Николай I. Часть 2

Стенограмма передачи “Не так” на радиостанции “Эхо Москвы”

27 апреля 2002 года
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» Андрей Левандовский, историк.
Ведущий эфира Сергей Бунтман.

С. БУНТМАН Добрый день! Наш гость Андрей Левандовский, историк, и сегодня мы продолжаем разговор о Николае Первом. Думаю, что мы устраиваем смотр царствованию, хотя императору он бы не понравился. Он любил устраивать смотры, и порядок любил чрезвычайно. Каким он его видел, порядок в России, вот мы сейчас и попытаемся понять.
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ Добрый день!
С. БУНТМАН Вот, внутриполитические, организационные принципы России при Николае Павловиче мы как раз рассмотрели, и начало его царствования, которое не подвергается периодизации, да?
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ Практически да.
С. БУНТМАН Что оно ровное, несмотря ни на что.
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ Да, единственный был период, который мы можем выделить, да и то это влияние Запада 48-55 годы, т.н. мрачное семилетие, как потом стали называть. Это то же самое, только еще круче, практически. Хвостик царствования Николая, реакция на революционное движение в Европе, ужесточение уже хорошо нам знакомых мер. Ничего принципиально нового, только еще круче третье отделение, цензура, надзор за учебными заведениями. А в принципе, царствование предельно гармоничное и цельное.
С. БУНТМАН Когда я неосторожно бросил фразу, что ключевая фигура 19 века для России среди государей, Николай Первый, вот Таня сразу задает вопрос: «Объясните, почему вы считаете, что он ключевая фигура?». Вы так тоже считаете, Андрей?
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ Пожалуй, с некоторыми оговорками. Тут собственно 2 ключевых это Николай и его сын Александр Второй. Первый из них это последняя попытка сохранить то, что было наработано веками. Второй это бросок в пропасть, т.е. попытка создать новую Россию. При этом бросок такой, с оглядкой, цепляясь за то, что было. А Николай это самый самодержавный из самодержавных монархов России, несомненно. И как всякий человек, воплощающий в себе законченную идею, доводящий эту идею до апогея он, конечно, очень интересен.
С. БУНТМАН Николай Первый, Россия мы здесь говорили, как Европа оказала влияние на Россию. И вот это то, что позволило называть Россию «жандармом Европы» в какой-то степени события 48-49 годов в Европе, революция в Европе. Но я бы попросил, чтобы сейчас мы рассмотрели все-таки Россию в контексте международном в николаевское время. Что это такое? Россия второй половины царствования Александра Россия Священного союза, Россия среди монархов, которые вправляют суставы европейские после революции французской и наполеоновских войн. Что же такое Россия второй половины 20-х до конца 40-х годов?
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ Вы знаете, во внешней политике это очень любопытно. Вроде Николай является преемником Александра, безоговорочно. Ничего принципиально нового он, пожалуй, не вносит. Направление прежнее это с одной стороны, борьба за то, чтобы Европа не менялась, вот эта консервативная тенденция Священного союза, созданного по инициативе Александра, а с другой стороны, это восточный вопрос. Вот 2 определяющих внешней политики. Но вот что значит сила личности политика та же, формально, но Николай, особенно на первых этапах своего царствования, совершенно неизгладимый отпечаток на него наложил. В плане Священного союза он действует не в пример Александру куда более инициативно и самостоятельно. Для Николая его союзники австрийский император, прусский король это действительно союзники. Для Николая уже в какой-то степени подопечные. Он явно относится к ним свысока, и имеет на это основания, потому что революция в том же 48-49 годах захлестывает всю Европу. Россия остается неподвижной, спокойной. И в восточном вопросе. Ведь у Александра была здесь проблема, которую он так и не смог решить. Ведь суть восточного вопроса освобождение Балкан с нашей помощью, и благодаря этому контроль над проливом. Вот тут была дилемма, которую Александр решить просто не мог. В Европе мы сохраняем все, как есть, мы боремся с любыми переменами, а суть восточного вопроса это развал Османской империи, которая с оговорками, но тоже воспринимается как отчасти европейское государство. И вот Меттерних, канцлер Австрийской империи, которая была решительной противницей инициации развала Османской империи, которая стояла за консервацию положения в этом регионе по вполне понятным причинам, похожи очень начинает разваливаться Османская империя, неизбежно разваливается Австрия. Меттерних буквально в плен идеологический взял Александра с постановкой вопроса такой ваше величество, как же так, как можно, одной рукой подавляя испанскую революцию, смятение в северной Италии, другой рукой поддерживать греков, скажем, бунтовщиков? Александр на этот вопрос ответить не смог, а Николай смог. Вы знаете, это в его духе, в его характере. Он описывает в письме своей супруге первую встречу с Меттернихом в рамках Священного союза. Меттерних, он его иначе как «старый лис» не называет, ставит тот же вопрос как же так, ваше величество? И Николай с удовольствием пишет супруге я ему ответил, а вот так! Т.е. вот так. Вот одной рукой действительно будем подавлять в Европе всякое стремление к переменам, а Османскую империю будем разваливать. Вот это умение — когда надо, пойти на пролом, настоять на своем, причем настоять и на словах, и на деле, вот это поначалу очень впечатляло.
С. БУНТМАН Но все равно, что такое развал Османской империи для России? В чем геополитическая цель?
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ Имелось в виду, что может, это самое главное, что нужно России после того, как она стала Российской империей. Черное море вроде бы наше, а в то же время не наше. Потому что Черное море это почти озеро. Проливы контролируются, они простреливаются практически насквозь. Тот, кто владеет проливами, тот контролирует вход в Черное море, соответственно, выход из него. И в военном, и в торговом отношении, было такое ощущение, мы неполноценны на чрезвычайно важном южном флаге до тех пор, пока проливы под Турцией. А вот были бы проливы наши, так и формулировалось, Черное море стало бы русским озером. Представляете, как удобно? Флот в Черном море, в случае необходимости, он выходит в Средиземное, творим, что хотим, и под защитой Босфорской батареи. И хлеб ведь наш основной экспорт, приносящий огромный доход, это хлеб. А хлеб, естественно, идет с южных черноземных губерний через черноморские порты. А турки диктуют свои условия в плане таможенном и прочее. А тут было бы все свое. Т.е. доходы повысились бы, думаю, в несколько раз.
С. БУНТМАН Средства для того, чтобы этого достичь? Ведь поддерживать греков это одно, но греки возьмут и образуют свое государство, не обязательно в перспективе союзное России. Прямая военная интервенция не особенно по силам, действия флота может быть, а в конечном счете что? Возрождение греческого проекта, где старший брат Николая должен был быть императором?
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ Нет-нет, вы знаете, о Николае до сих пор, по-моему, не написано хорошей книги. Николай, ведь он идеалист в высшей степени. Вот лучшее из всего, что я читал о нем это небольшая статья Тарле, как раз посвященная внешней политике. Вроде давно написано, а все равно. Он пишет о том, что Николай, это, характерно, написано в советские времена, Николай был рыцарем реакции. Реакция это вроде плохо, рыцарь вроде хорошо. Т.е. у него была искренняя вера в идеалы. Один из этих идеалов тот, что православные должны подчиняться русскому царю. Духовно и идейно, совершенно добровольно. Была искренняя вера, что если мы развалим Османскую империю, если на Балканах возникнут православные славянские государства или не славянские, но православные, т.е. Греция, Болгария, Сербия, Черногория, это будут неизбежно наши союзники. Тогда в страшном сне не могло увидеться, что болгары будут сориентированы на немцев, положим. Скажи-ка, никто бы не поверил.
С. БУНТМАН Отвечаю Мише из Питера вопрос действительно восточный, несмотря на то, что Балканы и Турция от нас на Западе. Однако, как шутили когда-то в советские времена, Ближний Восток для нас это дальний юг. Все равно, есть устоявшиеся, которые меняются целиком, наверное
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ Это историческое клише. Вот как железно было в прошлый раз, помните?
С. БУНТМАН Да-да. Так что, если мы назовем этот вопрос юго-западным, то нас никто не поймет.
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ Кстати, характерно, что тот же самый Николай на вопрос смотрит не только с русских позиций, но и геополитических общеевропейских. Это восточный вопрос в масштабах всей Европы, руководителем которой считает себя Россия.
С. БУНТМАН Мы подходим к событиям 40-х годов, потому что они Россию взволновали и заставили ее все-таки принять более жесткие меры внутри страны. Это тоже определенное волнение. Здесь слушатель из Екатеринбурга спрашивал, будь на месте Николая Второго Николай Первый, смог бы он вовремя подавить революционные угрозы? Ну, это такие исторические игрушки
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ Если бы у бабушки росла бы борода, она была бы не бабушка. Но это, к сожалению, исторические игрушки.
С. БУНТМАН Да, но в принципе, Николаю удалось, несмотря на все умонастроения в России, уже как-то имеющиеся, правда, причин, предпосылок нет еще, чтобы взорваться, как Франция или Австрия
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ Не тот уровень.
С. БУНТМАН Нет. Так вот, какой уровень, почему уровень не тот? Какие меры принимает Николай?
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ Внутри?
С. БУНТМАН Да, и как реагирует вовне на угрозы революционные из Европы?
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ В отношении угрозы революции, тут ведь 48-49 годы это как бы вторая серия. Первая 30-е, очень все похоже. Только масштабы другие. В 30-м году очередная революция во Франции, свергают Карла Десятого, династия Бурбонов окончательно уходит из политической жизни Франции
С. БУНТМАН Ну, все-таки Бурбоны Орлеанские, это может восприниматься как сильное, но все-таки монархическое изменение. Мало ли династий во Франции?
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ Да, хотя Лафайет, представляя Луи Филиппа, сказал, что вот, лучшая из республик. Но, тем не менее, конечно, это монархия, хоть и подремонтированная, с конституционными установками кое-какими, но, тем не менее. 48-49 годы, конечно, гораздо более значительны, потому что, кстати, в 30-м году во Франции мало того, что революция была помягче, и откликнулась только Бельгия. А в 48-м вся Европа. Ведь что поражает? Николай отреагировал в обоих случаях одинаково он немедленно обращается к союзникам, Пруссии и Австрии, с предложением в духе священного союза по наведению порядка. Но в 30-м году они просаботировали это дело, Луи Филипп их вполне устраивал, а Николай пугал. Между прочим, в плане патриотического самоудовлетворения, могу сказать, что тогда в немецких газетах постоянно было как аншлаг русские идут. Вот это ощущение угрозы с Востока, вот, Николай начнет наводить порядок во Франции, ведь он свои войска в Пруссию и в Австрию введет ли, еще неизвестно. Очень боялись. Кстати, во французский газетах клише отработанное белый медведь. Россия это белый медведь, который навис над маленькой Марианной, символом Франции как таковой. Т.е. как красная шапочка, только хуже, потому что страшнее. А в 48-м году предложения были сделаны, вот откликнуться не успели революция захлестнула в какой-то степени и Пруссию, и Австрию. Вынуждены были ввести убогие, но конституции, привести к власти либеральное правительство и т.д. Т.е. у Николая в 48 году ощущение изоляции полной. И по началу это защита. Ведь в сущности, что произошло? Жесткий режим в России предельно, и войска отмобилизованы и сконцентрированы на западной границе. Т.е. Николай искренне боится того, что сейчас начнется революционное вторжение. В какой форме, как, это фантастикой сейчас кажется, но у него искренние опасения. Понимаете, он опять-таки воспринимал все это дело не только с чисто деловой, практической точки зрения. Он идеалист. У него ощущение анархии, хаоса, который вот сейчас вот находит на Россию. Его знаменитый манифест 48-го года, очень любопытный. Россия рисуется как гранитный утес, вокруг которого море анархии. И вот знаменитая последняя фраза «а посему языцы внемлите и покоряйтесь, с нами бог», т.е. мы устоим. И в то же время он сам в частном письме объясняет суть этого манифеста я говорю им, не трогайте меня, и я не трону вас. Т.е. оборона. Но в 48-ом году положение меняется, это, наверное, не наша история, не будем входить в подробности. Во Франции — июньское восстание рабочих с социалистическими требованиями, его беспощадно подавляют. И потом консервативные элементы начинают брать верх практически везде. Эпицентр перемещается в Австрийскую империю, и там уже немного иначе. Там национально-освободительное движение, Венгрия. И вот, кстати, развалилась бы Австрийская империя, это было бы России максимально выгодно. Это, пожалуй, наряду с Англией главный противник решения восточного вопроса. У Николая и мысли нет подставить соседа. Его просят, умоляют, кстати, был эпизод генерал Тирога, австрийский, Иван Федорович Паскевич, наместник в царстве Польском тогда, считался единственным человеком, который имеет серьезное влияние на Николая. Николай служил в молодости под его началом, называл его отцом-командиром. Тирога у Паскевича в Варшаве публично целует руку, генерал австрийский, умоляя повлиять на государя. А влиять особо не надо было Николай умел писать красиво, вот, его манифест знаменитый наш брат, австрийский император, просит нас о помощи, и мы ему в этой помощи не откажем. 49-ый год, вторжение в Венгрию, и спасение Австрийской империи. Это признавали все.
С. БУНТМАН Да, еще на 70 лет. Венгрия, правда, получит в следующее царствование определенные свои привилегии.
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ Не зря боролись. Этот тот случай, когда опосредованно, замедленно, но результаты налицо. А вот, сейчас не припомню, кто-то из австрийских государственных деятелей сказал поразительную фразу в том же 49-ом году подождите, пройдет немного времени, и Австрия весь мир удивит своей неблагодарностью. В отличие от Николая, австрийское правительство идеализмом не отличалось. Было очевидно, что оно подставит, предаст при первой возможности. Вот, что касается реакции на европейские события. Николай ощущает себя витязем настоящим, рыцарем без страха и упрека, который бросает вызов гидре революции, готов с ней серьезно бороться в любой точке. В Бельгию собирались экспедиционный корпус послать, хотя бельгийские дела нас вообще не касались совершенно. И как только возможность предоставляется, он пытается себя реализовать в качестве, грубо говоря, жандарма Европы.
С. БУНТМАН Если мы еще почти на 20 лет назад отойдем от 48-49 годов, насколько Николай воспринимал то, что произошло в Польше, непосредственно хронологически за французской революцией 30-го года, как европейское дело? Или как российское внутреннее? Вот здесь какая была связь? Если в 48-м уже стояли войска обороняться, то насколько это было оборонительным маневром, вот такая вот оборона против польского восстания?
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ Вот удивительно все взаимосвязано. После революции в Бельгии, это была удивительная революция бельгийцев насильно прикрепили к Голландии, ну, в качестве педагогической меры, они Наполеона поддерживали то, се, Николай готовился к экспедиции. И прошел слух, что именно польская кавалерия будет использована в качестве передового отряда. Это не единственная причина, одна из многих, но это толчок. Вообще, конечно, с точки зрения идеологической, это наши внутренние дела, Николай на этом настаивал. И кстати, я хорошо это представляю, у него ощущение обиды очень глубокое. Он не выносил само слово «конституция». И он 5 лет как миленький соблюдал конституционную партию, действительно, не вмешивался в дела сейма. У Кизеветтера есть любопытная статья, где видно, как он, наступая на горло собственной песне, выполняет законы, доставшиеся в наследство от брата, а они, неблагодарные, вот, восстали. Это вся политика была, все обоснования это наше внутреннее дело. Хотя, конечно, связь с европейскими движениями ощущалась. Да и, кстати, поляки больше всего надеялись на помощь из Франции, Запада.
С. БУНТМАН Т.е. и поляки ощущали причастность европейской революции
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ Да, у польских шляхов ориентация на Францию очень устойчивая была.
С. БУНТМАН Да, даже можно сказать, исторически чуть ли не с 16 века.
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ Да, и там взрыв в Польше резонанс почти всегда.
С. БУНТМАН Мы продолжим после новостей. Вот тут Валерий говорит, что цитата о неблагодарности Австрии это князь Шварценберг. Спасибо, Валерий!
НОВОСТИ.
С. БУНТМАН Мы продолжаем. Андрей Левандовский и Николай Первый, образцовый государь. Возвращаемся внутрь России, в николаевскую систему. Вопрос о коррупции нам задают сразу: «Не могли бы вы коснуться вопроса коррупции в России? В свое время я читал, что Николай Первый был в курсе масштабов коррупции среди губернаторов. Ему приписывают фразу об одном относительно честном губернаторе мол, вот, один честный, да и тот дурак. Антон». Так вот, мы говорили о роли Третьего отделения, как представителях Николая на местах, личного контроля. Насколько этот личный контроль, эта выстроенность системы обходилась без сбоев какое-то время? И когда и какие она начала сбои давать?
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ Вообще вот это, кстати, проблема определенная. Насчет коррупции, вот кто бы мне назвал эпоху в истории России, когда здесь не было коррупции. Наверное, были такие, но как-то их трудно вычленить. В отношении системы, вот тут есть определенные сложности. В конце концов, изучение истории это всегда материал, который мы исследуем, но вот и я сам, который исследую. Вот мне, скажем, ближе интеллигенция по духу, но это надо преодолевать. Я на Герцене вырос в какой-то степени. Если исходить только из Александра Ивановича, империя Николая это сплошное, хорошо оформленное зло, империя зла. Это он задолго до Рейгана где-то сформулировал. Точно такое же отношение этого образованного меньшинства в целом, он как глашатай этому настроению выступает. Тут надо разбираться, потому что, в конце концов, Николай 30 лет управлял страной стабильно. При нем, несомненно, структура управления была налажена как никогда. Все было уравновешено и все работало. Худо-бедно, но работало. При нем культура управления, делопроизводства, чисто бюрократическая, но это немаловажно, традиции определенные были наработаны, несомненно. Я вот был в Питере, возил ребят на практику, в историческом архиве нужно было оформить документы, я свою бумажечку, которую привез из Москвы, там, печать поставил или еще что-то, и все не совсем ровно, не так. И мне вот человек старого закала, петербургской школы, думаю, что это с николаевских времен идет, посмотрел и сказал мда, я вижу, что в МГУ эстетика делопроизводства утрачена. Это с николаевских времен, эстетика делопроизводства. Это уже, конечно, десерт своеобразный. Но повторяю, система производит сильное впечатление. Она строго централизована, стабильна, уравновешена, она работает в своем роде даже красиво, и огромной империей она, может быть, впервые управляет как единым целым. В чем проблемы? Проблемы разрыва. Я уже, по-моему, цитировал, могу цитировать бесконечно фразу Чернышевского бюрократы живут, задрав рыло кверху. Все-таки, в конечном итоге, все это многочисленное чиновничество работало на начальство. Т.е. сверху указание, вплоть до капитана-исправника, от государя императора до капитана-исправника, снизу ответный поток исходящих бумаг, отчеты, объяснения и т.д. А приходилось-то работать с теми, кто ниже капитана-исправника. Т.е., понимаете, в моем восприятии именно при Николае складываются 2 России. Одна формальная, бумажная, которую можно изучать по делопроизводству. В ней все отлично, т.е. это вполне соответствует установкам теории официальной народности. Все налажено, продумало, государь император отвечает за все, он подобрал хороших исполнителей в духе Карамзина, машина работает. И начинаешь разбираться с реалиями, хотя бы по многочисленным запискам, переписке, материалам личного характера, и видишь массу злоупотреблений, коррупции той же, произволу. Особенно по отношению к тем, кто слабее. Тот же самый Герцен, который был в Вятской губернии, писал, что русские мужики там живут туда-сюда, а в вотяки, коми сейчас, по-моему, называется, по-русски говорящие плохо, или вовсе неграмотные, вот для них капитан-исправник это и господь бог, и государь император в одном лице, что хотят, то и творят. Вот знаменитая история, если хотите, как символ своеобразный, он пишет о земской полиции. Капитан-исправник там промышлял, не он один, наверное, зимой особенно это хорошо мертвое тело, ну, бродяг было много, что хорошо зимой им можно долго пользоваться. Ночью подбрасывается на окраину деревни, а утром находится им самим. И начинается дело о нахождении мертвого тела. Тут же начинают собирать деньги, потому что ясно, что если не откупиться, то полдеревни засудят. И вот он так ездит 2-3 недели. Вот Герцен рассказывает о том, как напоролся этот капитан-исправник на русскую деревню, где ему давали 100, а он требовал 200 рублей. Его посадили в сарай, закрыли, обложили сеном, говорят сейчас сожжем. И на вилах суют 100 рублей. Он их скомкал и выбросил. Его сожгли. Вот Герцен пишет, что надо скинуться и поставить памятник, исправники всей России должны были скинуться и поставить памятник герою войны принципов 200, а не 100 он погиб. Это исключительный, наверное, случай, но вот произвол администрации по отношению к массе населения, он совершенно неограниченный. С помещиками, естественно, на очень такой ноге толерантны, с мещанами, купцами, тут образ Городничего вполне реален, гоголевского. А про крестьян и говорить не приходится здесь власть творила буквально, что хотела.
С. БУНТМАН Т.е. получается очень стройная конструкция, которая, так вот, в карикатурном виде на спине, в общем, не очень понимающего, что происходит, медведя.
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ Совершенно верно.
С. БУНТМАН И болезненная конструкция.
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ И вот почему Крымская война такую роль сыграла? В мирное время это все работало, себя более-менее оправдывало. Шли будничные, рутинные дела. Нужно было что-то подскоблить, отделаться тем, что бумажку послал. Потом как всегда у нас, подати не собрали в один год нажмут, соберут в другой, и отдали. Пришло время военное, когда все испытывается на прочность.
С. БУНТМАН Вот последнее сообщение, пришедшее на пейджер: «Эпоха правления Николая Первого действительно была стабильна, но лишь чисто внешне. События Крымской войны камня на камне не оставили от этой кажущейся стабильности».
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ Без сомнений.
С. БУНТМАН Здесь, может быть, не очень удачная параллель: «В мае 1941-го гражданам нашей страны казалось, что положение в стране прочное и основательное, а в октябре того же года, особенного 16-го, так уже не казалось». Т.е. хорошо организованная система. Вот мы еще поговорим о цели, смысле и назначении этой всей истории с Александром Васильевичем, нашим слушателем, который правильно делает нам замечание. Так вот, она не выдерживает одной из важнейших вещей не мнимой угрозы или менее реальной 48-49 года, а все-таки реальной войны.
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ Реального столкновения с ведущими европейскими державами. Да, не выдерживает. Но, кстати, это стало ясно только в ходе войны. Миллион штыков, грандиозная армия. В чем, в чем, а в материальных силах Николая не сомневался не только он, но даже и союзники, это противники России, начинали войну с очень большой опаской. Хотя они более здраво смотрели на вещи. Англичанам удалось главное Николая изолировать полностью, Россия была в полной дипломатической изоляции. Ну, только пруссаки к нам относились прилично, только какой толк от пруссаков в Крымской войне? Абсолютно никакого. И все это, нужно было через это пройти, потому что внешне, у меня такое ощущение, что касается внешней политики, Николай сам себя заморочил. Насколько он расчетлив, разумен, а внешняя политика критерий внутренней, проверка для внутренней постоянно, насколько он разумен и расчетлив на первых этапах, где-то 48-49 годов, настолько у него после 49-го года у него настоящая эйфория, т.е. ощущение того, что именно он демиург, он всех ставит на свои места, он предписывает, он может почти все. Вот англичане его на этом проверяли.
С. БУНТМАН То, что мы говорили в той передаче, вот это прислушивание к внешнему источнику решения, вот то, что Николай прислушивается и принимает решение как по вдохновению, по наитию
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ Его мистиком нельзя назвать. Такое впечатление, что он где-то претендует чуть ли не на роль На полное слияние.
С. БУНТМАН Да, но вот такое через него транслируется воля. Но тут происходит ошибка он принимает любой сигнал за транслирование этой воли. Очень много приходит поправок. Вот, вотяки удмурты.
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ Виноват!
С. БУНТМАН Да, извините, удмурты. Спасибо, Андрей из Ижевска. Следующее, назначение этой системы. Как легко ошибиться уже потом, придаваясь этому наитию, видя смысл в построении самодостаточного такого государства. Наш слушатель Александр Васильевич тут же нам занозу: «Не только это 1941 год, но и при Сталине все было достаточно стройно и торжественно». Да, вот я всем предлагаю посмотреть фильм о похоронах Сталина, который был снят и не показан тогда, этот огромный цветной фильм. Вот в этом фильме только существует СССР, система вот такая, идеальная огромная конструкция. Да, Сталин тоже выстраивал конструкции. Я бы не сравнивал по некоторым причинам. Мне не кажется, что он был настолько вышедший, вот этот консерватизм, из революции, сталинский, и направленный очень во многом на новое и абсолютно циничное уничтожение одних для того, чтобы другим устроить некую иллюзию жизни.
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ За Сталина я бы не взялся отвечать. Я тут и тут эпоху знаю. Я-то 1955 года рождения, Сталина не застал, специально не занимался, знаю так же, как все мы на уровне общих трудов, отдельных книг. Мне кажется, совершенно разные фигуры.
С. БУНТМАН Да, слишком много подобия. Этот как сравнивать Гитлера с Фридрихом Вторым.
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ Николай очень честен, он открыт, прозрачен совершенно. Он действительно говорит, делает и думает одно. А Сталин это же коварство, расчет, который до сих пор не всегда понятен. А если сравнивать сами режимы, то тут, понимаете, произошло как? Николаевское правление, циклы совпали, т.е. действительно реально одряхлела Россия, прежде всего, в плане промышленном, резко стала отставать от Запада. В СССР в 30-40-х этого уже не было. Были отдельные ошибки, но наша промышленность стала вставать всерьез наверное только с 60-70-х, а тут еще были резервы. И Сталин сумел ими воспользоваться. Вот для России николаевской Крымская война это конец, для СССР сталинского это триумф.
С. БУНТМАН Победа это триумф.
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ Справились же?
С. БУНТМАН И вообще вот такие вот аналогии, они действительно, наверное, неправомочны. Но здесь есть другое. Все-таки государство, чем мерить такое государство? Собственно ли стройностью системы? Все работает, а что, а для кого работает? А какова цель такого государства? Потому что уже, я надеюсь, мы привыкаем все-таки мыслить категориями каждого гражданина и пользы для него, и его свободы, которую открыли еще в веке 18. Когда мы говорили о Екатерине, и вот сейчас говорим о Николае, мощнейших фигурах двух столетий, все-таки здесь, каков характер этого государства?
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ Очень интересный вопрос, потому что действительно порассуждать есть над чем. Мне что представляется? Даже Екатерина это правление целенаправленное, есть какие-то определенные цели. Сталин, в конце концов, строит коммунизм. Как бы есть перспектива, мы работаем, классовая борьба обостряется по мере победы и т.д. И в чем поразительность, исключительность николаевского правления? По идеологическим установкам того времени николаевское правление это воплощенный идеал. Т.е. именно оно и есть идеал существования русского народа. И задача Николая этот идеал сохранить. Т.е. наверное, более консервативного царствования по идеологическим установкам, вообще не было в России, если не во всем мире. Тут не приходится говорить о целях в плане чего-то достичь, изменить, выйти не новый уровень. Здесь цель насладиться вот этим идеалом, добиться того, чтобы изо дня в день этот идеал соблюдался, чтобы никто не отклонялся от нравственно-этических норм, которые этот идеал диктует и т.д. Это чисто охранительное правление, очень консервативный режим.
С. БУНТМАН Все-таки настает тот момент, когда рушится почти все. И Россия пытается совершить рывок, это уже в следующем царствовании, и мы об этом переходе будем говорить в следующий раз. Дмитрий спрашивает: «Чья была инициатива сближения Англии и Франции в борьбе против России середины 19 века?»
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ Англии, конечно. Это любопытное вообще явление, вот как они все-таки Николая обошли. Ведь там наивысшее достижение, не только Николая, а вообще России в решении восточного вопроса это знаменитый Адрианопольский договор, когда турецкому правительству Махмуд Второй угрожал, Мухаммед Али, египетский паша. Османская империя разваливалась вполне органично. Египетский паша шел против своего повелителя-султана, у него была великолепная армия, французы помогали реформы проводить, отличный флот. Все, казалось бы, французы полностью поддерживали Мухаммед Али. Англичане проворонили эту ситуацию, что большая редкость для английской дипломатии, стали в выжидательную позицию. Т.е. Махмуду Второму слали такие ободрительные телеграммы потерпите, обойдется, то, се. Николай сразу предложил, вообще надо учесть, что не так давно война была, т.е. мы враги, сразу предложил любую военную помощь в борьбе с восставшим пашой. И турецкий султан ее принял. Вот есть восточная пословица, наши за соломинку хватаются, утопающие, а там, оказывается, круче там за змею хватаются. Вот он ухватился. И Адрианопольский договор предусматривал оказание помощи в дальнейшем, в 33-ем году, ну, а компенсация со стороны Турции султан превращался по сути дела в привратника России на проливах. Т.е. режим проливов полностью соответствовал интересам России, как Николай скажет, так и будет. Это было замечательно не потеряв ни капли крови русских солдат, вроде бы как проливы наши.
С. БУНТМАН Абсолютная победа вроде бы, да?
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ Вроде, да. В Англии после этого кризис министерский, падает министерство, скандалы недосмотрели явно. И вот 30-40-е англичане, это просто демпинг, массовое вложение капиталов, предоставление кредитов Османской империи. Они начинают Россию теснить чисто экономически, добиваются пересмотра Адрианопольского договора вместо контроля России контроль коллективный. И Николай на это идет по одной простой причине. Понимаете, что характерно? Это очень характеризует николаевскую Россию. Николай хорошо понимает, и Нессельроде, министр его иностранных дел, что говорит в плане свободной борьбы с Англией за влияние над Османской империей мы не устоим. Англичане сильнее экономически. Характерно, что это уже понятно власти. Что нужно Николаю? Оторвать кусок, провести границу, установить таможенный барьер, поставить войска. Вот проливы должны быть наши в прямом смысле этого слова, чтобы никто их отобрать не мог. И он пытается наладить отношения с Англией, обещая все, что угодно ради бога, Египет, возможно, Сирию, Палестину. И англичане практически 10 лет водят его за нос. Знаете, разговоры такого типа, что все это крайне интересно, но вот сейчас бы подождать, там у нас проблемы и т.д. И с конца 40-х годов Англия, это ее инициатива, идет на сближение, скорее это начало 50-х уже, с Наполеоном, сначала президентом, потом императором после переворота. Наполеон идет на это по вполне понятным причинам у Франции с Россией отвратительные отношения с 30-го года, Наполеону нужна победоносная война, он к власти пришел, военные его поддержали, прежде всего. Но главные инициаторы, несомненно, англичане. Вот тут действительно тонкая политика начинается. Николай был искренне уверен, что с англичанами сегодня-завтра договориться. А они, по сути, занимались тем, что создавали мертвое пространство вокруг России.
С. БУНТМАН И создали.
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ Да.
С. БУНТМАН И это действительно был умопомрачительный дипломатический успех, причем такой, долговременный. Серьезно взялись за дело после достаточно романтичного такого договора.
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ Я вот это объясняю еще и тем, что Николай действительно уверовал в свою непогрешимость. За 10 лет до того его так не обведешь вокруг пальца, а тут просто обвели. Австрия, которую он спас буквально накануне этих событий, его просто продала. Вот этот крайне благожелательный нейтралитет, который не давал возможности активно действовать на Балканах. Англия и Франция заключили антирусский военный союз. И после первых побед в русско-турецкой войне она превратилась в Крымскую.
С. БУНТМАН Прежде, чем перейти к Крымской войне, что будет через неделю, все-таки скажем о его сотрудниках. Кто сотрудники Николая, кроме упомянутого Нессельроде? Дипломата интересного, но с ограничениями.
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ Да, его фраза я не более, чем рупор вашего величества. Он великолепно знает технику переговоров дипломатических, тех, с кем работает, но инициативы никакой. Это характерно, потому что в основном у Николая люди именно подобного рода. Все-таки он действительно предпочитал исполнителей, в основном его окружали военные, Клейнмихель знаменитый, министр путей сообщения, это как символ. Человек, который сделает все, не рассуждая. Исключения были Сергей Семенович Уваров, несомненно, большого ума человек. Вот мы на него наезжаем все время, а ведь русские гимназии и университеты серьезного влияния и европейского уровня стали при нем. Но это особая история. Павел Дмитриевич Киселев, очень серьезная фигура. Один из немногих искренне нацеленных на реформы, государственные крестьяне и прочее. И Конкрин, конечно совершенно поразительная фигура, министр финансов. Вот благодаря ему он провел денежную реформу, причем исключительно разумную. Благодаря ему под стабильность в значительной степени было подведено финансовое основание. Вот, пожалуй, 3 фигуры самостоятельные. Причем, что характерно, выбирая исполнителей, Николай этих людей ценил. Уварова он явно не любил, но долго терпел. Конкрину прощал, это поразительное дело, Конкрин генерал, но интендантский, т.е. почти штатский. Он очень занятный человек. У Николая ведь был бзик с формой, с внешним видом. У Конкрина были мозоли, он носил мягкие сапожки. Он постоянно простужался, поэтому поверх форменной шинели завязывал шарф. И у него болели глаза, он ходил с зеленым козырьком таким длинным. Николай, когда его видел, у него судороги начинались буквально, но Конкрин говорил ваше величество, буду ходить без шарфа, простужусь, кто будет бюджет сводить? И Николай шел навстречу. Т.е. были исключения, но в целом эта система требовала именно исполнения. За все отвечает государь. И Николай соответственно подбирал людей такого рода. Это установка.
С. БУНТМАН Последнее в этой передаче: была ли Россия обречена по всем факторам на поражение в Крымской войне?
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ Знаете, ведь потом, тут еще наложилось поражение на эйфорию была уверенность в том, что Россия непобедимая, невероятно мощная, и вдруг вот такой позор, не позор. Ну, что касается действий русской армии, то в целом позор, потому что Севастополь это особая глава Крымской войны. Она действительно в памяти осталась, это все было очень выразительно. В Севастополе стоит побывать. Банально говорят это город, овеянный славой, но там действительно ощущаешь, там кровью полито все до такой степени Но вот прошло какое-то время, так, если прикинуть, что собственно произошло? На окраине Российской империи был высажен десант, в конце концов, взяли один серьезно укрепленный город. Собственно, и все. Т.е. вообще до полной катастрофы еще далеко. Поразительно, какая реакция. Значит, идем на переговоры, заключаем мир, и тут же начинаем готовить реформу. Т.е. вот тот случай, когда действительно война не столько причина, сколько повод. Т.е. очевидно уже ощущение, вот есть фраза знаменитая, и в русской истории постоянно встречаются сценки, фразы какие-то, которые очень многое поясняют. Алексей Степанович Хомяков на другой день после смерти Николая пишет в частном письме я не знаю, что будет теперь, но знаю одно теперь все будет совершенно иначе, по-старому жить невозможно. Это общее убеждение. Вот когда знакомишься с материалами того времени, это не уровне крестьян, дворян, мещан. Вот ощущение, если смерть Брежнева помните? Я хорошо помню этот день. Вот ощущение, что будет иначе, как непонятно, но что все, дошли до определенного предела и будет что-то другое. Вот тогда то же самое. Они, кстати, как ни парадоксально, совершенно непохожие главы государств, а вот если сравнивать, то, наверное, не со Сталиным, а как раз с Брежневым. Это действительно время застоя. Только у Николая он красиво организован, идеологически обоснован, и фигура очень выразительная, а тут ощущение маразма постоянно присутствует. Но в принципе сходства довольно много. И вот это конечное ощущение умирает носитель идеологии, глава государства, и все будет теперь иначе. Время пришло.
С. БУНТМАН Вот об этом мы будем говорить в следующей программе. Андрей Левандовский, историк, программа совместно с журналом «Знание сила». Следующая передача переходная к Александру Второму. Спасибо!

Опубликовать в Facebook
Опубликовать в Google Buzz
Опубликовать в Google Plus
Опубликовать в LiveJournal
Опубликовать в Мой Мир
Опубликовать в Одноклассники
Опубликовать в Яндекс