Москва, Вильно. Почему Москва?

Стенограмма передачи “Не так” на радиостанции “Эхо Москвы”

29 января 2001 года
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» программа «Не так!»
В гостях — историк Владислав Назаров.
Эфир ведет Сергей Бунтман

С. БУНТМАН: У нас сегодня один из принципиальных вопросов в истории России. Мы с вами как-то разбирали, и я уже говорил не так давно, вместе с Игорем Данилевским такую развилку. В какой-то момент могла собирать русские земли Москва, а могла и не Москва, например, Тверь как очень сильное княжество и с теми же самыми поползновениями. Немножко, правда, по-другому. Но я всю историю огрубляю, это уж мое такое журналистское бремя несколько. Зато у нас для уточнения мотивов есть настоящий историк Владислав Назаров. И мы сейчас ставим еще более острый вопрос, да, Владислав Дмитриевич? Добрый вечер.
В. НАЗАРОВ: Добрый вечер. Да уж я не знаю, для уточнения и или для запутывания.
С. БУНТМАН: Одно другому не мешает.
В. НАЗАРОВ: Или это еще более решительный вопрос или какой. Я бы сразу сделал одну поправку и вот какого свойства. Понятие «собирание земель» это понятие сугубо историографическое. Его очень любили историки уже не прошлого, а позапрошлого столетия.
С. БУНТМАН: То есть это терминология историков.
В. НАЗАРОВ: Это не терминология источников, даже поздних источников. И, ежели вдуматься в другое. Вот, вы сказали, за что боролись Тверь и Москва, — за собирание земель. Я бы акцент сделал на другом: Тверь и Москва боролись не столько за собирание, сколько за вполне реальный приз, и этот приз был чрезвычайно значим — что в политическом, что в экономическом отношении, — это великокняжеский стол во Владимире и все тянувшие к нему земли. Мы иногда забываем о некоторых структурных, очень важных особенностях государственно-политического устройства Северо-Восточной Руси, которая, несомненно, была когда больше, когда меньше, но вплоть до 1480 года, — так или иначе в зависимости или просто частью образования имперского типа, то есть Золотой, потом Большой Орды. А вот то, о чем мы с вами говорим, — это вопрос, постепенно назревавший уже где-то с 40-х-50-х годов 14-го века, но, скажем так, самой реальной ситуации, вставшей очень остро на рубеже 14-го-15-го века, а точнее говоря, так: княжение Василия I и княжение в Великом княжестве Литовском Витовта или Витаутаса (ну, будем традиционно называть так, как привычно в нашей историографии, Витовтом). Вот, это тот период, когда многое, что определилось. Точнее говоря так, в этот период восточные успехи и объективные предпосылки, чтобы Вильно стало вторым и моментами даже более значимым центром для реального политического объединения не только тех земель, которые когда-то входили в Галицко-Волынскую Русь, в Киевскую Русь, в Турово-Пинские земли, а Северо-Восточной, нашей, Великороссии, основной территории Великороссии, — стало вполне реально.
С. БУНТМАН: Но предпосылки понятны: тогда была достаточная экспансия и устремления литовские, какая-то часть земель уже была, становление было у самого государства там. Насколько все-таки это устремление выражалось?
В. НАЗАРОВ: Да вполне реально оно выражалось. Вы понимаете, с точки зрения самого модного, хотя достаточно точного для того периода слова «геополитическая ситуация», она просто толкала молодое, еще полное сил и задора, экспансии Литовское великое княжение и литовскую знать именно на Восток, потому что на Западе им соваться было некуда.
С. БУНТМАН: Упирались в Польшу, да?
В. НАЗАРОВ: Ну, Польша для них была практически неприемлема. То есть там были спорные территории, из-за которых достаточно долго шли те или другие столкновения, но они никогда не приобретали значение решительного конфликта. А вот отношения с Тевтонским орденом это был самый что ни на есть болезненный вопрос, ведь вопрос о коренной части Литвы — Жемайтии и Жмудии, он решался более полстолетия, и лишь при Витовте он был окончательно решен в пользу Литвы: окончательно установилась граница по миру конца 1422 года, так называемый мир озера Мельно.
С. БУНТМАН: Это даже вся война большая с Орденом прошла.
В. НАЗАРОВ: С Грюнвальдом даже прошла война, после Грюнвальдской победы 1410 года, казалось бы, уж все, это было время, когда Гуситские войны начались, и активно в них вмешался Ягайло, который был польским королем, это двоюродный брат Витовта.
С. БУНТМАН: Но он же с 60-х годов был польским королем?
В. НАЗАРОВ: Нет, чуть позже, но сейчас мы об этом скажем. Но вопрос-то ведь не в этом. Дело в том, что в этот момент все равно еще внешняя угроза с Запада оставалась, только она была отрегулирована для коренных литовских земель Мельнским миром 1422 года. А на Востоке, начиная где-то примерно с 20-х годов 14-го века, со времен великого княжения Гедемина, когда он пришел к власти, так это была сплошная экспансия на ослабленные княжества, и земли те, которые или находились под непосредственным владычеством Орды или уже ослабевавшей Орды одно время, или они не находились под ее влиянием. Поэтому весь 14-й век была вполне естественная, понятная экспансия растущего литовского правящего сословия на Юг и на Восток. Здесь надо учесть еще одно обстоятельство: что изменилось в конце 14-го века, во времена Альгерда, или Альгердоса, умершего в 1377 году, ведшего три войны. Его суровый нрав и обычай его воинский отмечали даже московские летописи, ставив ему это в заслугу. А разорил он в первом походе московские земли так, как ордынцы их не разоряли, досталось, в полную меру досталось. Так вот, после его смерти в Литве началась довольно серьезная борьба между двумя линиями. Надобно сказать, что при Альгерде был своеобразный дуумвират политический в Литве: его младший брат Кестутис, он как бы действовал на западном направлении в споре с Орденом, а сам Альгердос занимался именно восточной политикой, и все успехи приходились тогда именно на Восток страны. Тогда установился союз с Тверью, тогда уже практически, так или иначе, обозначились пределы мощной волны экспансии на Восток. 80-е годы выпадают, потому что это время активнейшей борьбы двух наследников: с одной стороны Ягайло, будущий король польский, женившийся на единственной польской наследнице в 1385 году.
С. БУНТМАН: На Ядвиге, да?
В. НАЗАРОВ: А с другой стороны старший сын Кестутиса Витовт. Эта борьба осложнялась тем, что Кестутис, который пережил Альгердоса на 5 лет, был убит своим племянником.
С. БУНТМАН: Какая-то суровая история, как всегда.
В. НАЗАРОВ: Борьба за власть литовского дома была еще более кровавой, чем в Московии. Затем было принятие католицизма, концентрация и сплочение литовской знати вокруг Витовта, и в 1392 году Витовт, не порывая личной унии с польской короной, добивается практического суверенитета Великого княжества Литовского и, заметьте, Русского (понятие «русский» входило в титул Великого князя Литовского) по отношению к короне. С тех пор он полностью обеспечен на Западе по отношению к короне польской. Он вместе с Польшей борется с Орденом и он постоянно испытывает позывы экспансии на Восток. Первый такой позыв — это конец 90-х-начало 15-го века. Сначала этот позыв кончился позорным его поражением от ордынцев на Ворскле, там было убито огромное количество литовских князей. Но закончился, в конечном итоге, удачно. В 1404 году Витовт окончательно присоединяет Смоленское княжение к Великому княжеству Литовскому и изгоняет местную династию. Только лишь через 100 с лишним лет эта территория вернется, будет завоевана, отвоевана московским великим князем Василием III. Затем наступает период обострения отношений между Василием I и его тестем Витовтом. Как известно, Василий I был женат на Софье, когда он бежал из Орды в 1387 году, у него был очень долгий кружной маршрут, он на недолгое время побывал в Литве, там состоялось его знакомство с Витовтом, свадьба-то состоялась тогда, когда еще критические дни борьбы за трон Вильно у Витовта не миновали. Но, тем не менее, тесть с зятем воевали не единожды. Война 1406-1408 года не давала успеха ни одной стороне, был соблюден status quo. 10-е годы это время нарастающего усиления Великого княжества Литовского и пока еще достаточной силы Великого княжества Московского. А вот в 1420-е годы происходит перелом. Чем он вызван? Он вызван многими обстоятельствами. Одно из обстоятельств заключалось в том, что на Северо-Восточной Руси в этот момент, после 1389 года, решительным образом меняется политическая государственная карта. Что было до 1389 года? Тот, кто имел ярлык на Великий стол во Владимире, — он был как бы сюзереном всех остальных княжеств и земель.
С. БУНТМАН: Автоматически?
В. НАЗАРОВ: Да. Это было связано с определенного военной службой под эгидой хана. Это было связано со сбором налогов, с правом сбора налогов не только с этой великокняжеской территории, — это было очень много лакомых, развитых уездов, — но и право доставки дани в Орду с других княжеств. И целый ряд других привилегий. Поэтому самый старейший князь это тот, кто сидел в великокняжеском столе во Владимире. Но этот стол был ненаследственный. И в этом была одна из особенностей ордынской политики на Руси и в 14-м веке, и позднее. С 1389 года все территории Великого княжества Владимирского становятся вотчиной московских великих князей. Это поменяло ситуацию в двух отношениях. С одной стороны, Московское великое княжение стало неизмеримо сильнее экономически, политически любого другого или даже коалиции княжеств Северо-Восточной Руси. Это в принципе, это в потенции. Но с другой стороны, теперь все остальные княжения Тверское, Ярославское, Ростовское (половина или все сейчас не суть важно), Стародубское, Нижегородско-Суздальское до 1392 года по отношению к Москве приобретали полную независимость. Из этого вытекает, что теперь проблема объединения, диктовавшееся вот этими, вновь сложившимися условиями, диктовало насильственные меры по этому объединению.
С. БУНТМАН: Вот так вот. Только насилием, только войной можно было, да?
В. НАЗАРОВ: Война это вообще вполне нормальное, типичное явление для 15-го века, это с любой стороны, вопрос только лишь в том, какие реальные цели те или другие политики ставили перед собой. И вот, первое присоединение отнюдь не войной, а покупкой ярлыка и изгнанием местной династии как самостоятельных князей имело место в Нижнем Новгороде, в Нижегородско-Суздальском великом княжении. Оказалось, что это очень непростая история. И, казалось бы, очень простое завоевание даже не завоевание, военных действий по существу не было: нижегородские бояре заявили своему сюзерену, что ни уже не его, что они уже по нем-то не служат, когда приблизились московские войска. Так нет, реальное включение, скажем так, переваривание всех и разных частей Нижегородско-Суздальского княжения затянулось почти на полвека. И вот в этой ситуации к 1420-му году внутри Москвы назрел еще одни острейший кризис. Завещание Дмитрия Донского было составлено двусмысленно, поскольку он умирал скоропостижно и оставлял трон вместе с Великим княжением Московским своему старшему сыну, тогда еще неженатому он женился после смерти отца, — и не имевшему собственных наследников, то в ряде пунктов завещания предусматривалась возможность наследования великокняжеского стола в Москве после смерти Василия его следующим по старшинству братом, Юрием, удельным князем Звенигородско-Галицким. И вот эта заложенная мина длительного действия взорвалась на рубеже 10-20-х годов, когда Юрий отказался признавать распоряжение Василия I по поводу возможного наследования старшим сыном, это с одной стороны. А с другой стороны, ссылаясь на этот завещание, требовал возможного перехода Великого княжения к себе после смерти Василия I,
С. БУНТМАН: У нас остается вопрос, как так получилось, что каким-то образом растворились устремления Вильно в эти края. И мы вам зададим вопрос, довольно любопытный, на мой взгляд. Встретимся через пять минут.

С. БУНТМАН: Сегодня мы рассуждаем о ситуации конца 14-го — первой половины 15-го веков, когда существовала возможность центром русских земель, причем, не каких бы то ни было западных, а северо-восточных, стать не Москве, а Вильно. Сейчас мы будем голосовать, мы устроим такое анахронистическое демократическое голосование сейчас, такой референдум устроим среди слушателей. Я обращаюсь к Владиславу Дмитриевичу Назарову. Хотели бы они уйти под Вильно?
В. НАЗАРОВ: Это когда? В 15-ом веке или сейчас?
С. БУНТМАН: Вы знаете, так переносимся на 15-й век, так, на секунду вообразите себе, на пять минут. И вот в то время, пока мы будем говорить Потом мы тему завершим. Кстати, и на вопросы будут ответы, потому что есть ваши вопросы на пейджер и несколько вопросов в Интернете есть. По теме, мимо темы, рядом с темой все равно ответим, потому что все равно с этим связано. Сейчас я хотел бы задать вопрос для электронного голосования, а мы будем взвешивать за и против.
В. НАЗАРОВ: Да, а я пока все-таки скажу, какие годы Если уж задать этот вопрос, то к каким годам этот вопрос был бы наиболее уместен.
С. БУНТМАН: Одну секунду. Я сейчас задам этот вопрос, а мы параллельно, пока наши слушатели будут голосовать в течение 5 минут, мы, в отличие от того, что запрещает г-н Вешняков, будем вести агитацию и взвешивание всех за и против во время голосования, даже не за сутки, а во время.
В. НАЗАРОВ: А нас с вами не привлекут?
С. БУНТМАН: Нет, я думаю, нет, я думаю, что дело сделано, не привлекут. Вы бы хотели уйти под Вильно? Порыв души ваш. Вильно это Вильнюс, сразу скажу. Если бы хотели, то 995-81-21, если не хотели бы, то 995-81-22. Я напоминаю, что все звонки из Москвы бесплатные, а если вы из других городов, в том числе и из Вильно, то только соединение иногороднее.
В. НАЗАРОВ: Теперь мы будем агитировать?
С. БУНТМАН: А мы здесь с Владиславом Дмитриевичем сидим и агитируем.
В. НАЗАРОВ: Я поагитирую не столько за «да» или «нет», сколько за то, как оно сложилось на самом деле. На самом деле, что было? Апогей достижения Витовта на Востоке это 1426-1428 годы. Что это означало? Кстати говоря, год назад, в феврале 1325 года скончался Василий I, тут же начались первые свары, первые неудовольствия между Софьей, митрополитом Фотием и правительством, сгруппировавшимся вокруг 10-летнего тогда наследника Василия II Васильевича. Благодаря, в том числе, и давлению со стороны Витовта, это временно закончилось в пользу Василия II и его матери. Но ситуация была понятна. Московское великое княжение было настолько ослабленным, что оно ни в этом году, 1426-м, не вмешалось во время похода Витовта на Псков, ни вмешалось активно в поход Витовта на Новгород в 1428-м году. Каковы достижения великого князя Литовского и Русского на Востоке.
С. БУНТМАН: Как! Ой, Боже мой! Слушайте, изменяйте ситуацию, надо же как-то решать. Давайте, давайте! Звоните!
В. НАЗАРОВ: Сергей Александрович, вы глядите на экран, я его не вижу.
С. БУНТМАН: Я смотрю.
В. НАЗАРОВ: Я хочу менять ситуацию в пользу объективности.
С. БУНТМАН: Ну, пока она Ладно, молчу, молчу.
В. НАЗАРОВ: Помимо Московского великого княжения, вотчиной которого стал Владимир, Владимирское великое княжение, это целый ряд уездов, на северо-востоке в этот момент существовали Тверское великое княжение, Ярославское великое княжение, Ростовское княжение, существовало Стародубское княжение на правах служилого княжества, союзного Москве, скажем так, — Стародуб, который на Оке, — существовал ряд служилых уделов нижегородско-суздальских князей и т. д. Но, ослабленное внутренними распрями, оно, естественно, не могло протестовать дальнейшему нажиму Витовта. Что в итоге? В итоге договор Литвы с Рязанью и с частью Рязанского княжества Пронским. В итоге переход Верховских князей (это ветвь Черниговских Рюриковичей, князья Воротынские, Одоевские, Белевские) окончательно в этот период на службу в Литву, и только лишь около века прошло, прежде чем они очутились на службе у Москвы. И это союзный договор, где в роли младшего партнера и молодшего брата выступал великий князь Тверской Борис Александрович. Более того, хотя у нас нет прямых развернутых текстов, но есть указания и как бы сокращенные тексты, которые показывают, что примерно аналогичные договоры в обмен на покровительство будущим своим наследникам, малолетним княжичам, Василий I Дмитриевич заключил с Витовтом. То есть Москва становилась в не вполне равноправные отношения к Вильно. Казалось бы, полная победа Витовта к 1428 году. Он должен получить корону короля от императора. На торжественную его коронацию в Вильно съезжались послы из Новгорода и Пскова, посол от императора Византии, посол от его ставленника в Большой Орде Улу-Мухаммеда. Приехали лично засвидетельствовать свое почтение, по крайней мере, если не службу, то какое-то подчинение авторитету Витовта, Московский великий князь с матерью, Тверской великий князь, Рязанский великий князь, князь Пронский и всем кланом князья Новосильские всех трех ветвей. Корона не прибыла. Коварные поляки ее не пропустили.
С. БУНТМАН: Ах, вот что!
В. НАЗАРОВ: Витовт не получил коронации, и его торжество окончилось совсем плохо. 27 октября 1430 года он умер. Наследника у Витовта не было про мужской линии. Но догадываться или строить фантастические догадки о том, что он видел в Василии II своего возможного будущего наследника, который объединит путем тоже личной унии территории Великого княжества Московского и Великого княжества Литовского, — это пустое, хотя в последующей политической истории такие проекты были достаточно регулярны. И в конце 15-го века случались такие мысли и идеи, а в конце 16-го века прямо один за другим подобные проекты возникали. Но что было главное, что предопределило в значительной степени, в конечном счете, антилитовскую позицию элиты Северо-Восточной Руси? Внутренняя ситуация в самой Литве, где литовская окатоличевшаяся знать занимала несравненно более привилегированное положение и позиции по отношению к православному и превосходящему в численности элите из этих древнерусских областей, которые были завоеваны Великим княжеством Литовским. Это раз. Второе, что останавливало эту северо-восточную княжескую в основном элиту на пути радостного бега под сень литовской власти, — это то, что сама структура административного государственного правления в Великом княжестве Литовском совсем не основывалась на уважении к исконным правам тех или иных местных княжеских линий. Вот, в чем была сила великого князя Литовского, что Альгердоса, что Витовта? В том, что ни за одним из наследников ни Гедемина, ни Альгердоса не закрепилось наследственное то или другое княжение в рамках Великого княжества Литовского. В лучшем случае, это два-три поколения. Но вот династии, как Воейковичи в Киевском княжении. Поэтому после смерти Витовта в Литве наступил длительный политический военный кризис, выразившийся в яростнейшей, ожесточеннейшей борьбе (это было второе кровавое истребление литовского княжья в междоусобицах) между Свидригайло (это младший брат Ягайлы) и Сигизмундом (это младший сын Кестута, соответственно, младший брат Витовта), которая продолжалась более десятка лет, закончилась, в конечном итоге, возведением на трон 15-летнего Казимира (это сын Ягайлы-Владислава) и почти полным отключением Великого княжества Литовского от активной восточной политики. Начиная где-то с 40-50-х годов 15-го века, главные устремления литовской знати лежат уже не на Востоке, не на северо-востоке, хотя традиционно и те, и другие цели там преследуются по отношению к Пскову, Новгороду, каким-то еще территориям, они лежат на Западе.
С. БУНТМАН: Снова переход на Запад. А я говорю вам результаты опроса. Ну, в общем-то, такой демократический рисунок здесь. Куда уходим? Вы главные аргументы не сказали, может быть тогда о подчиненном положении русской православной знати по отношению к литовской окатоличенной, и вот наши голосующие, которых было 639 человек, проголосовали: 55 % хотят под Вильно, 45 % хотят под Москву. Тут у нас колебалось в течение этого времени. Но что же делать, мы, как избирательная историческая комиссия, все-таки присуждаем приз истории, но опрос общественного мнения интересен. Сначала я сразу отвечу на вопрос нашего слушателя, который просто такой общеисторический: «Как называется и где издан сборник против теории Фоменко?» — спрашивает Всеволод. Это третий выпуск Русского исторического общества, который так и называется «Антифоменко». Очень крупный сборник, он издан Русским историческим обществом, где есть и историки, и лингвисты, и астрономы, и математики.
В. НАЗАРОВ: Главным образом, университетские.
С. БУНТМАН: Достать его можно, может быть, где-то в университете. Вы не знаете? Вы не встречали последнее время его?
В. НАЗАРОВ: Я его купил несколько месяцев назад
С. БУНТМАН: Я тоже его уже купил.
В. НАЗАРОВ: Но вот не помню точно. Вообще, он, конечно, расходится стремительно. Может быть, можно подумать о повторении чрезвычайно нужного и необходимого
С. БУНТМАН: Роскошного. Но я напоминаю, что у нас раз в месяц будет такая в «Не таке», и по мотивам этого сборника тоже, передача
В. НАЗАРОВ: Прекрасно. Если позовете, по одному из сюжетов обязательно приму участие.
С. БУНТМАН: Обязательно. У нас будет так, что раз в месяц мы выходим в контраргументацию. Коротко, если можно, сейчас уже надо разбегаться. Потому что у нас так изменилась программа, что у нас еще одна передача, «Мединфо» должна здесь прозвучать, так как все у нас сместилось сегодня. Здесь есть один очень интересный вопрос, в Интернете пришел, из Фрязино от Александра Козлова: «Были ли генеалогические основания у Москвы претендовать на земли Великого княжества Литовского?»
В. НАЗАРОВ: Непосредственно на территории самого Литовского княжения, конечно, таких претензий не было и быть не могло, даже если считать, что Василий II был внуком Витовта, тем не менее, конечно, это его право выглядело даже в том традиционном государственном политическом праве, которое существовало в Литве, письменного права там не было относительно наследования великокняжеского стола. А вот по отношению к тем древнерусским землям и, в первую очередь, по отношению к Смоленскому княжеству или по отношению к княжениям в верховьях Оки, такие основания имели место быть. Они были не столько генеалогические в смысле принадлежности к одному княжескому дому Рюриковичей, сколько в тех реальных отношениях, которые тогда существовали и, может быть, даже короткое время, но они определенные были. Здесь есть один нюанс, ведь Москва претендовала с определенного момента в качестве вотчины великого князя Владимирского, которая входила в политическую государственную гидру Орды, на то, что могло и подчинялось Орде. А Верховские княжества входили в свое время в подчинение Орде. И алтынную дань платили великие князья Литовские крымскому хану. Поэтому тут как бы двойные наслаивались такие вещи.
С. БУНТМАН: Спасибо. Есть еще вопросы. Но мы, к сожалению. должны сегодня закругляться.
В. НАЗАРОВ: Может быть, на один еще ответим коротко?
С. БУНТМАН: Вот, короткий вопрос. Даниил спрашивает: «Что, Литва это славянское государство?» Да нет, оно только со славянским элементом населения.
В. НАЗАРОВ: С очень сильным в чисто этническом плане, и длительное время письменность, канцелярский язык, сама методика ведения делопроизводства испытали огромное влияние этих древнерусских княжеских земель, которые вошли в Литву

Опубликовать в Facebook
Опубликовать в Google Buzz
Опубликовать в Google Plus
Опубликовать в LiveJournal
Опубликовать в Мой Мир
Опубликовать в Одноклассники
Опубликовать в Яндекс