на эту тему разговаривать. Можно еще посмотреть на другие важные страны, в которых Петр I провел большую часть времени. Это Голландия и Англия. И посмотреть, как были они перспективны с этой точки зрения коалиции против Турции.
С. БУНТМАН Тут вот вопрос от Виктора: «на войну нужны большие деньги, не за ними ли поехал Петр в Голландию и Англию?» Он поехал, по-моему, за тем, что называется ноу-хау сейчас.
Е. ЛЕБЕДЕВА Да, скорее, денег-то, конечно, это вообще было бы странно предполагать, что ему там дали какие-то деньги. Это, между прочим, очень важно, что Петр I большую часть времени провел в этих странах. Голландия и Англия, это в этот момент страны экономически наиболее передовые в Европе, наиболее динамично развивающиеся. И вот этот образ хорошо организованной, процветающей в материальном отношении Европы, который запечатлелся у Петра I, это такой образ Саардамский, вобщем, голландский, ну, и потом английский. Он научился этому своему морскому и инженерному делу именно там.
С. БУНТМАН Да, но, прежде всего, Голландия сейчас, наверное.
Е. ЛЕБЕДЕВА Да, прежде всего, Голландия, да, и Англия. Но Голландия тоже была в этот момент страной чрезвычайно динамично развивающейся. И надо отметить еще тот факт, что между ними, вот как раз в момент посольства, и еще несколько лет после этого между Англией и Голландией была некая такая политическая уния, по той простой причине, что Вильгельм III был
С. БУНТМАН Она была личная даже.
Е. ЛЕБЕДЕВА Да, да, но на таком уровне власти. Потому что Вильгельм III был стат-хаудером Соединенных провинций.
С. БУНТМАН Нидерландов.
Е. ЛЕБЕДЕВА Да. Голландии было в тот момент не до турецкой империи, она входила в этот момент… Ее признали, между прочим, вот европейские державы, только по Вестфальскому миру. То есть, она, как признанное государство Европы, существовала всего несколько десятилетий. Англия, как мы помним, пережила очень бурный 17-й век, только-только приходила в себя, и здесь были 2 проблемы, не проблемы, а 2 такие процесса, явления жизни этого государства. С одной стороны, экономического бурного развития, с другой стороны она только-только входила после всех этих сложных перипетий своей политики.
С. БУНТМАН Англия у нас появляется. Вот давайте мы сейчас послушаем, Николай Александров нам подготовил небольшое досье по некоторым странам и регионам, здесь у нас будет и Англия. И появится та страна, которая нас заинтересует, как и Петра заинтересует, но совершенно в другом плане, очень серьезно в это время. Сейчас мы немножко послушаем и дальше будем рассуждать.

Н. АЛЕКСАНДРОВ Шведский король Карл-Густав X правил с 1654-го по 1660-й год. Король Карл XI правил до 1697-го года. При нем короне было возвращено более 50% земель, ранее принадлежавших дворянству, и королевская власть была объявлена самодержавной. Швеция становилась абсолютной монархией с соответствующими амбициями, разумеется. Для утверждения своего положения в Европе, распространения своего влияния в Прибалтике и далее на Восток, Швеция начинает Северную войну. Поражение в войне, означало для Швеции конец имперским амбициям. 30-го января 1649-го года английский король Карл Стюарт, как изменник и тиран, был казнен. Власть перешла к однопалатному парламенту. Англия стала республикой. Кромвель разогнал первый и второй парламенты и восстановил Палату лордов. В 1660-м году совершилась реставрация Стюартов, и на престол взошел Карл II Стюарт. Его приемник, Яков II Стюарт был низложен и королем Англии стал Вильгельм Оранский. При королеве Анне были подавлены восстания в Ирландии и Шотландии. В 1707-м году Шотландия была окончательно присоединена к Англии. Объединенное королевство стало Великобританией.

С. БУНТМАН Вот, Николай Александров нам напомнил кое-что из хронологии. К Швеции мы еще подойдем очень скоро в нашей передаче, а вот Англия, которая пережила революцию, пережила республику
Е. ЛЕБЕДЕВА Смену династий, цареубийство, много всего она пережила, но важно обратить внимание в отношении Англии еще вот на что. На то, что Англия в это время становится главной колониальной державой, и у нее практически уже нету соперников на морях. Франция пытается с ней соперничать, но это, собственно, будет один из главных элементов европейской политики. Уже становится, по мере того, как Англия разбирается со своими внутренними делами, вот это соперничество Англии и Франции выходит вперед. И, казалось бы, с этой точки зрения Англия перспективна, но только для нее Турция очень еще далека.
С. БУНТМАН Зачем ей пока Турция?
Е. ЛЕБЕДЕВА И потом она еще подторговывает с Турцией, для нее, для английских джентри, для новых людей, которые в Англии из третьего сословия, из старого сословия, не важно, для них экономический вопрос, он важнее политики. Во всяком случае, играет очень важную роль. Людей таких в Англии много, Англия страна более свободная, чем все остальные. В Англии ведь в это время написаны не только книги Гроция «О государстве», о которых шла речь в прошлый раз. И идеи которого, ну, в очень, конечно, таком, преломленном виде, использовал Петр.
С. БУНТМАН О рациональном государстве, по-моему.
Е. ЛЕБЕДЕВА Да, о рациональном государстве. Но, между прочим, там уже и Локк написал свои сочинения, свои трактаты. А это разделение властей, понимаете? Так что Англия не очень интересовалась в этот момент Турцией, и Голландия тем более. И тут еще в Европе, вот в этой вот западной части Европы как раз в это же самое время встает еще один вопрос, остро интересующий всех, который уже совершенно подрывает всякую возможность интересоваться там какой-то Османской империей.
С. БУНТМАН Всеевропейские записки сумасшедшего: «в Испании есть король, и каждый считал, что этот король я».
Е. ЛЕБЕДЕВА Да, вот это самый интересный вопрос западноевропейской жизни, международной, конца 17-го века. В чем дело? Дело в том, что в Испании, как и в Австрии, вот в этой монархии Габсбургов, правили Габсбурги. Это было еще с тех пор как Карл V передал испанский трон своему сыну Филиппу II, и вот там образовалась такая династия Габсбургов. В этот момент Испания находилась в упадке, но она была все-таки богатой очень страной, и главное, она была богатой колониальной империей. Колонии Испании в Вест-Индии. Помним же мы все, что это такое. Кто, собственно, начинал открывать Америку-то? Так вот, Испания в упадке, но она богата. В Испании немолодой бездетный король Карл II, и все могут предположить, что вот он, наверное, скоро прикажет долго жить. И тогда европейские монархи начинают думать, а что же будет, кто придет ему на смену? Как будет решен вопрос испанского наследства? А дело в том, что Карл II, вот этот самый, который собирался приказать долго жить, Людовик XIV, французский король, и Леопольд I, Габсбург Австрийский, они кузены. Их родители, отец Карла и матери Леопольда и Людовика, они родные брат и сестры. Таким образом, возникает проблема испанского наследства, наследства очень богатого, и европейские страны начинают вести интриги и дипломатические переговоры по этому поводу. И они договариваются вроде бы о дележе, но тут вдруг выясняется, что Карл II написал завещание в пользу внука Людовика XIV, Филиппа Анжуйского. И вот как раз, когда Петр едет, вот все заняты этим вопросом. И, между прочим, почему Австрия не стремится преследовать турок. Когда Ян Собесский ему помог разбить турок, они стремятся скорее мир заключить. Петр I спешит в Австрию, узнав об этих переговорах, сам лично встречается с Леопольдом I, пытается с ним договориться, но понимает, что ничего не получается. Тогда он присоединяется, и уже тоже с турками заключает вместе с Австрией, с Польшей, заключает мир с турками.
С. БУНТМАН То есть, Австрии нужно было на Востоке так, сдержать там турок, пускай живут.
Е. ЛЕБЕДЕВА Конечно, конечно.
С. БУНТМАН Петру потом на Юге тоже, пускай живут пока.
Е. ЛЕБЕДЕВА Это потом Петр уже перестраивается, а в этот момент для Австрии очень важно, чтобы там вот отогнали турок от наследственных владений Габсбургов, и слава богу! Теперь надо разобраться с испанским наследством. В 1700-м году умирает этот Карл II, и Людовик XIV, конечно, не так глуп, чтоб не понимать, что европейские страны не обрадуются, и вообще, не радуются такому решению вопроса о наследстве, но он признает это завещание. Филипп Анжуйский становится Филиппом Бурбоном, уже испанским королем, и начинается война, потому что никто из крупных европейских государств не может принять такого решения. При этом Габсбурги претендуют на все испанское наследство целиком, с империей. Они выставляют своего сына императора на этот престол, и имеют вроде бы точно такие же права, как тот. Тут трудно понять, кто из них правее. Англия не может и этим согласиться, потому что в этом случае ведь Людовик XIV говорит: «Пиренеев больше нет». То есть, огромная держава на западе и юго-западе Европы, с огромной колониальной империей. А Франция все-таки претендует на то, чтобы соперничать с Англией, и в экономическом плане, и в плане завоевания колоний, что связано очень между собой. Начинается война, в которой против Франции воюет практически вся Западная Европа. То есть, монархия Габсбургов, очень многие германские государства, и в первую очередь вот это сильное королевство Пруссия. Потому что ему важно состояться в качестве крупного государства, и быть вот со всеми, с одной стороны, а с другой стороны, оно тоже слишком близко находится с Францией, и у него будут всегда очень большие проблемы с ним.
С. БУНТМАН Ну, и конечно, такая чудовищных размеров Франция, зачем она Пруссии нужна, если Пруссия на что-то рассчитывает.
Е. ЛЕБЕДЕВА Конечно, конечно, это никому не нужно.
С. БУНТМАН Вот, пожалуйста, как сейчас, нам не нужен однополярный мир, нам не нужна такая вот однополярная Европа.
Е. ЛЕБЕДЕВА — Дело в том, что Вестфальский мир, он сильно захромал на французскую ногу. Франция получила слишком много. И теперь вот война за испанское наследство, если так вот говорить, в общем плане, она восстанавливала это равновесие, она была призвана немножко восстановить это равновесие. Европа была после Вестфальского мира в известной мере чревата вот этим переустройством. Ну, началась эта война, она велась на территории Испании, на территории Бельгии, на территории Италии, потому что в ней воевали-то Англия, Голландия, Португалия, Савойское герцогство, естественно, монархия Габсбургов, германские государства против Франции. Это практически, ну, так можно сказать, западноевропейская война. И, между прочим, в это время на востоке Европы тоже происходила крупная война, о которой мы еще, наверное, успеем еще сказать. Война за испанское наследство кончилась поражением Франции, потому что Франция не могла победить всех. Она очень сильно истощилась, и запросила мира.
С. БУНТМАН Большой кусок-то слишком, испанское наследство, оказался.
Е. ЛЕБЕДЕВА Да, слишком большой для нее, не смогла она его пережевать и переварить. Но тут ей повезло в последний момент. Виги, уже были виги и тори, политические группировки в Англии, Англия возглавляла все-таки эту борьбу, она была самой сильной державой среди тех, кто вели эту войну, там пришли к власти тори, которые немножко изменили свою позицию по отношению к Франции, заключили с ней мир, признали, между прочим, Филиппа Анжуйского, но с тем условием, что они никогда не будет претендовать на французский престол. Взяли к себе некоторые французские колонии.
С. БУНТМАН По-моему, и он, и его потомки.
Е. ЛЕБЕДЕВА И он, и его потомки, конечно, чтобы никогда не объединились эти два королевства. И, кроме того, англичане еще выторговали себе право исключительной торговли рабами африканскими с Америкой, в том числе и с испанской Америкой. Хотя колонии все остались у Испании, тоже по настоянию Англии, потому что англичанам совершенно не нужно было, чтобы Австрия усиливалась. Это им тоже было не нужно, поэтому так получилось. Вот этот вот момент, мы его вспоминаем, когда смотрим фильм наш «Стакан воды», вот там английская королева Наталья Белохвостикова принимает или не принимает французского посла, вот Болингброк приходит к власти, и он заключает мир с Францией, крайне выгодный для Англии. Потому что, если виги хотели Францию задавить совсем, и таким образом возвысилась бы Австрия, то Болингброк разумно рассудил, что надо соблюсти равновесие.
С. БУНТМАН Артист Лавров.
Е. ЛЕБЕДЕВА 1713-1714 год.
С. БУНТМАН Да, это конец царствования королевы Анны. Вот здесь у нас была упомянута такая вот, вобщем-то, и континентальная держава как Швеция, принимавшая активнейшее участие на определенных этапах 30-летней войны. И эта держава в 17-м веке очень и очень, причем у нее столкновения были и с Россией, и с Россией временные союзы. Во всяком случае, эта держава, мало того, что соседняя, но такая потенциальная империя крупная.
Е. ЛЕБЕДЕВА Ну да. Ну, на самом деле, Швеция выдвинулась на европейскую арену во время 30-летней войны и по Вестфальскому миру она действительно много чего приобрела, она стала господствующей державой на Балтийском море. Швеции в конце 17-го века принадлежала Финляндия, принадлежала Прибалтика, вот, собственно, территория современной Эстонии и Латвии, так, грубо если говорить, вот эти вот районы, это все были шведские территории. И она закрывала выход России выход к Балтийскому морю. Она действительно была крупной державой. Но она, во-первых, находилась на краю Европы, она вот так вот выдвинулась вперед, но не смогла бы соответствовать этой претензии, потому что вот эти страны Западной Европы, они в экономическом плане оказались более эффективными. В них активно шло первоначальное накопление, вот эта вот колониальная политика, давала им такое богатство, которого у Швеции не было. Поэтому, вобщем, естественно, наверное, что Швеция пришла и ушла с европейской арены в качестве такой великой европейской державы, но реально это произошло в событиях Великой Северной войны. Одновременно, практически с войной за испанское наследство в Восточной Европе, происходит война, в которой участвует королевство Швеция, самое сильное и самое европейское в этот момент, Россия, естественно, Польша, и королевство Дания. В результате этой войны, как уже было сказано Николаем Александровым, Швеция теряет свою важную роль в европейской политике, уходит от решения важных европейских вопросов, на ее место выдвигается Россия. И вот в этом, собственно, заслуга Петра I, если это можно считать, во всяком случае, ну, во внешней политике, явная заслуга, победа России в Северной войне.
С. БУНТМАН Выдвижение России на место Швеции, место, которое Швеция не столько занимала, сколько на него претендовала, потому что это тоже было в процессе в некотором.
Е. ЛЕБЕДЕВА Да, конечно, она после Вестфальского мира получила такую возможность влиять на европейскую политику. И действительно, ее место на Балтийском море, оно было таково, что она могла это делать. Там еще одна страна, огромная, и в этот момент игравшая очень важную роль, но тоже как бы уходившая с мировой арены, это страна Речь Посполитая. Ну, собственно, это страна, которая объединяет Польшу, Литву, причем, такую Литву, в довольно широком смысле, там значительная часть нынешних российских земель, Белоруссию и Малороссию, вот эти все земли. То есть, Речь Посполитая на юге граничила с турецкой Османской империей, почти подходя к берегам Черного моря, вот в районе Крыма. И вот в этом регионе в Речи Посполитой были активные споры с Османской империей. Вот с Польшей удалось Петру I заключить союз против Швеции. Они воевали вот на одной стороне против Швеции. Но Польша была большим, и так, на вид, сильным государством, но колоссом на глиняных ногах. И в 18-м веке она очень-очень быстро приходила к упадку, и, в конце концов, как мы знаем, была разделена в конце 18-го века, вообще перестала существовать как самостоятельное государство.
С. БУНТМАН Ну, что же, мы можем увидеть новых игроков. Как ни странно, этот новый игрок Россия в Европе. Достаточно нового игрока Швецию. Вот это столкновение между новыми игроками в Европе было чрезвычайно любопытно для рубежа 16-17-го веков. Старые и обновляющиеся игроки, такие как Англия и Франция, и совсем новое государство Пруссия, которое очень интересно себя, как бы сказали нынешние политики, очень смешно всегда говорят, позиционировало. Вот в Европе пыталось найти свое место, и весьма успешно, что через, скажем так, 150-170 лет приведет к возникновению новой германской империи со всеми вытекающими из этого последствиями.
Ну, мы, Владимир, все равно не воспроизведем названия Польши с полным настоящим польским произношением, и не будем даже пытаться.
Е. ЛЕБЕДЕВА Тут очень трудно. По-русски, Речь Посполитая.
С. БУНТМАН Нам задает вопрос Лиля: «что вы имели ввиду, Лена, говоря о малообразованности Петра, ведь его тяга к техническому образованию была невероятно велика, он сумел поставить целую нацию на новый технологический уровень».
Е. ЛЕБЕДЕВА Да, именно это я и имела ввиду.
С. БУНТМАН Абсолютно правы. Да, но вот это увлечение технологиями новыми все-таки не позволило Петру попасть на множество удочек, всевозможных теорий, бытовавших в его время, чего не избежал наш слушатель Александр, 50-ти лет, физик, который просит нас не рассказывать сказки по истории средних веков, а читать «Хронологию» Фоменко, где все объяснено.
Е. ЛЕБЕДЕВА Ой, ой! Вот начинается!
С. БУНТМАН «Бойтесь крючков с золотыми рыбками» — Александр, физик 50-ти лет. Да, пожалуйста, будьте очень и очень осторожно, особенно там побрякушками, блестками и всякими прочими канителями. Вы же физик, разберитесь в этом, пожалуйста, и нам потом расскажите. Еще такая вещь, любопытная, война за испанское наследство привела к тому, что появилась единственная и на нынешний день правящая ветвь Бурбонов. Появилась в Испании.
Е. ЛЕБЕДЕВА Да, это верно, что до сих пор правящая, но с перерывом, но там правит до сих пор та же самая династия Бурбонов.
С. БУНТМАН Да, я думаю, что согласно тем же самым договорам и собирается Хуан Карлос даже избираться в президенты Франции, не говоря уже о том, что занять французский трон. Основной вывод, короткий, который можно сделать из этого периода, охватывающего последнего десятилетия 17-го века и первое десятилетие 18-го века. Чем вышла Европа?
Е. ЛЕБЕДЕВА Вот я хотела бы сделать вывод, даже вот не о том, чем вышла Европа в этот момент, потому что она еще не вышла, это был такой процесс происходящий. Важно здесь, вот в нашей теме, мне кажется, то, что Петр I взял оттуда, вот как он посмотрел на эту Россию, что он оттуда привнес. Вот я уже говорила, что Петр ведь учился, и большую часть времени провел в самых развитых, передовых странах Европы. И вот этот образ, как бы материальной Европы, который он хотел перенести в Россию, он был оттуда. Но при этом он совершенно не понимал, что там это, на основе мануфактурного производства, свободной рабочей силы, первоначального накопления, колониальной империи. Вот там все эти процессы идут. В России все совершенно по-другому. Вот отсюда, между прочим, произошла первая русская индустриализация. Индустриализация по-русски, то есть, рабским трудом, потому что те мануфактуры, заводы, которые строил Петр I, они тоже были на рабском труде, так же, как это было потом в 20-м веке. Петр I брал вот эти европейские примеры, переносил их на русскую почву, и получалось, что он как бы отвергал, вот когда он смотрел через европейское окно, он отвергал ту Россию, которая была на самом деле. И отсюда родились очень многие проблемы будущего, русские проблемы, когда выстраивалась не только новая Россия, но рядом с ней выстраивалась и старая. То есть, если строился Петербург, то в других местах запрещали использовать камень, чтобы его хватило на Петербург. Вот, например, в Москве нельзя было в одно время строить каменные дома. То есть, выстраивались 2 России. Вот отсюда, с Петра I, к сожалению, при всем этом великолепном расцвете культуры, которого бы не было бы, да и всего вообще, не было бы без Петра, одновременно закладывались вот эти проблемы.
С. БУНТМАН Елена Лебедева позволила нам взглянуть из окна, прорубленного в Европу, еще и в обе стороны, из Европы взглянуть на Россию тогдашнюю, как этого и хотел Петр, и выглянуть, и посмотреть на пейзаж европейский рубежа 17-18-го веков, для того, чтобы в следующую субботу, в программе «Не так» нам вернуться к жизни Петра I.

 

Опубликовать в Facebook
Опубликовать в Google Buzz
Опубликовать в Google Plus
Опубликовать в LiveJournal
Опубликовать в Мой Мир
Опубликовать в Одноклассники
Опубликовать в Яндекс