Почему Александр I не стал великим реформатором

Стенограмма передачи “Не так” на радиостанции “Эхо Москвы”

4 марта 2006 года

16:00 – 17:00

В эфире «Эхо Москвы» Андрей Левандовский, историк.

С.БУНТМАН – Программа, совместная с журналом «Знание – сила». По мотивам книги «Выбирая свою историю» мы продолжаем рассматривать развилки истории России, которые представлены в этой книге, трех авторов, и мы продолжаем анализировать. У нас в гостях Андрей Левандовский. Андрей, добрый день!

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ – Добрый день!

С.БУНТМАН – Дело еще в том, что в этой книжке очень интересная есть, любопытная деталь. Там есть 1792 год и 90-е годы есть – Екатерина II. А дальше развилка у нас идет 1824-25, идет. Вот такой вот – что, ничего не было? Все идеи…

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ – Было.

С.БУНТМАН – Вот все идеи… «Дней Александровых прекрасное начало…»

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ – Многообещающее, в высшей степени.

С.БУНТМАН – Да.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ – И до сих пор до конца не понятое.

С.БУНТМАН – Ну так вот, и там была еще и предыстория Александровых идей и группы, которая была способна или не способна осуществить реформы, их проартикулировать по-настоящему.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ – Ну, я бы сказал, что это первая добросовестная попытка, серьезная добросовестная попытка привести Россию в соответствие с теми идеями, которые здесь развивались на протяжении почти целого века. У Натана Яковлевича Эйдельмана есть удивительно меткое замечание, которое, по-моему, многое объясняет в русской истории XVIII века. Он писал о том… «Грани веков» — отличная книга, вообще, во всех отношениях. Он писал о том, что были в те времена, в XVIII веке страны, несравнимо более деспотичные, чем Россия. Это так. Там, Китай, восточные деспотии, прочее. Были страны более просвещенные – Западная Европа. Но не было ни одной страны, где сочеталось бы, вот, движение деспотизма все к большему, как бы сказать, тоталитаризму максимальному и…

С.БУНТМАН – Концентрации власти такой, да?

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ – Концентрации власти, совершенно верно. Крепостничество. И развитие европейского просвещения, проводимое довольно последовательно, в общем-то. От Петра вплоть до Александра. Отсюда потрясающий разрыв. У Ключевского очень точно подмечено. Тысяча, скажем, семьсот шестьдесят седьмой год. С одной стороны «Наказ депутатам Уложенной комиссии» екатерининский – ну просто не с чем сравнивать было до того. Она сама, в общем-то, писала. Ему помнится, что когда депутатам избранным предъявила этот наказ, они сказали: «Матушка, ну ты нас балуешь».

С.БУНТМАН – Ну, они вообще… надо учесть, что они всегда похвалили, в общем-то…

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ – Это верно, но тут они были напуганы. Все, что…

С.БУНТМАН – Они были напуганы. Вот это…

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ – Они были напуганы. В том-то и дело. Они скорее критиковали. Она им позволила кое-чего повычеркивать. Представляете, все, что не запрещено – дозволено, законы обязательны для всех. Не должно быть привилегий у одних перед другими и т.д. И в том же году, в 67, указ, запрещающий крестьянам жаловаться на помещиков. Справедливо называют апогеем крепостничества. Т.е. превращение масс населения в быдло, в рабочий скот, который не имеет права даже жаловаться. Одновременно. И вот, Эйдельман справедливо называет такую позицию цинической. На вопрос «как же так?» следует ответ «а вот так». С одной стороны, «Наказ», с другой стороны указ.

С.БУНТМАН – Можно назвать ее более, скажем, ласково, прагматической позицией, потому что страной надо все-таки управлять, управлять с помощью тех людей, на которых больше нельзя жаловаться. С третьей стороны, не так… не так просто быстро сделать, быстро провести реформы и провести…

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ – Совершенно верно.

С.БУНТМАН – …к самосознанию. А с третьей или с четвертой, или с восемнадцатой стороны, Екатерина, как я хочу напомнить слушателям, о чем у нас был довольно долгий разговор с Александром Каменским, Екатерина подробно занимается формированием города и горожан как таковых. И само правление – там, что основа, может быть, стратегическая основа какой-то российской демократической цивилизации, если так…

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ – Кто же будет спорить? Конечно. Указ, в какой-то степени… хотя указ все равно не оправдан, откровенно говоря. Это уже сверхпрагматика. Это стремление забежать вперед и заслужить то, что можно было не заслуживать, у дворянства. И «Наказ», в таком случае, не оправдан. К чему все эти высокие слова, если ты ведешь прагматичную политику? Вот в чем… что бьет в нос, так сказать. И совершенно справедливо, что в это время появляются люди… ведь так жить можно, но грешно и тяжело. Это дисгармония внутренняя – когда говоришь одно, делаешь другое, думаешь третье. Появляется своего рода позиция на флангах. С одной стороны князь Щербатов, который, вот, в книге «О повреждении нравов в России» четко показывает вот эту вот раздвоенность, ее результат – крушение человеческих отношений, крушение устоев, каких бы то ни было. Цинизм, он и есть цинизм. Т.е. с его точки зрения, надо возвращаться в допетровские времена, где все было сакрально, обоснованно и гармонично.

С.БУНТМАН – Он что… Он что, хочет вернуться, если мы правильно понимаем Щербатова, не просто как брюзжание по поводу нового времени, что очень часто…

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ – Да, конечно.

С.БУНТМАН – …представляли именно в таком виде, то он хочет вернуться к пресловутой точке разрыва.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ – Да. У меня такое ощущение. Именно такое. Там это не до конца выражено, может быть, не очень ясно. Но ему хочется гармонии, и он эту гармонию ищет в допетровских временах. Где она, может быть, в своем роде даже и была. Вот… ну, это уже особая тема. И другая точка зрения диаметрально противоположная, но в чем-то схожая – Новиков, Радищев и прочие. Если мы говорим А, нужно сказать Б, если мы декларируем определенные установки жизненные, их нужно реализовывать. Вот характерно, кстати, что Герцен, вообще, великий умница, конечно, Радищева и Щербатова публиковал под одним переплетом в «Вольной типографии». Одно из первых его изданий. Потому что они в разные стороны смотрят, а, по сути дела, сходятся – так жить нельзя. И мне представляется, что правление Александра – это чуть ли не первая, одна из немногих серьезных попыток… несравнимо более смягченная, чем, скажем… о Радищеве даже не говорю, даже у Новикова. И все-таки это попытка привести в соответствие идеи Просвещения и реальную русскую жизнь. Потихоньку, полегоньку, но добросовестно. Добросовестно, нащупывая какие-то ходы, не увлекаясь ни фразеологией, ни какими-то слишком смелыми действиями, все-таки поиски нового там совершенно очевидны, и, по-моему, они искренни.

С.БУНТМАН – Я хочу напомнить, что это программа «Не так!». «Эхо Москвы» и журнал «Знание – сила». У нас в гостях Андрей Левандовский. И с печалью я должен сказать нашим слушателям, что мы с Андреем Левандовским лишены сейчас общения с вами и с вашими непосредственными вопросами, поскольку, по многим обстоятельствам эта передача записанная. Мы ее записываем. Но, как бы то ни было, Александр I приходит, вот, после таких тяжелых событий, морально тяжелых, абсолютно таких, достойных греческой трагедии событий. Приходит к власти, и вот с чем он приходит? С одной стороны, все будет как при бабушке – вот так, обобщая. Необходимо двигаться вперед, необходимо как-то изменять страну. Ей необходимо управлять. Так, грубо говоря, не нарваться на новый государственный переворот, что тоже пугало серьезное.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ – Конечно.

С.БУНТМАН – И вот как он пытается выйти, вот, еще в достаточно мирных 1800-х годах, когда нет еще и внешней такой чудовищной опасности, а есть некое продолжение политики?

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ – Мне представляется – повторяю, вот это очень важно, потому что есть же оценка Александра… о нем всегда будут спорить, причем не так, как, скажем, о Николае I или об Александре II – тут спор идеологический: одним нравится жесткий стиль, другие считают, что были необходимы реформы. Но это ясные государственные деятели, самодержцы. А в Александре правда много загадок. Но мне представляется, что он пришел с искренними убеждениями, которые носили достаточно отвлеченный характер, что естественно. Лагарп, вот, его учитель, и я мало знаю в истории… сейчас даже затрудняюсь привести какой-то еще один пример, где учитель так бы повлиял на ученика. Где, как бы сказать, то, что было говорено, было воспринято не за страх, а за совесть. Есть очень любопытные страницы мемуаров Чарторыйского, написанные через 50 лет после того, что описывалось. Александр… уже Лагарп был отправлен из России, Александр остался без него – это самый конец правления Екатерины. Чарторыйский пишет… который… Чарторыйский здесь был в своего рода такой, почетной ссылке, что ли, отвечал за дела отца своего под присмотром Екатерины. Ему здесь было грустно и очень одиноко, и Александр, совершенно очевидно, почувствовал в нем своего. Вы знаете, тут даже никакие масонские ложи были не нужны. Вот я думаю, вошел человек… вот, большая зала, вошел человек, идет какой-то разговор, кто-то что-то сказал, тебя просто покривило. И смотришь – у него такая же гримаса. Он бросил реплику, и ты вдруг понимаешь, что это вот он, которого так не хватает. Чарторыйский – человек очень холодный, очень сдержанный, он о том свидании, которое у него было с Александром – такое, тайное, в общем, – где ему Александр, еще юный, исповедовался. Он, вот, много лет спустя, пишет, как будто вчера было. Ничего особенно умного Александр не сказал, но это было невероятно искренне. «Я люблю свободу, я желаю дать нашей стране положительные законы, я хочу освободить Польшу, установить ее независимость. Я сделаю все, чтобы наши народы были счастливы. Ну, и добившись этого, я, конечно, удалюсь под сень струй, с любимой женой…» Все это по-юношески, даже по-детски. Но меня, вот, в этих строках всегда поражало ощущение искренности. Т.е. это не поза, не лицемерие, а искреннее желание сделать то, что сказано.

С.БУНТМАН – Для того, чтобы картину, может быть, как-то дополнить и картину такую, внутреннюю, психологическую, наверное, формирования Александра, здесь еще есть исторические образцы, которые так ценятся в этой эпохе. Такие, историко-мифологические образцы. Вот наставник-философ – здесь Александр и Александр, Александр Македонский есть…

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ – Да. Конечно.

С.БУНТМАН – Перед этим стоит, вот такой он, юный будущий царь, если будет царем…

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ – Конечно.

С.БУНТМАН – …вот каким ему быть. Есть, там, Финелон, который пишет специально, там…

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ – Да, как всегда, Вы абсолютно правы.

С.БУНТМАН – Да, вот здесь… здесь…

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ – Мифология… мифология витает, кстати, вот, по воспоминаниям Александра чуть ли не самое интересное были прогулки с Лагарпом по Летнему саду. И каждая статуя – это не просто рассказ о мифологии, это урок жизни своеобразный. Вот, несомненно. Здесь много от древности, от высокой…

С.БУНТМАН – К чему практически переходит Александр I со своими сотрудниками в 1800-х годах?

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ – Вот, кстати, обратите внимание, как он стариков, в общем-то, обыграл, в своем роде. Потому что убийство Павла и восшествие на престол Александра было воспринято на ура теми, от кого очень много зависело, высшими сановниками и придворными. Придворными, столичным дворянством именно потому, что была надежда на возвращение вот этого циничного екатерининского царствования. Циничного условно. Продворянского, скажем.

С.БУНТМАН – Т.е. они по… они каждый по-своему понимал, все будет как при бабушке, да?

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ – Они были уверены. Они были уверены, и Александр поддержал их надежды, манифест составлял Трощинский, старый екатерининский служивец. Там была вот эта фраза знаменитая «управлять буду по заветам великой бабки моей Екатерины». Т.е. царствование Павла – это смерть, черная дыра, все. Ну, и вот, кстати, почти сразу же назначения замечательные. Ну, скажем, Державин – первоприсутствующий в Сенате. И вот у него в «Записках» детская обида: царь, вроде, приветил, читает то, что я пишу, говорил «Романыч, мол, какой же он молодец» — никаких результатов. А Александр в одном из частных писем пишет так: «Со стариками я веду тонкую политику – пусть болтают чего хотят, лишь бы только не мешали». Т.е. должности внешне важные, но декоративные – не более, чем исполнители. А реально Негласный комитет.

С.БУНТМАН – Центр власти переходит, да, реальной власти?

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ – Реальной. Чарторыйский потом писал: «Не все, о чем мы говорили, было проведено в жизнь, но все, что было проведено в жизнь, все это нами обговорено, подготовлено». Негласный комитет, его роль трудно переоценить вот в это время – это 2-й, 3-й год. Министерская реформа, попытки смягчить крепостное право и, по сути дела, начало системы народного просвещения.

С.БУНТМАН – Народное просвещение. Вот, глубина этих реформ…

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ – Да.

С.БУНТМАН – Глубина этих реформ интересна, но она… ее надо измерить.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ – Да.

С.БУНТМАН – Потому что когда мы читаем, например, то, что можно назвать критикой справа реформ Александра… Тот же самый Жозеф де Местр, когда пишет такой… считается реакционер из реакционеров, считавший, что изгнание Общества Иисуса из европейских стран, оно привело к революции – не было противовеса. И он пишет о поверхностности, например, идеи лицея. Что эти люди ничему не научатся, России нужно глубокое просвещение на моральных глубоких устоях, а не просто воспитание блестящих вертопрахов.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ – И абсолютно справедливо, и тут с ним не поспоришь. Вот я тоже… я не хотел бы, чтобы создалось впечатление, что я воспринимаю Александра как великого реформатора. Я еще раз просто хочу повторить: была добрая воля, была осторожность очень большая. И довольно скудные результаты. Вот, Вы знаете, есть такое присловье: то, что ново – не очень интересно, а то, что интересно – не очень ново. Самое значительное – это, конечно, реформа центральных органов управления. Очень разумная, по-моему. Ну, собственно, ведь до сих пор мы живем примерно так, как заложил Негласный комитет. Министерства. Вот. Органы управления, хорошо организованные, единоличная власть министра, такая же ответственность. Самое главное – впервые в истории России вертикаль: министр внутренних дел с министерством, губернатор с губернским правлением, капитан-исправник и помещик, который реально наводит порядок у себя в поместье. То же самое – финансовая линия, судебная и т.д. Но это не ново. Это отладка того, что было, приведение всего этого в такое, как бы сказать, рабочее состоянии. Это еще один шаг, очень разумный, на пути создания вот этой мощной централизованной системы. Контрольная функция Сената – тоже разумно. Но это бюрократический контроль, и кстати, Александр сам ввел право Сената оспаривать его собственные указы и сам же его погубил, это право, при первой возможности. Любопытная история, наверное, сейчас на ней не стоит останавливаться. А вот крепостное право… ну как, по самому краешку. Указ о вольных хлебопашцах – это максимум. Рекомендательный. Т.е. помещики могут освобождать крестьян, если хотят.

С.БУНТМАН – Ну, это…

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ – С землей.

С.БУНТМАН – Как делает это у Толстого, Андрей Болконский делает…

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ – Да.

С.БУНТМАН – Ну вот, а дальше что?

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ – И система просвещения. Вот, тоже, и тут де Местр прав, потому что, в принципе, идея-то была дать просвещение всем, на нужном уровне. Очень разумно. Подход сословный, ну потому что, действительно, крестьянских детей учить французскому бессмысленно. Год приходского училища для крестьянских детей. Ну, необходимо письмо, арифметика, чтений, закон Божий. Три года уездного училища для мещанских детей, детей низшего чиновничества. Гимназический курс, и из гимназии в университет. Причем, прелесть была в чем на бумаге, что это было не замкнуто. Т.е. массы крестьянских детей получают приличное такое, начальное образование, но талант государство поддерживает. Можно, закончив первый класс приходского училища, прийти во второй класс уездного. Оттуда в гимназию, оттуда в университет. Университет давал дворянство. Т.е. стимул был. Очень сложно было из крестьянской среды вырваться таким образом, а все-таки был стимул.

С.БУНТМАН – Но все-таки…

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ – Учась, ты меняешь свой социальный статус.

С.БУНТМАН – Такой, кривой, скрипучий, но все-таки это то, что мы сейчас можем назвать социальным лифтом. Такой

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ – Да, несомненно. Чуть ли не впервые.

С.БУНТМАН – Такой, вручную который действует, но все равно это…

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ – А потому что Ломоносов пробирался невзирая, несмотря на все препятствия.

С.БУНТМАН – В чем-то здесь есть продолжение екатерининской стратегии.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ – Чуточку есть, есть, несомненно.

С.БУНТМАН – Есть, и с образованием тоже.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ – Преемственность здесь несомненно была. Но на практике плохо получалось. Как всегда, по остаточному принципу. В общем, что можно сказать? По-моему, именно при Александре была заложена мощная основа среднего, высшего образованию. Вот, по моему твердому убеждению, к концу правления Николая I русские гимназии, в значительной степени, кстати, благодаря вот этому, попираемому нами Уварову Сергею Семеновичу, и университеты вышли на европейский уровень, если не более того. Они были очень хороши. Начальное образование почти никакое. Ну вот, известные цифры – полтора процента грамотных в начале XIX века, и 4 с небольшим к 61-му году. Т.е…

С.БУНТМАН – Ну да, да, за больше чем полвека прибавка.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ – Мизер совершенно.

С.БУНТМАН – Два процента – это не очень.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ – Т.е. опять-таки, идея хороша, реализация… Но ведь еще был Сперанский.

С.БУНТМАН – Вот Сперанский, вот он… мы подходим к ключевой фигуре, мы потом к нему подойдем, потому что, я думаю, что во второй части программы…

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ – Конечно.

С.БУНТМАН – Серьезно рассмотрим.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ – Несомненно, он стоит особого разговора.

С.БУНТМАН – Сейчас бы я хотел бы… вот, еще одна такая вот вещь, связанная с Александром. Вот здесь уже Александр – Павел, такая вот преемственность. Это построение, это армейское построение. Как всегда, у Российского государства стержень всегда оставалась… оставалась армия.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ – Да.

С.БУНТМАН – И разрушительная сила – она же. Вот здесь, если можно, несколько слов, вот, об александровских взглядах на это.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ – Знаете, здесь есть очень любопытная статистика. Опять-таки, нужно отдать должное Натану Яковлевичу Эйдельману. Вообще, книга у него одна, по-моему, из лучших по вот этой тематике. Он провел самые простые подсчеты. Ну ведь Павел чем был известен? Зверь, жуткая дисциплина, палочная…

С.БУНТМАН – Главное, что бессмысленные, да…

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ – Высылки в Сибирь. А в то же время, скажем, конно-гвардейский полк к присяге-то не пошел. Пришлось показать изуродованный труп Павла, чтобы они убедились, царь умер, и только после этого пошли к присяге. И вообще, Пален, например, организатор заговора, он был уверен… Александр ведь настаивал – Александр, как известно, в заговоре принимал пассивное участие – отцу сохранить жизнь. Вот, там, ссылка, отречение от престола, за границу, куда угодно. Пален сыну говорил: «Я слушал, кивал и хорошо знал, что этого я не допущу. Если мы хотим остаться в живых, царь должен быть убит». Вот как ни парадоксально, Павел, судя по всему, в армии был довольно популярен. И понятно почему – потому что это чисто русский подход – при Павле было справедливо в том плане, что всем было одинаково плохо. Вот Эйдельман провел очень любопытный подсчет: при добром и мягком Александре наказания офицеров за первые годы уменьшаются в 6 раз – вот по сравнению с теми наказаниями, которые были в последние годы правления Павла. Наказания солдат остаются абсолютно на том же уровне.

С.БУНТМАН – Это значит, нужно сказать, что Павел более популярен среди солдат.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ – Именно, именно среди солдат. Именно среди солдат, потому что офицеры его, конечно, ненавидели. Александра офицеры любили. Я к тому, что суть-то армии при Александре не меняется. А меняется его отношение к дворянству. Потому что и судьба отца у него перед глазами, и понимание есть того, что без дворянства в России начала XIX века проблему все-таки не решишь.

С.БУНТМАН – Одновременно Александр создает здесь уже… продолжает создание вольного и просвещенного в какой-то степени слоя. Тех же самых, по Эйдельману, непоротых поколений.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ – Да. Наверное…

С.БУНТМАН – Очень есть большое сомнение у Вас, Андрей, в голосе…

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ – Нет, у меня не сомнение, просто, Вы знаете, я, вот, над этим часто размышляю – ну, курс читаю и прочее. А у меня вообще такое ощущение… вообще-то я специалист по 30-40-м, а на лекциях всегда как завязну на Александре. Он удивительно… эпоха удивительно интересная, сложная. У меня ощущение какого-то трагического разрыва. Ведь в чем парадокс? Александру необходимо было то, о чем Вы говорите – ему необходима была общественная поддержка. Негласный комитет – это пять человек. Сперанский с Александром – это два человека. Ну вот, мы о Сперанском, наверное, будем подробнее говорить.

С.БУНТМАН – Конечно, да.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ – Но помните, план государственного преобразования – абсолютно никакой поддержки в тех слоях, которые Александра волновали. А потом появляются декабристы, и по воспоминаниям… по запискам Трубецкого, по ответам Трубецкого на вопросы на следственной комиссии, Совет Спасения был создан для тайной поддержки царя в его преобразовательных планах. Т.е. он после войны и заграничных походов должен был получить эту поддержку. А он резко меняется, наступает реакция. Не сошлось.

С.БУНТМАН – Андрей Левандовский, программа «Не так!». Сегодня мы говорим об эпохе Александра I, одной из развилок российской истории. И продолжим через некоторое время.

НОВОСТИ

С.БУНТМАН – Мы продолжаем программу «Не так!». Андрей Левандовский. Мы говорим об Александре I. И я еще раз предупреждаю наших слушателей, что, увы, мы лишены непосредственного с вами общения, поскольку эта передача идет в записи. Вот, мы завершили на том, вот, прошлую часть, что начинает формироваться даже поддержка снизу, скажем так, после войны, Александра, чувствуется его стремление к, скажем так, освобождению России…

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ – Ну, воспоминания об этом сильные, сильные.

С.БУНТМАН – Вот. А потом… потом Александр перестает, просто говоря, нравиться. В этом-то… что-то делает странное. И вот когда это наступает, этот разрыв?

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ – Он сам его фиксирует. Вообще, кстати, это поворотная точка не только в истории личности, не только даже в истории царствования Александра, это поворотная точка в истории России вообще, в значительной степени. Власть меняет свое отношение к просвещению в целом, к реформам как таковым, даже самым осторожным. Как это произошло, это до сих пор, по-моему, толком не, как бы сказать, не выписано. Есть собственные слова Александра о том, что он до Отечественной войны в руки свои не брал Священное Писание. Ну, по своей воле. Чисто екатерининское воспитание, про Лагарпа и говорить не приходится. Ну, тут, скорее, вольтерьянский подход – если бы Бога не было, надо было бы его выдумать. Это необходимо для официального ритуала, для народа и т.д. А вот когда Наполеон вошел в Москву, вспоминал Александр, он любил об этом рассказывать: «Я взял в руки Священное Писание и с тех пор с ним не расстаюсь». Вы знаете, есть… публиковалось освидетельствование его тела после смерти. Ну, он же вот такой тип, изнеженного блондина. У него мозоли на коленях, роговые наросты. Он 10 лет жизни последние провел, в значительной степени, стоя на коленях. Это некий духовных перелом, его можно и нужно приводить в соответствие с эпохой. И все-таки здесь многое зависело от личности царя, который, у меня такое ощущение, просто надорвался. Он слабый человек, при всех его благих намерениях.

С.БУНТМАН – Ну, а с другой стороны, здесь есть общее ощущение эпохи у него, наверное, есть. Ощущение перелома, что если Бог спас Россию, вопреки всему…

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ – Да.

С.БУНТМАН – То это для того, чтобы дать какой-то урок. Если Бог спас Европу и с помощью России тоже, это тоже какой-то урок. И об этом и Венский конгресс, об этом и союз государств Священный.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ – Священный Союз.

С.БУНТМАН – Он не просто Священный, вот, он не просто Союз, а он Священный Союз.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ – Сакральный.

С.БУНТМАН – Это некое сакральное такое вот, давайте извлечем уроки из всего, что происходило последние 20, там, с лишним, лет, 25 лет.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ – Да. Вот понимаете, в чем трагедия – что как раз те же самые события дают ход замечательному поколению людей, которые этот урок воспринимают совершенно иначе. Россия спаслась, потому что это великая страна с совершенно замечательным народом. Вот это вот единение сословий, которое, несомненно, было в 12 году, оно такое сильное впечатление произвело. А потом заграничные походы. Вот, сначала взрыв патриотизма, потом оскорбление этого патриотизма сравнением того, что есть в России и того, что в Европе. И искренняя уверенность в том, что Отечественная война просто вопиет… ее, так сказать, результаты, ее уроки – это главное в чем? Необходимо становиться другими. Необходимо этому замечательному народу дать соответствующее положение.

С.БУНТМАН – А вот какое, теперь становится другой вопрос – а вот какое? Вот какое положение? Вот, и думают по-разному. И Александр ведь тоже думает и о единении, и о том, что надо идти дальше, вот. Дальше куда только? К какому благоденствию, если декабристскими терминами?

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ – Если разбираться с Александром, здесь совершенно очевидно, упор делается – слово даже «упор» не подходит, оно слишком грубое для такой тонкой материи – на возрождение христианского начала в людях вообще. Прежде всего, в высших слоях, а затем… вот Библейское общество, ведь он делал все возможное для того, чтобы Библейское общество открывало филиалы где только можно. Речь шла о распространении Священного Писания. Перевод начинается – с большими трудами, но начинается – Священного Писания на русский язык. Это, опять-таки, очень искренне. У меня такое ощущение, что все-таки он человек, при внешней… Ведь его постоянно обвиняли в том, что он, ну, вот, «фальшив как пена морская», «властитель слабый и лукавый», «в лице и жизни Арлекин» — это Пушкин. Вот. А у него очень искренние переживания. Он владеет собой, он действительно может делать хорошую мину при плохой игре, часто это делает. Он сотрудников сдает часто, он ненадежен в этом плане. Но сам он переживает все, по-моему, чрезвычайно искренне. Вот, и тут было ощущение такое, что урок, действительно, в том – надо возвращаться к Господу. Реформы, они… толку в них не будет, будет сумасшедшая Западная Европа, из России получится, если мы будем просто проводить реформы. Надо меняться духовно.

С.БУНТМАН – С кем остается Александр внутри страны? Кто у него появляется, с кем он остается? Этим он новое, достаточно скептическое, но смотрящее в будущее поколение, очень похожее на… и на Александра молодого…

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ – Да. Конечно.

С.БУНТМАН – Да. Оно… люди младше его.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ – Вот в этом парадокс.

С.БУНТМАН – Лет на 20 младше его. Он их как-то отдаляет, получается.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ – Отдаляет, несомненно.

С.БУНТМАН – С кем он остае… с другой стороны, он отдаляет таких людей… того же де Местра, например. Потому что это европейский духовный реакционер. Он ему не нужен тоже, с другого полюса.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ – Не нужен.

С.БУНТМАН – Вот кто нужен?

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ – Идут поиски… Ну, вот в плане духовном – Вы же обратите внимание, конечно – это очень волновало, кстати, иерархов православных. Искания-то Александра, они не… мягко говоря, не совсем православные.

С.БУНТМАН – Не ортодоксальные, не всегда, да.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ – Они вообще не православные. Они, конечно, ближе всего к современному евангелизму. Это личный контакт с Господом, с высшими силами на основе, как бы сказать, определенных упражнений, аскезы, то, что сейчас называется медитацией и прочее. Желание почувствовать вот эту благость самому. Церковь же настаивает на своей посреднической роли. Вот, ну вот он ищет, он с квакерами встречается, госпожа Крюдер сюда приезжает, известная женщина, которую отличали те же самые искания. Голицын при нем, Александр Николаевич, который становится министром просвещения духовных дел, человек тех же убеждений, что и Александр, тоже искренних. Есть, вот, какой-то круг людей… Да, кстати, в это время ведь мистическая литература переводится в невероятных количествах. Бомес, Виденборг. Причем именно вот эта, неправославная. Кстати, хлыстовство в это время получает ну не то что официальную поддержку – вот это вот русское мистическое направление, чем-то близкое Александру по духу, действительно – но во всяком случае, его перестают гнать, и оно даже где-то проникает в высшие сферы. В этом плане это очень интересная эпоха. Но что нужно иметь в виду? Во-первых, этот круг людей, как к ним не относись, но искренних – искренне верующих и пытающихся, как бы сказать, свою веру передать других – он очень невелик. Недаром – это неплохое название – «казенный мистицизм», вот этого периода. Ведь, Вы знаете, что поражает: вот часто встречаюсь с описанием – при Александре, который был всем хорош, но рано начала лысеть, при нем появляется масса молодых придворных и сановников, молодых, но лысых. Как они этого добиваются – то ли выщипывают по волоску, то ли это действительно искренне, так сказать.

С.БУНТМАН – В искреннем желании угодить вышестоящему….

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ – В искреннем… да, да…

С.БУНТМАН – …можно сделать все.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ – А вот что говорить о взглядах. Как только становится ясно, откуда ветер дует, тут же появляются люди типа Магницкого, которые до того мазурку плясали, в карты играли, очень успешно ухаживали за барышнями и дамами, а тут черный сюртук, взгляды либо к небесам, либо вниз, молитвенник обязательно. И карьера – одна сторона дела. С другой стороны, появляется Аракчеев, который ни в каких мистицизмах, так сказать, повинен не был, на которого Александр перекладывает реальное управление страной, в какой-то степени. Порядок, дисциплина, еще раз порядок и дисциплина. А лучше человека для этого не найдешь, конечно.

С.БУНТМАН – Поэтому он и мистицизм, и казенный, и мистицизм плюс казенщина, и там… здесь очень много нюансов. Но мы-то сейчас углубились от самого Александра и его новых сотрудников…

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ – Да.

С.БУНТМАН – Фигура Сперанского, вот именно в Александровский период.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ – Да, ну, это более ранний период. Мне, вот, он очень интересный, потому что ведь тут Александр с помощью Сперанского хотел сделать нечто из ряда вон выходящее. План государственного преобразования, по-моему, очень серьезен. Вот, кстати, в советские времена меня это мучило, еще когда я пытался понять суть истории – там же четкая установка: царь идет на реформы только со страху. Значит, его пуганешь – и он от заячьего испуга может провести какую-то либеральную реформу. Здесь, в сущности, Александр начинает такое дело, которое не может быть популярно заведомо среди тех, кто его окружает. Т.е. в известной степени, рискует. И вот зачем это нужно, казалось бы? Это серьезный вопрос. У меня на него определенные ответы есть. Вот, вообще, хорошо ли быть царем? Я кстати, в лицее, в котором я преподаю, задал этот вопрос. Ребята разного уровня, но практически, очень грамотные. Первый ответ был: «Отлично, потому что можно получать деньги и не работать». И тут же, сходу, тот же самый человек говорит: «А впрочем, — говорит, — а ведь пришибить могут. Ответственность большая».

С.БУНТМАН – Опасно.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ – Опасно. Опасно, совершенно верно. Вот это вот… обратите внимание, самодержавие в России с Петра утвердилось окончательно. Все было сконцентрировано в одних руках. И начинается «царское счастье» – эпоха дворцовых переворотов. Когда все сконцентрировано в одних руках, ведь такой большой соблазн у того, кому не нравится, прийти в нужное время в нужное место и ударить в одну точку.

С.БУНТМАН – Конечно, это беда, это беда хрупкой вертикали.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ – Да. Очень хороший…

С.БУНТМАН – Она же становится хрупкой, все более и более хрупкой.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ – Все более. Вот.

С.БУНТМАН – Да.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ – И Александр, может быть, первый всерьез об этом задумывается, что вот это вот… эти сановники, которые ему льстят, гвардейцы, которые делают на караул при его появлении – это… ну, тут задумываться особенно не надо было. Это не только восхищенные, восторженные поклонники и исполнители, это еще и люди, которые хотят своего. С их помощью управляешь, а в то же время они окружают и поглощают. Короля играет свита, несомненно. И вот эта вот идея, создать наряду с вертикалью, идущей сверху вниз, создать вертикаль, идущую снизу вверх. Наряду с бюрократической системой, отлаживая, приводя ее в порядок, создать систему самоуправления и попытаться на нее опереться.

С.БУНТМАН – Ну вот то, что даже – вот, я должен сказать слушателям – то, что даже Андрей Левандовский руками сейчас, вот, показывает…

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ – Да, да.

С.БУНТМАН – Это как раз контрфорсы получаются.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ – Да, вот…

С.БУНТМАН – Вот такие, как в архитектуре, контрфорсы. Не только стена стоит, а вот, вот есть такая конструкция, уже которая большую площадь, скажем, опоры имеет.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ – Это же стабильность и надежность. Вот. И по-своему это умно, потому что ведь у нас как-то власть, и тогда и сейчас, в системе выборных органов видит прежде всего заморочку, извиняюсь за выражение. Это нечто такое, что не подчиняется с первого, так сказать, окрика, с чем нужно налаживать какие-то особые контакты, уступать и т.д. Ну вот, просто…

С.БУНТМАН – Ну да, вертикаль не может быть суковатой и с узловатыми корнями.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ – По-моему, убойный… даже не пример, а как… просто, ну, факты определенные. У нас же все всегда происходило в одном месте – решающие перемены – и очень быстро. Февраль, октябрь 17 года, один Белый дом, другой Белый дом. Вся огромная страна принимает все это безгласно. Я могу себе представить, что в Англии группа решительных товарищей, там, скажем, захватит здание Парламента. Ну и что дальше? Там нужно подобный переворот проводить в каждом отдельно взятом английском графстве. Потому что там всего лишь… это всего лишь вершина пирамиды. Ее снести – это еще не… их поставить под контроль – это не значит поставить под контроль всю пирамиду.

С.БУНТМАН – Ну, между прочим, захват Парламента имеет совершенно другое качество, как это было в XVII веке. Это создание нового Парламента.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ – Это да, это…

С.БУНТМАН – А потом для наведения порядка только вот этот странный эксперимент с Протектором, о котором можно думать, думать, думать и думать.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ – Ну так это революция.

С.БУНТМАН – Да.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ – Это революция.

С.БУНТМАН – Да, это революция.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ – Это революция.

С.БУНТМАН – И когда происходит переворот, это тоже Парламент решает, это решение легитимное.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ – Кстати, вот Английская революция настолько непохожа на нашу. Французская похожа больше. Именно потому, что Франция больше похожа на Россию в плане жесткой централизации. А в Англии ведь даже революция носила совершенно особый, достаточно плавный характер, была мягче, и привела, пожалуй… не было вот этого маятника, знаете, туда, потом обратно. Привела к более, я бы сказал, разумным результатам.

С.БУНТМАН – Да, ну вот здесь можно говорить о типах различных переворотов…

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ – Да.

С.БУНТМАН – Но мы говорим сейчас немножко… Мы до этого не доходим.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ – Да.

С.БУНТМАН – Мы доходим до попытки переворота…

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ – До попытки.

С.БУНТМАН – …который тоже совершается, там, в полутора местах, если можно так сказать про декабрьские события. Это, может быть, не основные события, но очень показательные события междуцарствия, они имеют свое… и свой генезис имеют, и свое, вот, течение, и свои последствия. Но вот Александр к чему подходит? Ведь все-таки Александр… получается что? Он останавливает все? Судьба Сперанского в этом…

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ – Да.

С.БУНТМАН – Вот это понять невозможно. Толстой говорит о неорганичности.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ – О неорганичности.

С.БУНТМАН – Да. Мережковский пишет об Александровском и общем мистицизме всей страны, такой, мистической направленности. Из этого не складывается четкой картины.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ – Мне кажется, все более-менее понятно, с точки зрения самых обыденных рассуждений. Александру все-таки всегда была присуща осторожность. Она у него, по-моему, просто в крови. Благие намерения, уроки Лагарпа, планы… он очень осторожен. Он очень осторожен… Этим он похож на Екатерину. И он конъюнктуру чувствует просто, по-моему, кожей. И характерно, что вот то, что американцы называют утечка информации – план пошел гулять по рукам. Естественно, по его инициативе. Он же его одобрил полностью, план. И как его было не одобрить, Сперанский потом и в ссылке писал: «Я же всего-навсего излагал на бумаге ваши убеждения». Вот, и реакция хорошо известна. Вот, понимаете, это одна из основных проблем нашей жизни – время перемен пришло, а опереться не на кого. У царя хорошие идеи, Сперанский их приводит в блестящую форму совершенно. Царь дает добро. А кому… Вот, в чем сила Карамзина, его знаменитой «Записки»? Кому все это нужно? Вот этом вопрос, на который ответить не так легко. Народу, может быть, это и было бы нужно, если бы народ об этом когда-нибудь узнал. Неграмотные крестьяне об этом не узнали никогда. Дворянство, бюрократии, гвардии все это не нужно абсолютно, потому что им и так хорошо. Это, в принципе, было бы очень нужно некоему среднему классу, если бы он в России был, а его нет.

С.БУНТМАН – Т.е. происходит… опять же, замкнутый круг получается. Для… вот эти контрфорсы, там, нарастание снизу управления страной, оно возможно, его нужно учредить для того, чтобы появились люди, которые бы это поддержали.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ – Да.

С.БУНТМАН – И вот этот замкнутый круг просто…

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ – Замкнутый круг.

С.БУНТМАН – …из него выйти почти невозможно.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ – Совершенно верно. Это, если хотите… ну, громкие слова, они, наверное, не нужны, но действительно трагедия. Потому что реформы совершенно необходимы, а опереться в их проведении, даже человеку, который желает их провести, в общем-то, не на кого, практически. И вот я думаю, может, если бы, вот, как бы, сошлось бы бы иначе, бы, бы… ну, альтернативная история – это вообще, тоже, придумка такая. Декабристы не поспели, Александр запоздал – ужасно обидно. Такая точка, когда Александр тянется, тянется и срывается потом. И тут же появляется после него… ну, декабристы ведь сила определенная. Они энергичные, они готовы на самопожертвование. Они готовы бороться по настоящему.

С.БУНТМАН – Силы у них не меньше, чем вот в этих самых клубах размышления и обсуждения, которые всю вторую половину XVIII века существовали во Франции.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ – Да, да, да. Да. Конечно.

С.БУНТМАН – Вот, где вырабатывалось все.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ – Конечно, вот, отличное, отличное сравнение. И была бы им большая воля, их бы стало несравнимо больше. Потому что приходилось в условиях-то все-таки нелегальных раскручиваться. А так… ну вот, не сошлось. Не сошлось. И дальше у нас Николай.

С.БУНТМАН – И много здесь, все-таки, действительно связано, если не решающее, с личностью, воспитанием, становлением самого Александра как человека…

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ – Да.

С.БУНТМАН – …и как государственного деятеля.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ – Несомненно, потому что он все-таки немножко ущербен, несомненно. Он не Арлекин, он не лицедей, но он человек не сильный. Это человек, обуреваемый хорошими намерениями и внутренне ощущающий, что он может достичь…

С.БУНТМАН – Эта Арлекинада и лицедейство – это только следствие…

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ – Следствие, несомненно.

С.БУНТМАН – …очень глубоких процессов, которые проходят.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ – Несомненно, несомненно.

С.БУНТМАН – Следствие и способ выжить при таких качествах.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ – Я даже в Федора Кузьмича немножко верю, уход, чуточку. На один процент.

С.БУНТМАН – Он… он возможен, опять же, с тем же вольтеровским богом он возможен.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ – Совершенно верно.

С.БУНТМАН – Вот это вот совершенно ясный, один из возможных путей Александра.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ – Вот скажи мне, что Наполеон, там, ушел и в хижине жил – это смеху подобно, а Александр…

С.БУНТМАН – Ну да, есть много таких смешных теорий. А в это верится.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ – В это верится.

С.БУНТМАН – Это могло быть в каких-то обстоятельствах.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ – Чисто психологически это возможно.

С.БУНТМАН – Ну что же, Андрей Левандовский, программа «Не так!», один из узлов российской истории. Я думаю, что и Андреем Левандовским мы в течение XIX, грядущего века, встретимся неоднократно.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ – Дай Бог.

С.БУНТМАН – В других узлах нашей российской истории. Программа «Не так!», совместное производство «Эхо Москвы» и журнала «Знание – сила».

 

Опубликовать в Facebook
Опубликовать в Google Buzz
Опубликовать в Google Plus
Опубликовать в LiveJournal
Опубликовать в Мой Мир
Опубликовать в Одноклассники
Опубликовать в Яндекс