Павел I. Часть1

Стенограмма передачи “Не так” на радиостанции “Эхо Москвы”

С.БУНТМАН – Программа «Не так!» — это у нас совместное производство с журналом «Знание – сила». Елена Сьянова. Лена, добрый день!

Е.СЪЯНОВА– Добрый день!

С.БУНТМАН – Поговорим о Павле. Я напоминаю, что помимо книг, которые относятся к истории нацистской Германии была еще книга издана о Павле I. Вот я не знаю, как вы, а я с нетерпением жду все-таки, что Елена Сьянова когда-нибудь напишет дальше. После призраков…

Е.СЪЯНОВА – Ну, во-первых, я уже ее написала.

С.БУНТМАН – Дальше, да?

Е.СЪЯНОВА – Конечно. Я сейчас с третьим романом разбираюсь.

С.БУНТМАН – Ну так замечательно, это, вот… это надо знать. Но это уже надо читать. Это пока еще внутренняя новость, а вот надо, чтобы она была. Чтобы она была. Хочется посмотреть на Павла изнутри, то, что у Вас получается. И давайте поговорим, и ваши вопросы – я к слушателям обращаюсь – 725-66-33. Пожалуй, нет ни одного российского государя, помимо Петра I, о ком бы существовало столько анекдотов и рассказов. Но если о Петре сохранились… вот, целый блок ведь есть исторических анекдотов о Петре. О Екатерине даже столько нет. А о Павле просто целый сборник анекдотов.

Е.СЪЯНОВА – Довольно однотипных.

С.БУНТМАН – Есть редкие анекдоты, которые показывают его каким-то человеком, скажем… вот где гневлив, но отходчив и как-то вот, с мудростью какой-то вот такой есть. А остальные все анекдоты дурацкие.

Е.СЪЯНОВА – А мне кажется, что даже дурацкие анекдоты имеют второй план. Вообще, все анекдоты о Павле имеют два плана. Вот если взять на себя труд и вдуматься. Кстати, тоже вопрос, почему. Только если можно, я все-таки чуть-чуть оправдаюсь по поводу взгляда на Павла глазами Елены Съяновой.

С.БУНТМАН – А оправдываться не надо.

Е.СЪЯНОВА – Дело в том, что, Вы знаете, я… пожалуй, так: я работала с Павлом вообще с закрытыми глазами. Я как слепой – вот, пальцами изучала документы. И вот интересную вещь обнаружила: почему у нас немножко как-то в тупик зашли, вот, все исследования о нем, почему ничего нового не появляется? К сожалению, нет возможности у наших историков выезжать в зарубежные архивы, а там огромное количество материалов, связанных…

С.БУНТМАН – Ну почему нет возможности? Что это у них нет возможности?

Е.СЪЯНОВА – Нету.

С.БУНТМАН – Как это нету?

Е.СЪЯНОВА – Все это денег стоит.

С.БУНТМАН – А, денег стоит.

Е.СЪЯНОВА – Конечно.

С.БУНТМАН – Но в принципе, есть возможности. И историки ездят, плодотворно работают.

Е.СЪЯНОВА – Это нищая школа сейчас, самая нищая. К сожалению. Так вот, огромный массив информации – он, к сожалению, за рубежом. Причем, совершенно опосредованно нужно, как бы, искать информацию о Павле. Он очень часто связан с совершенно такими, не вписывающимися, вроде бы, в контекст фигурами. Это вот такое замечание. Ну а по поводу анекдотов… Помните хоть один?

С.БУНТМАН – Помню, помню, много, но они все однотипные. Ну как… ну, какой… анекдоты про Павла Петровича, про то, что он отправляет, возвращает, про с караула снимает, потом ему ловко отвечают, он говорит и награждает при этом. Знаете, что самое главное в этих анекдотах, вот в одной фразе… даже не в анекдотах, а в рассказах о Павле. Самое главное Что награда лишилась прелести, а наказание лишилось, вот, своей строгости. Потому что непонятно, за что наказывают, непонятно, за что хвалят. Может быть, никогда не угадаешь. Никогда правильной службой не заслужишь награды. Никогда, когда совершаешь действительное преступление, не факт, что тебя накажут за это, а за другое. Т.е. постоянная нервотрепка.

Е.СЪЯНОВА – Да.

С.БУНТМАН – Вот, вот это самое главное.

Е.СЪЯНОВА – Вот тут возразить нечего, это действительно присутствовало, непредсказуемость, нервотрепка, вообще, какая нервозность такая в его характере. Но, наверное, тут надо, вот, поглубже всмотреться все-таки в его личность. Вот у нас передача была заявлена как Павел – герой не своего времени. Наверное, у кого-то возникает вопрос: а какого? Предшествующего или последующего? Вот я для себя однозначно отвечаю: конечно, он герой будущего времени, во всем. И могу это доказывать.

С.БУНТМАН – Ну, это надо доказывать.

Е.СЪЯНОВА – Да, это нужно доказывать.

С.БУНТМАН – Будущего какого? Там будущему 200 лет еще.

Е.СЪЯНОВА – Да, в общем-то, безусловно, он герой XIX века и, наверное, и ХХ век заступил. А потом, я думаю, что он и герой и нашего, ХХI века, поскольку о нем еще по-настоящему, настоящих таких, фундаментальных исторических исследований все-таки не вышло – с учетом всего. Вот, я повторяю, здесь нужно обязательно выезжать за рубеж.

С.БУНТМАН – О политике Павла, о структурах его управления выходит… и я бы книгу о модернизации России от Петра I до Павла I я бы упомянул, замечательную книгу Александра Борисовича Каменского. А вот подробная личность – вот это вот, конечно…

Е.СЪЯНОВА – Ну, давайте сначала…

С.БУНТМАН – Давайте.

Е.СЪЯНОВА – …вот, попробуем расщелкать несколько мифов. На самом деле, их действительно можно расщелкать, это очень легко. Ну, самый ходовой миф о Павле: это, наверное… вот, мы произносим «Павел I», что мы с вами слышим? Ну, треск барабанов, да, барабанная дробь. Что мы видим? Плац.

С.БУНТМАН – Развод в 4 утра, да?

Е.СЪЯНОВА – И почему-то на переднем плане какие-то столбики полосатые. Вообще, как они на плац попали… ну ладно, не важно, вот такая картинка, правильно?

С.БУНТМАН – Это кадр из фильма «Поручик Киже».

Е.СЪЯНОВА – Да, но это кадр из «Бедного Павла», в общем-то, тоже. Павел на плаце, он оттуда не вылезает. Но вот простой факт, я как в «Цене побед» ограничусь простой цифрой. Значит, за все время правления Петра не помню, сколько всего было издано декретов, помню, что где-то 8 декретов в месяц выходило. При Екатерине 12 в месяц. При Павле – 42. Делаем скидку на то, что очень многие декреты, законы, причем выверяя до запятой, до формулировок, он писал в Гатчине. И иногда выкладывал их уже готовыми. Тем не менее, 42 декрета в месяц. Вы подумайте – все-таки, чтобы писать декреты, нужно задействовать другие части тела, нежели задействованы бывают на плаце. Значит, это был, прежде всего, кабинетный человек. Второй, на мой взгляд, дикий совершенно…

С.БУНТМАН – Ну а самое главное, наверное, впечатление такое сложилось, потому что первое впечатление самое стойкое. И первое впечатление каждого дня. Потому что этот развод в любую погоду – во сколько там, в 4 или в 5?

Е.СЪЯНОВА – В 3.

С.БУНТМАН – В 3 даже.

Е.СЪЯНОВА – 3:30.

С.БУНТМАН – В 3, 3:30. Вот это напряженное меня всегда…

Е.СЪЯНОВА – Ну да, для гвардейских офицеров, конечно.

С.БУНТМАН – Да. А представляется фигура великого князя Константина, который пытается определить, какой ветер.

Е.СЪЯНОВА – О Константине анекдотов не меньше, и еще более глупых, чем о Павле. Но это отдельный разговор.

С.БУНТМАН – Хорошо. Так.

Е.СЪЯНОВА – Так вот, значит, миф о… как мы его сформулируем? Ну, наверное… а, давайте вот, все-таки, раз Вы упомянули вот эту непредсказуемость в его характере, вот это, наверное, сразу надо сделать скидку на то, что этот человек был действительно с несколько испорченной нервной системой, я бы сказала так. Ну давайте вспомним, почему. Ведь через жизнь Павла прошло, как бы, две чумы. Это я в данном случае цитирую Панина – он когда-то сказал, что восстание Пугачева прошло по душе его воспитанника как чума. Опять же, не будем долго тут вдаваться в детали, но вспомните, кем называл себя Емельян Пугачев, и что он собирался делать на Москве. И вот эти темные слухи о смерти отца, которые просто, ну, исковеркали все детство Павла, наложенные на происходящее в реальности, т.е. на, как бы, воскрешение отца в образе жуткого мужика с рябой рожей – в общем, это, действительно это был очень сильный удар по детской психике, огромный. Второй удар был нанесен, ну, уже в таком, среднем возрасте…

С.БУНТМАН – Ну, 9, да, ему 9, когда это началось, да?

Е.СЪЯНОВА – Да, да, да, да, где-то, вот так. …это, конечно, Французская революция. Значит, она тоже стукнула его по голове, она стукнула его, вообще, по всем местам, потому что это было потрясение, из которого многие люди выходили просто сумасшедшими. Надо вспомнить, что вот все это беглое охвостье крутилось при русском дворе – там, начиная с принцев и продолжая, там, Делурье, который в 92 году, предав армию, перебрался в Россию. И все они, конечно, как шмели…

С.БУНТМАН – Предав армию революционную?

Е.СЪЯНОВА – Да, конечно, уже, так сказать… т.е. они все жужжали вокруг Павла об ужасах Французской революции. Ну тут, кстати, опять я боюсь забыть – вот интересный момент. Кто-то меня спросил, я помню, почему Павел так ненавидел… не то, чтобы ненавидел якобинцев – это можно понять – а почему у него такое ругательство… хуже не было ругательства, чем «якобинец». В чем, вообще, здесь дело? И вот мы тут, наверное, еще к одному мифу перейдем. Вот это рыцарство. Вот это желание окружить себя всевозможными рыцарскими церемониями, обрядами. Мальтийский орден, какая-то игрушка, как бы, с виду…

С.БУНТМАН – Ну да, да, а что, нет?

Е.СЪЯНОВА – Да нет, конечно, это политика. Сейчас мы вернемся потом к политике, и объясним, что… Ну, Вы, наверное… Вы, наверное, шутите. Вы знаете, что это было.

С.БУНТМАН – Нет, ну конечно.

Е.СЪЯНОВА – Это был поворот от Англии в сторону Франции.

С.БУНТМАН – Это был поворот, понятно, что с Мальтой, но все-таки, это ложилось на… на представления о чести…

Е.СЪЯНОВА – Так вот, да…

С.БУНТМАН – …которые принадлежат иной эпохе.

Е.СЪЯНОВА – Так вот это представление о чести. На мой взгляд, это был протест. Не представление, конечно. А игра во все эти… весь этот антураж, все эти игрушки его красивые, которые, конечно, душили двор. Но двор не понимал сути этого. А суть, по-моему, заключается в том, что это был протест. Я бы сказала так, благородного, облагороженного неравенства против злого и неблагородного равенства, т.е. того, что несла Французская революция. И не более. Возможно, если бы он нашел другой антураж, другие какие-то… ну, формы, он бы ими воспользовался. Но тем не менее, вот, о Павле нужно искать много, очень много документов можно найти во Франции. Они, вот, все связаны с… так или иначе связаны с французскими эмигрантами.

С.БУНТМАН – Т.е. это то, что назад привезли во время реставрации, да?

Е.СЪЯНОВА – Да, и последнее, наверное, что мы успеем…

С.БУНТМАН – Да, до новостей.

Е.СЪЯНОВА – Это, вот, вот эта какая-то странная его политика – то какой-то нелепый индийский поход, то какие-то там замыслы непонятные. Вообще, он почему-то как-то начал вести себя в пику предшествующей политике екатерининской. Но ведь Екатерина последнее время склонялась к дружбе с Англией. А что хорошего, вообще, России всегда несла дружба с Англией? Обычно ничего хорошего. Россия начинала воевать. Наверное, Павел, он когда только еще поселился в Гатчине и начал продумывать свою будущую политику, он говорил о том, что российское государство уже столь обширно, и что воевать ему не нужно и нужно укрепиться в своей границе, в своих границах. А затем, когда он взошел на престол, он прибавил к этому: «Однако все у нас должно быть на военной ноге». А это предполагало все-таки, наверное, союз с самым воинственным персонажем той истории с Бонапартом.

С.БУНТМАН – Мы посмотрим это чуть подробнее. Все-таки здесь понятно, плац – не плац, а все-таки, вот, два слова – Павел в военной структуре общества, в четком обозначении устава и должности, на которую можно почти что любого человека поставить – наверное, он в этом видел схему устройства, близкую к идеалу, и пытался ее выполнить. Т.е. сделать так, чтобы любой человек мог сделать свою работу. Что потом продолжил его младший сын, Николай. Мы вернемся к Павлу. Очень много ваших вопросов, продолжайте их присылать – 725-66-33. Сейчас мы слушаем новости и продолжим передачу «Не так!».

НОВОСТИ

С.БУНТМАН – Мы продолжаем нашу программу. И сегодня… мы вот таких вот развилках российской истории… сейчас мы Павловское время, вернее, Павел сам у нас. Здесь у нас в студии Елена Съянова, и вопрос, один из первоначальных, Лен, здесь был – вот почему столько, такой интерес к фигуре Павла, который совершенно не ослабевает? Ну понятно, тайна, которая просуществовала, такая тайна, почти весь XIX век, да? Еще что?

Е.СЪЯНОВА – Ну, чисто психологически, мне кажется, что это, безусловно, такая жалость, сочувствие к убиенному, зверски убиенному государю. И не то чтобы тайна, а вот ощущение в общественном мнении несправедливости к этой фигуре, начиная с убийства и кончая, вот, вернее, продолжая вот всей последующей исторической судьбой. Все-таки ощущение несправедливости, я думаю, оно чувствуется.

С.БУНТМАН – Во всяком случае, желание разобраться…

Е.СЪЯНОВА – А во-вторых, оно…

С.БУНТМАН – …которое к концу века XIX просто становится страстным желанием разобраться.

Е.СЪЯНОВА – Да, потому что чувствуется, нарастает вот это чувство несправедливости и главное, непонимание, а почему. Кстати, вот вопрос – почему Павла не реабилитировали? Ну, понятно, при Александре, при Николая, но даже при Александре II еще можно понять. А вот Александр III, Николай II – почему? Он остается такой вот персоной нон грата все-таки. А я, вот, нашла для себя некий ответ.

С.БУНТМАН – Нашли, да?

Е.СЪЯНОВА – Да. Ведь все-таки реабилитировать какую-то историческую фигуру не достаточно в элите, на верхах. Т.е. объявить, «вот мы ее реабилитировали». Все-таки нужно это внедрить в общественное мнение. Значит, это должны делать, это должно делаться, должно делаться руками, умами, авторитетов, ученых, историков, каких-то общественных деятелей. Вот мне кажется, что к концу века, начало, тем более, ХХ века, все-таки негатив в отношении Романовых был настолько силен в обществе, что ни одну фигуру…

С.БУНТМАН – Еще не хватало Павла реабилитировать.

Е.СЪЯНОВА – Да. Вот мне кажется, в этом… здесь во многом ключ.

С.БУНТМАН – А до этого нужно было… нужно было бы – что при Александре, что при Николае, что при Александре II…

Е.СЪЯНОВА – Конечно.

С.БУНТМАН – Надо было…

Е.СЪЯНОВА – Эту язву…

С.БУНТМАН – Надо было…

Е.СЪЯНОВА – …кровавую.

С.БУНТМАН – Нет, ну это было трудно, потому что надо было тогда не в «Колоколе» где-нибудь там за границей, а нужно было признать, что его убили.

Е.СЪЯНОВА – Да, конечно. А в советское время понятно: мало того, что он… он еще и сумасшедший, тоже до кучи.

С.БУНТМАН – Да, как говорят здесь: «Он никакой не человек будущего, он обычный психопат».

Е.СЪЯНОВА – А, ну, спасибо.

С.БУНТМАН – Да.

Е.СЪЯНОВА – А мы не знали.

С.БУНТМАН – Но он… психопат, но не обычный.

Е.СЪЯНОВА – А кто это пишет? Историк?

С.БУНТМАН – Ну, пишут люди. Нет, ну почему историк? Нет, ну так считает человек. Вот, Юрий нам тест предлагает такой вот: «Определение правления Павла можно вывести из ответа на один единственный вопрос – можно ли назвать Павла мудрым и дальновидным правителем? Дальновидным отчасти можно, а вот мудрым никак нельзя», — считает Юрий.

Е.СЪЯНОВА – Смотря как понимать мудрость.

С.БУНТМАН – Ну вот, как бы, Вы поняли и ответили.

Е.СЪЯНОВА – Что такое мудрость?

С.БУНТМАН – Что для Вас мудрость правителя?

Е.СЪЯНОВА – Мудрость в отношении ближайшего круга? Мудрость в отношении собственной безопасности? Или мудрость в отношении своих потомков, чтобы для них проложить, пробить своей головой, своей жизнью, своей кровью пробить вот эту стену.

С.БУНТМАН – А какую стену?

Е.СЪЯНОВА – Давайте вспомним, с чего начал Павел? Он сделал то же, что сделала великая Французская революция. Первым делом он отменил сословные привилегии. Я не думаю, что Александр пошел бы на это, в силу его характера. И таким образом, Павел окружил себя пустыней. Таким образом он – а Екатерина это предвидела, и к ее отношению к Павлу нужно бы вернуться. Екатерина понимала, что он обречен. Она, зная его характер, понимала, что на престоле он не удержится. Это тоже о многом говорит. Дальше, давайте вспомним: часто цитируют такую фразу, Павел говорил: «Всем я равно государь». А как она начинается, эта фраза, помните?

С.БУНТМАН – Нет.

Е.СЪЯНОВА – «Все-все мои подданные и мне равны, и равно я всем государь». Павел провозгласил приоритет закона. Это что? Это не мудрость? Это не определение политики XIX века?

С.БУНТМАН – Но это говорит, что он во многом человек… это во многом говорит, что Павел, при всем своем отношении к революции…

Е.СЪЯНОВА – Ну хорошо, тогда нужно договориться о термине…

С.БУНТМАН – …он человек Просвещения.

Е.СЪЯНОВА – Попросите нашего слушателя прислать нам формулировку мудрости, тогда мы вернемся к этому.

С.БУНТМАН – Хорошо, Юрий, мудрый – это кто? Хорошо, тогда вернемся. Дальше. Вопрос вопросов вечный, все-таки, откуда Павел пошел и чей он сын?

Е.СЪЯНОВА – Боже мой, он сын своих родителей. Очень простое доказательство: в детстве, в раннем детстве, он был просто копией своей родной бабушки Анны Петровны. Вот для всего двора, для всего окружения, для Елизаветы, для всех, это было доказательство. Лучшее. Хотя, честно говоря, они не подвергали это сомнению. Это уже потом. Это изыски, которые мы извлекаем из екатерининских писаний, т.е. вот ее дневников вот этих вот, знаменитых записок Екатерины…

С.БУНТМАН – Да.

Е.СЪЯНОВА – А там много чего накручено. Там очень много негодования, недовольства молодой девушки против того, во что она попала и как она живет. На это надо так смотреть. Но все-таки дайте два слова все-таки о Екатерине скажем…

С.БУНТМАН – Да.

Е.СЪЯНОВА – И ее, о ее отношении к сыну.

С.БУНТМАН – Об этом тоже спрашивают.

Е.СЪЯНОВА – Вот, пожалуйста, миф вам. Екатерина не любила своего сына. Опять же, давайте договоримся о терминах: а что такое материнская любовь? Но ведь она бывает очень разной. Во-первых, Екатерина была немка. На это, на ее… ее, ну, скажем, менталитет надо тоже делать скидку. Ее любовь к сыну очень отличалась от той любви, которая питала, например, там, Елизавета к внуку или, может быть, царицы к своим детям – это был совершенно другой стиль поведения и воспитания. Ну для меня, например, свойственно, вот, как для матери своего ребенка, облизывать, целовать, ласкать – да. Ну и что? Ну это мой стиль. Но есть матери, которые… вообще, я так, чтобы долго об этом не говорить, кратко сформулирую: мне кажется, что Екатерина любила Россию вот так, как… по крайней мере, она вела себя, чисто внешне она проявляла любовь к России вот так, как более такая, понятная, может быть, мать проявляет любовь к детям, к сыну. А вот сына она любила так, как достойные, подлинные государственные мужи любит свои отечества. Вот я бы сказала так.

С.БУНТМАН – Интересно.

Е.СЪЯНОВА – И еще одна деталь. Вот смотрите, что она сделала, и не любовь ли это? Об этом написал Сумароков. Сумарокова… в общем, он никогда не крутился у Екатерины в охвостье, он был достаточно жестким критиком, очень ироничным человеком – ну вот я сейчас вспомню три строчки. «Людей толь мудрых и избранных и Павлу в назиданье данных с почтеньем Россия зрит». Какой был громадный труд проделан Екатериной, чтобы окружить его лучшими умами России. Это не любовь? Она вообще, во многом не похожа, очень… очень крупная индивидуальность, она просто такая, какая она была, она многое делала по-другому и не так.

С.БУНТМАН – И очень много во благо. Здесь никуда не денешься.

Е.СЪЯНОВА – Хотя был эпизод один, когда в 72 году он очень сильно заболел, она в буквальном смысле сошла с ума. Она начала заговариваться от горя. Так что у нее были разные проявления.

С.БУНТМАН – Это то, что касается… то, что касается Екатерины. Вообще, здесь спрашивают о личной жизни Павла…

Е.СЪЯНОВА – Да, второй миф.

С.БУНТМАН – Павел, дважды женатый.

Е.СЪЯНОВА – О личной жизни.

С.БУНТМАН – Да, дважды женатый, плюс еще фаворитки.

Е.СЪЯНОВА – Да. Так вот, еще один миф о личной жизни. Павла не любила не только мать, его вообще никто не любил. Павла обожали. Ему очень повезло, во-первых, на то окружение, которое, я повторяю, изначально для него составила Екатерина. Это его ближайшие друзья. Ни у одного монарха, наверное, не было таких близких, таких преданных ему друзей, как у Павла. Это, конечно, Куракин Александр, это Нелединский-Мелецкий, это Чернышев, это Румянцев младший, это… ну и т.д. Это был Разумовский какой-то период, Андрей. Т.е. это были люди, которые любили его не за его титул, не за… им ничего не надо было от этой дружбы. Это была подлинная дружба, определенный круг очень близких духовно и любящих друг друга людей. Но об этом надо читать в романе, тут…

С.БУНТМАН – Да.

Е.СЪЯНОВА – Дальше, женщины. Да, у него был неудачный первый брак. Но он был слишком молод и не подготовлен. Он вообще был очень чистым человеком во всех отношениях. Хотя у него была связь с одной женщиной замужней, до его первой супруги Натальи. И у него был, кстати, сын от нее. Но, опять же, я предлагаю все… об этом почитать в романе. Так вот, не будучи готов к первому браку, он, наверное, на Наталье подготовился ко второму браку. И второй брак – это было самое счастливое, самое прекрасное, наверное, из всего, что было в его жизни. Это была Мария Федоровна. Интересный момент: подготовилась к этому браку Екатерина. На примере своих неудачных отношений с первой невесткой она, конечно, Марию Федоровну… вот не нужно слушать глупостей, читать глупостей о том, что она, там, как-то ее третировала. Она обожала свою невестку. Не просто обожала, она пыталась под нее подстраиваться всячески. Вот очень простой эпизод. Опять же, Панин вспоминает, как однажды они должны были… ну, небольшой, малый выход такой должен был состояться, и Мария Федоровна всего-навсего сказала: «Ой, Ваше Величество, как к Вашему лицу идут эти чудесные солитеры!» Екатерина тут же вынимает из ушей сережки, дарит… А дальше, пишет Панин, начинается бабье кудахтанье, они удаляются…

С.БУНТМАН – Да.

Е.СЪЯНОВА – И в общем, таким образом мы долго ждем. Так вот, что касается Марии Федоровны – она ведь до брака с Павлом была, как бы, сужена, как мы скажем, одному из немецких принцев, который был безумно красив, изумительно, но он вызывал у нее ощущение зубной боли. И вот когда она увидела Павла в качестве своего жениха – она увидела вот этого невысокого, не очень, так сказать… ну, проигрывавшего по всем, в общем, параметрам – у нее что-то заискрило. Женщины меня поймут. И вот это… это искрение, вот это вот… оно сохранилось на всю жизнь. Она любила его до своей смерти.

С.БУНТМАН – Знаете что…

Е.СЪЯНОВА – Это не счастье?

С.БУНТМАН – Это счастье. Знаете, что, я, вот, сомневающимся я предлагаю сделать одну очень простую вещь. Съездить в Павловск.

Е.СЪЯНОВА – Да. Культ.

С.БУНТМАН – Съездить в Павловск, и там есть один… одно место, в котором, вообще, все станет понятно. Есть вот там, где покои Марии Федоровны, там есть абсолютно стеклянный эркер такой, небольшое есть такое вот место, есть сияющий совершенно эркер. Вот подойти и через него посмотреть в парк – т.е. вы одновременно будете и внутри, и практически снаружи. Вы все поймете, вы просто все… все пройдет через вас. И тем более в глухое время, вы туда поедете, тем лучше. Т.е. вы будете если одни там, вы все поймете, все поймете. Я вам обещаю.

Е.СЪЯНОВА – И еще деталь: найдите в истории хотя бы одного наследника, законного, который бы сказал: «Я не взойду на престол, испачканный… измазанный, он сказал, кровью моего отца». Вот не любят об этом говорить. Бог весть что вешают на Константина – и брак там какой-то, и прочее. Константин однозначно отказался взойти на российский престол.

С.БУНТМАН – Вообще, Константин – поразительная фигура…

Е.СЪЯНОВА – Поразительная фигура.

С.БУНТМАН – И в Константине… вот сейчас и довольно много у нас есть возможность, у всех у нас, почитать о Константине в старой записной книжке Вяземского. Очень много можно почитать, который переиздан…

Е.СЪЯНОВА – Детали.

С.БУНТМАН – Много деталей и много очень точных вещей. Константин, который внешне, вот, из своей вот как вот… вот похож, там видны очень много черты…

Е.СЪЯНОВА – Родовые черты.

С.БУНТМАН – Черты не только родовые, а черты именно… именно Павла, повернутые каким-то вот другим, чуть-чуть другим аспектом. От этого они не перестают…

Е.СЪЯНОВА – В русскую линию, кстати.

С.БУНТМАН – Да. Они не перестают быть чертами Павла. Еще. Еще такая вещь. То, что… вот, любовь, характер Павла… Павловская, между прочим, очень большая тонкость. Ну и что, что был громкий и хрипловатый голос, ну и что?

Е.СЪЯНОВА – У него были проблемы в детстве с горлом, и ему Роджерсон не раз говорил о том, что с этим нужно что-то делать. Да, был такой момент. Но вы понимаете, ну что такое хрипловатый голос?

С.БУНТМАН – Ну и что?

Е.СЪЯНОВА – Ну и заклинились мы на этом. А мне другое нравится о Павле. Кажется, Оболенский написал: «Он был человеком XIX века, в нем был интеллектуализм» — по-моему, такое слово там… ну, скажем, интеллектуальность, ладно – «переходящий в мистицизм. И мистицизм, переходящий в интеллектуальность». Т.е. XIX век тут предложит своих идеологов этого. А в Павле это было.

С.БУНТМАН – Все-таки он человек XVIII. Все-таки… все-таки он человек XVIII века, и удивительно… может быть, мы просто…

Е.СЪЯНОВА – Внешне.

С.БУНТМАН – Мы часто XVIII век видим достаточно все-таки… ну, не такая глубина резкости, которая в нем на самом деле была, в том XVIII веке. В нем было очень много. И, вот, давайте попробуем – вот человек своего времени – не своего времени? Давайте вынем Павла из XVIII века. Век именно обеднеет. Я не скажу, плюс, минус, там, все эти оценки – это все не то. Но век обеднеет.

Е.СЪЯНОВА – Хороший человек всегда на своем месте, здесь я согласна.

С.БУНТМАН – Еще: возвращаемся к Юрию, который дает определение мудрости. Мудрости и умного правителя: «Умный правитель выходит из трудных положений – здесь мы удаляемся в Китай, насколько я понимаю, Юрий, — а мудрый избегает этих положений. Т.е. это не то, что он их боится, а то, что он их предотвращает. Павел не предотвращает, ничего из тех сложностей, из сшибок, вплоть до последнего своего дня».

Е.СЪЯНОВА – В таком случае, я задам Юрию вопрос: революции, по-Вашему, мудры? Пусть ответит. Павел был фактически революция на российском престоле. Кстати, Герцен написал о нем так: Павел, возможно, завидуя Робеспьеру, действует в духе Комитета общественного спасения. Вот вам и мудрость. А без революции мы бы давно жили в болоте мудрыми.

С.БУНТМАН – Так, хорошо. Еще. Все-таки еще одна такая вещь, о характере, о характере Павла. Павел был… И что связано еще и с характером правления. Павел, какое ощущение многие люди… что его делает еще человеком и не последним человеком своей эпохи – Павел был чрезвычайно способен к точным наукам. Чрезвычайно, это все говорят. Может быть, это наложило… склонность к упрощению, которая была у очень многих людей – и естествоиспытателей Просвещения, и многих других людей его эпохи – несколько упрощенный взгляд на взаимоотношения людей.

Е.СЪЯНОВА – Возможно, но я бы на это посмотрела с другой стороны. В его характере была торопливость. Вот эта торопливость, она, к сожалению, заставляет людей очень многие вещи упрощать и просто промахивать. Вообще, если говорить о его образовании, вот, наверное, столь европейски образованного, такого энциклопедиста, скажем, на престоле, наверное, у нас давно не было. Ну, это гатчинский период, конечно. Безусловно, это был человек, который забирался практически во все. Ну вплоть до того, что он макет, вернее, проект Михайловского замка – сейчас уже, по-моему, это доказано – в основном, все-таки был составлен, нарисован Павлом вместе с Бренной. Ну, он разбирался в живописи, в музыке, он вообще, вот с этой стороны его отлично увидела Европа во время его путешествия. И ни один, наверное, российский государь, вообще, ни один вельможа, за исключением моего любимого Ивана Ивановича Шувалова, на европейский…

С.БУНТМАН – Это ответ на вопрос о любимом герое XVIII века, который был задан…

Е.СЪЯНОВА – А, вот я ответила.

С.БУНТМАН – …несколько минут назад на пейджер.

Е.СЪЯНОВА – Иван Иванович Шувалов. Да, заметьте, не граф.

С.БУНТМАН – Да.

Е.СЪЯНОВА – Так вот, наверное, ни один… больше ни один российский вельможа в элите Запада, Европы не вызвал такого искреннего восхищения и изумления, как Павел. Это тоже о чем-то говорит.

С.БУНТМАН – Не забудьте… не забудьте, дорогие меломаны, что визиту великого князя Павла Петровича под псевдонимом в Венецию мы обязаны построению театра, который стал несчастным, многожды горевшим театром «Ля Финиче», потому что построили театр, в котором прилично было бы принимать в будущем человека подобного Павлу. Там вот такая вот история, потому что они очень долго думали – хорошо слушает, хорошо все это входит в музыкальный мир, и нужен хороший театр. И вот чудесный «Ля Финиче» будущий как раз построили после его визита. Так что вот, пожалуйста.

Е.СЪЯНОВА – Кстати, вот, именно русская музыка получала какой-то исток такой вот в Павловске. С одной стороны, Павел не очень… ну, он говорил, что в детстве столько наслушался итальянских опер, что от них просто его тошнит. И Мария Федоровна, она ведь… они же очень поощряли Бортнянского.

С.БУНТМАН – Да.

Е.СЪЯНОВА – Вообще, ну, это…

С.БУНТМАН – Это…

Е.СЪЯНОВА – Это особый…

С.БУНТМАН – Это да, и особый разговор. Теперь, все-таки, кто сказал, что все у него в порядке, только есть какая-то, вот, ниточка такая, вот которая как оборвется непонятно… у него хороший, великолепный ум, у Павла. Но вот ниточка какая-то – оборвется она, и все вразнос.

Е.СЪЯНОВА – Вот не Бенигсен ли это сказал? Ну, эти… эти господа мне вообще не указ.

С.БУНТМАН – Нет, это…

Е.СЪЯНОВА – Что бы они там не говорили, это их проблемы.

С.БУНТМАН – Вы имеете в виду Бенигсена, Палена…

Е.СЪЯНОВА – Да, всю компанию.

С.БУНТМАН – Всю компанию.

Е.СЪЯНОВА – Вы имеете в виду кого-то из историков.

С.БУНТМАН – Вот, ну не помню я, ну не важно, кого-то…

Е.СЪЯНОВА – Да, да, да, да, да, было. Вот теперь мы вернемся, наверное… вернее, так, перейдем к некоторым сложностям его характера, к некоторым недостаткам. Да, это был человек плохо предсказуемый. Это был человек-взрыв. Это был человек бешеного темперамента. Но это недостатки? Да, конечно, на престоле это недостатки. Безусловно, о нем даже Нелидова говорила о том, что он… ну… он взрывается и вот, энергия взрыва – это не она говорила, это я уже говорю – такова, что действительно полки могли лететь до Сибири. Хотя это абсолютнейшая чушь, ничего подобного… это надо Эйдельмана читать. Он все анекдоты разложил там…

С.БУНТМАН – «Грани веков».

Е.СЪЯНОВА – Да.

С.БУНТМАН – В «Грани веков», в основном.

Е.СЪЯНОВА – И тем не менее, вот, достаточно было просто смотреть на него спокойно, смотреть ему в глаза – и ему тут же становилось стыдно. Но ведь не каждый будет смотреть в глаза, не каждый выдержит. И вот очень много было людей, которые попали вот в эпицентр вот этого взрывного характера, этой испорченной нервной системы. Затем они оставили мемуары, мемуары перешли к их потомкам, и пошла традиция.

С.БУНТМАН – Влияние женщин – все-таки чуть-чуть на шаг назад, очень много спрашивают – влияние женщин, которые окружали. Да, любили, да, счастье. Влияние благотворно и могли ли они что-то сделать – вот это самое, посмотреть в глаза, смягчить-то?

Е.СЪЯНОВА – Вы знаете, его окружали женщины, которые ни в коей мере не вмешивались не в свое дело. Они делали свое дело. Мария Федоровна обеспечивала ему быт, любовь, комфорт. Нелидова духовную, так сказать, связь и дружбу. Она была – это я опять же возвращаю к роману – я считаю, что она была вообще гениальной, во многих отношениях. Ну, был гений в юбке. XVIII века. Екатерина Нелидова. Практически, женщин, которые как-то пытались на него воздействовать как на государственного деятеля, пытались как-то исказить, внедрить… вот не было рядом с ним таких. Это его счастье. Поэтому в этом плане влияния не было никакого. Хотя, конечно, гигантское, огромное влияние бабки Елизаветы и матери, безусловно. Но это нужно подробно рассказывать.

С.БУНТМАН – Да. И о детстве тоже. Там Елизавета, мало того, что… горло от этого, от Елизаветы. Вот, когда его просто удалось вытащить из-под перин всевозможных…

Е.СЪЯНОВА – Да.

С.БУНТМАН – …душных – это было поздновато уже.

Е.СЪЯНОВА – Да, это сделал отец, кстати. Кстати, отношение… буквально два слова…

С.БУНТМАН – Вот.

Е.СЪЯНОВА – Отношение Петра III к Павлу. Я вам процитирую. Петр III говорил так, вы просто потом, может быть, обдумаете эту фразу, я не буду ее расшифровывать: «Я рожу ублюдка от Романовны, — ну, т.е. Елизаветы Воронцовой, его любовницы, — и короную его, потому что Павел слишком хорош для этой пи-пи страны». Там грубое слово идет. Вот в этом, кстати, и разница между Павлом и Петром. Петр не любил Россию. А Павел ее не просто любил.

С.БУНТМАН – Вот самое последнее – вот финал отношений с отцом, наверное – это перезахоронение. Два слова о нем нужно сказать. Спрашивают, зачем…

Е.СЪЯНОВА – Да. Да. Абсолютно адекватная здравому смыслу процедура.

С.БУНТМАН – Зачем нужно было хоронить и рядом с матерью?

Е.СЪЯНОВА – Павел ведь собирался ввести закон о престолонаследовании.

С.БУНТМАН – И разработал его.

Е.СЪЯНОВА – Естественно. Вот вам объяснение. Т.е. Петра III нужно было короновать. Он не был коронован.

С.БУНТМАН – Для того, чтобы упорядочить будущее…

Е.СЪЯНОВА – Да, всего-навсего.

С.БУНТМАН – …нужно было упорядочить прошлое.

Е.СЪЯНОВА – И все эти россказни о том, что он сажал на кресло скелет и заставлял целовать эти истлевшие руки – это все навороты позднейших времен.

С.БУНТМАН – Но регалии-то убийцы несли.

Е.СЪЯНОВА – Но регалии… Вот, извините, в этом Павел позволил себе небольшую месть. Хотя в отношении Платона Зубова – это, опять же, отдельный разговор – когда тот валялся в его ногах и целовал его пыльные ботфорты, он сказал: «Встаньте, господин генерал-адъютант, исполняйте ваши обязанности». И все. Вот таких людей нужно давить, иначе они задавят тебя.

С.БУНТМАН – Что и произошло. Увы. Елена Съянова, мы говорили сегодня о Павле Петровиче. Мы продолжим нашу серию в программе «Не так!», каждую субботу в 13 часов она проходит в нашем эфире.

 

Опубликовать в Facebook
Опубликовать в Google Buzz
Опубликовать в Google Plus
Опубликовать в LiveJournal
Опубликовать в Мой Мир
Опубликовать в Одноклассники
Опубликовать в Яндекс