Человек в истории, и история в человеке

13 августа 2001 года
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» программа «Не так!»
В гостях — историк Игорь Данилевский.
Эфир ведут Лев Гулько и Константин Кравинский.

К.КРАВИНСКИЙ: Добрый вечер. В эфире программа «Не так!».
Л.ГУЛЬКО: И в гостях у нас историк Игорь Данилевский. Эта программа подготовлена совместно с журналом «Знание сила». Добрый вечер.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Добрый вечер.
Л.ГУЛЬКО: Тема сегодня у нас достаточно интересная «Человек в истории, и история в человеке».
И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Да, и я хотел бы поговорить о колоссальном перевороте, который произошел в истории за последние 100 лет. В исторической науке мы сейчас наблюдаем переход к антропологически ориентированной истории или к исторической антропологии, переход к углубленному чтению текстов. Этот процесс, который занял практически 100 лет, привел к совершенно колоссальным изменениям в нашем сознании, и я надеюсь, что это приведет к еще большим изменениям в сознании людей нашей страны, потому что это очень важно именно для нас.
Л.ГУЛЬКО: А на жизнь как это влияет?
И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Это непосредственно влияет на жизнь. Давайте не забывать, что история занимается формированием совершенно определенных ценностных структур, и это ценностные структуры, которые, прежде всего, определяют отношения человека и общества. Согласитесь, что от этого очень многое зависит. Одно дело, когда нам внушают, что каждый из нас винтик, и помимо коллектива он не значит ничего, и совсем другое дело, когда мы начинаем осознавать, что мы кое-что значим в этом мире. Собственно говоря, эта проблема не только наша, этот процесс был характерен для историков всего мира. Это происходило и в американской историографии, и во французской историографии, и в английской историографии, и в итальянской историографии. Правда, мы подошли к этому чуть позже. У нас на протяжении нескольких десятилетий была одна общая линия, в которую встраивалось подавляющее большинство историков, хотели они того или нет. И очень редко кто-то выходил из этого ряда.
Л.ГУЛЬКО: Особенности национальной истории.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Да, потому что в любой стране, во-первых, история играет разную роль. Скажем, во Франции она играет совершенно колоссальную роль в формировании национальной идентичности, в осознании себя как гражданина этой страны. В нашей стране история тоже играет колоссальную роль, это всегда такой инструментарий для политиков, из которого они берут образы, символы, при помощи которых они манипулируют общественным сознанием. То есть, это то, что называется пропагандой.
К.КРАВИНСКИЙ: То есть, история для человека.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ: У нас, по большей части, оказывался человек для истории, а история шла сама по себе. Она была объективной, закономерной, и от индивидуальностей она зависела минимально. Это могло только слегка или ускорить процесс, или затормозить его. Итак, с чем был связан этот поворот, и во что это все вылилось. Во-первых, это было связано с формированием психологии как науки, потому что рубеж 19-20 веков и появление профессиональных психологов, которые начали заниматься миром человека, открыло совершенно потрясающие вещи. Оказалось, что человек не столько зависит от внешних условий, сколько от того, как он воспринимает эти условия. Потому что одна и та же ситуация одними может расцениваться, как трагедия, а другими, как совершенно нормальная или положительная ситуация. Я думаю, что, если мы спросим у психиатров, они скажут, что подавляющее большинство самоубийц кончают с собой или пытаются покончить с собой не потому, что так ужасно все вокруг, и другого выхода нет, а потому что его внутренний мир пришел в противоречие с тем, что он увидел на самом деле, и это вызвало такую реакцию. Второй поворот часто называют лингвистическим поворотом. Здесь оказалась еще более любопытная вещь. Оказалось, что те тексты, которые читают историки, имеют несколько смысловых пластов, и до этих пластов бывает иногда не очень просто докопаться. Допустим, если мы знаем язык и читаем Пушкина, мы считаем, что нам все понятно. На самом деле, это оказалось не совсем так, и связано это было с тем, что этот внутренний мир воплотился в слова, и эти слова могут нести совершенно разную нагрузку. Некоторые слова появляются, некоторые исчезают, а мы сплошь и рядом об этом даже не догадываемся. Я могу спросить, что такое история русского государства, и вы мне, в принципе, можете ответить. Но если я задам этот же вопрос человеку 14 или 15 века, он вряд ли ответит, потому что тогда просто не было этого слова. Или, скажем, простое слово «счастье». Был ли счастлив древнерусский человек? Наверное, по-своему, да, но слова «счастье» не было.
Л.ГУЛЬКО: Сегодня была любопытная статья в «Огоньке». Автор говорит, что надо осторожнее относиться к сказкам, где есть счастливый конец, потому что наверняка все перевели не так и все переврали. Ребенок должен знать, что существует кровь за кровь, глаз за глаз.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Мысль сама по себе чрезвычайно интересная. Действительно, сказки закладывают в нас какие-то базовые ценностные структуры, и иногда мы даже не очень хорошо понимаем, что это за структуры. Скажите мне, пожалуйста, в чем смысл сказки «Курочка Ряба»? Я, например, не могу этого сказать. В чем смысл сказки «Репка»? Коллективные усилия и благотворный результат? Наверное, все-таки сказка не об этом. Вообще ранние сказки, подлинно народные сказки это очень сложный текст, который мы до конца не понимаем. И это тоже часть истории. С другой стороны, эта история сидит в каждом из нас, причем очень глубоко. Не так давно, когда у нас праздновали 850-летние Москвы, мой сын готовился в школе к этому мероприятию, и я ему рассказал одну историю. Я помню, как мне прабабушка рассказывала, как ее повели смотреть на первые газовые фонари в Ростове-на-Дону, и как она видела, как проезжал через Ростов Александр II. Она мне это рассказывала через 85 лет после того, как это происходило. Я говорю сыну: «Представь себе, что ей кто-то тоже рассказывал о том, что было за 85 лет до того, а тому тоже. Всего 10 рассказов, и мы в эпохе Юрия Долгорукого». Все очень близко, история очень плотная, мы иногда даже не подозреваем, насколько плотная. Но вернемся к этим поворотам психологическому и лингвистическому. Это привело к очень серьезным последствиям. Во-первых, стало ясно, что просто описывать события — это не совсем то. С одной стороны, вроде бы интересно, как все это происходило, но гораздо важнее оказалось другое: а почему это происходило именно так. Хорошо, у нас был готов ответ объективные законы истории. В свое время это даже привело к тому, что в Советской России убрали курс гражданской истории из школ — то есть, историю страны. Преподавалось то, что можно условно назвать «истматом». Однако вскоре оказалось, что этого недостаточно, и с середины 30-х годов вновь начинает возрождаться курс истории. Оказалось, что эта история несет в себе информацию, важную для общества, которая не укладывается в эти рамки. История объясняла нам, что должно было произойти. Это замечательно, особенно тогда, когда она нам это объясняет задним числом. Но оказывается, что то, что должно было происходить, вовсе не происходило. Скажем, 10 лет назад мы были свидетелями того, как самая стабильная политическая система в одночасье рухнула. Это должно было произойти или нет? С точки зрения того марксизма, который нам преподавали, это должно было произойти, потому что это закономерный результат всего предшествующего развития. Но, с другой стороны, все колоссальные исторические процессы, которые вроде бы идут вне нас, осмысливаются нами, мы принимаем решения, и мы вдруг начинаем участвовать в истории. Мы изменяем историю, и то, что не должно было произойти по всем прогнозам, вдруг происходит. Никто не мог предсказать такого выхода, но оказалось, что все прогнозы и все эти объяснения не работают сплошь и рядом. Есть ситуации, когда люди вдруг меняют все, причем это зависит от каждого конкретного человека.
К.КРАВИНСКИЙ: То есть, грубо говоря, у истории нет законов?
И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Какие-то законы, конечно, есть, но все эти законы не действуют напрямую. Это не физические законы.
Л.ГУЛЬКО: Вопрос на пейджер от Александра Владимировича: «Как Вы относитесь к теории пассионарности Льва Николаевича Гумилева?»
И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Я отношусь к ней двояко. С одной стороны, это еще одно объяснение, которое можно принимать или не принимать. Потому что это объяснение, которое можно подтверждать какими-то фактами, но я могу привести факты, которые не будут вписываться в эту концепцию. И самое главное: где формальные критерии? К сожалению, формальных критериев нет. Эта теория не вполне научна, потому что она нефальсифицируема. В связи как раз с теорией Льва Николаевича Гумилева я хочу сказать, что на протяжении последних 10 лет я достаточно активно пытаюсь следить за той научной жизнью, которая у нас идет, в частности, по истории Древней Руси. И как-то один специалист (он, правда, филолог) сказал мне: «У меня такое впечатление, что сейчас пришло целое поколение людей, которое вдруг стало внимательно читать исторические тексты. И когда они начали читать эти тексты, все красивые и блестящие концепции начали сыпаться». Почему? Эти тексты их не подтверждают.
Л.ГУЛЬКО: А почему они вдруг начали читать?
И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Наверно, кое-что происходит в наших головах, и это связано с тем, что развивается психология, литературоведение, лингвистика. Мы начинаем на очень многие вещи смотреть по-другому. В какой-то степени это связано и с новыми поколениями, которые приходят, хотя должен сказать, что многие люди из тех, кто стал разрушать эти красивые концепции, действовали еще в рамках старых концепций. Скажем, я получил нормальное советское образование в нормальной советской школе, в нормальном советском вузе, и у меня даже мысли не было, что я вдруг начну как-то разрушать то замечательное здание, которое мне было преподнесено. Оно было очень удобным, в него легко было все вписывать. Надо было просто внимательно почитать классиков, и все становилось на свои места. Как-то Мераб Мамардашвили сказал очень любопытную вещь: «Марксистская пятичленка (5 этапов развития человечества: первобытное общество, рабовладельческий строй, феодальный строй, буржуазный строй и светлое будущее всего человечества) это полный кретинизм, но это невероятно удобная система для того, чтобы засунуть всю историю в полуатрофирующиеся мозги человека, который отвык думать. И что самое главное: вся история с удовольствием влезла в эту схему». Я не знаю, с удовольствием или нет, но эта схема очень многое объясняла. Понимаете, Маркс же не создавал ту глобальную концепцию, в которую превратило его концепцию советское время. Он создавал естественнонаучную теорию, которая объясняла вполне конкретный ряд явлений. Прежде всего, это явления экономические, чуть хуже явления политические, и совсем никак проблему культурного развития. При этом у него произошел поворот к человеку, интерес к человеку, интерес к истории образов и к отношениям между людьми. Он болезненно воспринимается очень многими современными нашими историками, так сказать, людьми старого поколения. Почему? Это вроде бы разрушает все, на чем они создали все. Но если внимательно приглядеться, я думаю, что это не совсем так.
Л.ГУЛЬКО: Сейчас мы зададим вопрос нашим радиослушателям для интерактивного голосования. Он звучит так: как вы думаете, что для кого или кто для чего существует — человек для истории или история для человека?
К.КРАВИНСКИЙ: Если человек для истории звоните 995-81-21, а если история для человека звоните 995-81-22.
Л.ГУЛЬКО: Звонок для москвичей абсолютно бесплатный, для других городов только стоимость соединения. Мы продолжаем.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Итак, возникла сложная ситуация, когда те историки, которые занимались объективной историей, были несколько недовольны переориентацией очень многих историков на антропологические проблемы. Но если вспомнить, что писали классики марксизма-ленинизма по этому поводу, оказывается, что все не совсем так. Что такое общество? Маркс когда-то написал очень интересную вещь: «Общество не состоит из индивидов, а выражает сумму тех связей и отношений, в которых эти индивиды находятся друг к другу». Оказывается, это отношения между людьми, а вовсе не совокупность каких-то людей. Есть 3 знаменитых элемента, с которых складывалось все это производительные силы, производственные отношения и базис, надстройка. Что такое производительные силы? Я задавал этот вопрос в разных аудиториях, в том числе, и в среде профессиональных учителей, и мне начинали говорить, что производительные силы это, прежде всего, земля, это, прежде всего, человек, это, прежде всего, орудия труда. Я говорю: «Меня интересует, что это по определению». Так вот если обратиться к марксистскому определению, производительные силы это отношение человека к природе. То есть, это отношения, а отношения могут быть только у человека. Что такое производственные отношения, было понятно это отношения между людьми в процессе производства. Это же, другим словом, называется экономика. Экономика это не металлические кружочки и красивые бумажечки, это отношения между людьми, которые формализуются в таком несколько странном виде. А что такое надстройка? Это отношения между обществом и человеком или человеком и обществом. То есть, мы видим, что везде есть одна составляющая это человек. Но этот человек у нас постоянно исключался из всех этих связей. У нас производительные силы это была самостоятельная самодовлеющая сущность, которая существовала отдельно от человека. В производственных отношениях, в которые человек вроде включался или выключался, он никакого участия не принимал. Ну а общество, а тем более, государство у нас в стране давно уже приобрело какую-то самоценностную структуру. Оно вообще существует вне людей. Вы спросите у кого-нибудь, что такое государство. Обычно говорят, что это аппарат насилия с органами принуждения. Представить себе, что это такое, невозможно. Скажем, я некоторое время работал в государственном аппарате, еще в советское время, но ничего кроме телефонных аппаратов я там не видел. Государство — это группа людей, которая претендует на то, чтобы монопольно издавать законы, по которым будет жить это общество, и применять силу, если эти законы нарушают. Если общество принимает эту претензию, это государство, если оно не принимает эту претензию, это бандиты. Везде, во всех системах, в любом сообществе, на любой стадии развития. Другой вопрос, что эта группа людей может быть разной по количеству, по качеству. Это могут быть выбранные лица, это может быть наследственная власть, но если это государство превращается в самодовлеющую силу, а так произошло, в частности, у нас На протяжении 2,5 сотен лет мы изучали историю государства, не историю человека. Человек вообще был выключен из всего этого. Если я вас спрошу, кого вы знаете из простых людей, участвовавших в исторической жизни нашей страны, вы мне назовете Кузьму Минина да Ивана Сусанина. Но зато мы знаем тех, кто олицетворял собой государство, и их мы знаем хорошо. Такое трепетное отношение к государству характерно для нас, и не только для нас. Оно характерно практически для любой политической системы, в которой ценности государства становятся выше ценности личности и ценностей личности. А в крайних формах это может выглядеть таким образом. Если вы позволите, я процитирую одну очень любопытную книжку. Человек пишет: «В отличие от индивидуализма, наша концепция выступает за государство и за индивида до тех пор, пока он (индивид) соответствует государству, которое является сознанием и универсальной волей человека в его историческом существовании. Для нас все в государстве, и ничто человеческие или духовное, если оно имеет хоть какую-то ценность, не существует вне государства. Вне государства не может быть ни индивидов, ни групп, ни политических партий, ни союзов, ни синдикатов, ни классов». Бенито Муссолини, «Доктрина фашизма». Это вполне нормальная политическая система, которая ставит ценность государства выше ценности индивида, и это крайняя точка, когда государственные ценности перекрыли все. Такое государственное отношение к истории было в значительной степени характерно и для нашего общества. И, соответственно, из этого рождается, что каждый человек это винтик, от него ничего не зависит. Он существует только в государстве, и, если он выключен из этой системы, он ничего не может сделать в истории.
К.КРАВИНСКИЙ: У нас, по-моему, даже в уголовном кодексе был такой закон: если ты воровал у государства, ты получал значительно больше, чем если ты воровал у просто человека.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Это уже несколько иной вопрос, потому что всякое государство защищает, прежде всего, себя.
Л.ГУЛЬКО: Прервемся ненадолго. Голосование закончено, спасибо всем. Нам позвонило почти 360 человек. Как Вы думаете, как распределились голоса в процентном соотношении?
И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Затрудняюсь сказать. Скорее, больше людей высказалось за историю для человека.
Л.ГУЛЬКО: Конечно. 62 % за историю для человека и 38 % — человек для истории.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Хотя я думаю, что и тот, и другой ответ хороши, потому что всякий человек существует для истории, и всякая история для человека. Если продолжать разговор о государстве, сейчас также продолжает существовать политическая история, также как существует история, которая пытается обобщить весь процесс. Хотя все больше историков начинают замыкаться в каком-то очень узком кругу. Скажем, за последние 30 лет колоссальное количество историков начало заниматься какими-то очень странными проблемами. Это так называемая микроистория. Это история одного человека, история одной группы, это казусная история. В принципе, история вообще занимается только казусами, она занимается событиями. Один историк даже создал полу- в шутку полу-всерьез теорию собаки в лесу. Он говорит, что когда собачка забегает в лес, она останавливается у первого попавшегося дерева и делает то, что делают обычно собачки, когда они гуляют. Вторая собачка, которая забегает в этот же лес, подойдет к этому же дереву, оно уже помечено. И третья, и четвертая. То есть, то, что нам оставили источники, хотим мы того или не хотим, мы все время будет подходить к ним. И количество этих событий более-менее стабильно. Достаточно почитать любые учебники, любые исторические романы все крутится вокруг одних и тех же событий. Весь вопрос в том, как мы смотрим на эти события, с какой точки зрения. Скажем, та же самая политическая история. Если раньше это была история конфликтов, история войн, история захвата власти, то сейчас это история несколько иного плана как себя эта власть представляет, как она заставляет все общество подчиняться себе. Ведь любое государство, каким бы тоталитарным оно не было, очень редко использует силу для того, чтобы заставить подчиняться себе. Люди добровольно подчиняются ему. Все дело заключается в том, откуда берется эта добровольность, и почему люди в какой-то момент перестают подчиняться этому государству. То есть, это уже чуть-чуть другая политическая история. Это история политической культуры — как власть себя представляет, как эта власть воспринимается обществом, как это общество реагирует на эту власть, когда оно перестает подчиняться ему, и почему. То, что сейчас модно называть мудреным словом «дискурс», это то, как я воспринимаю себя, как я воспринимаю то сообщество, в котором живу, как я себя самоидентифицирую.
Л.ГУЛЬКО: И последний вопрос. А можно ли научиться как-то правильно воспринимать себя?
И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Я хотел бы закончить наш разговор одной замечательной фразой. Мне попалась в руки книжка, которую читал мой сын. Оказалось, что это сейчас довольно популярный писатель. Это философское эссе Пауло Каэльё, португальского писателя, алхимика. Он пишет: «Каждый человек на земле, чем бы он ни занимался, играет главную роль в истории мира и обычно даже не знает об этом».
Л.ГУЛЬКО: На этом мы и закончим нашу сегодняшнюю передачу «Не так». Я напомню, что она подготовлена совместно с журналом «Знание сила». И Игорь Данилевский, как всегда, представил вам интереснейшие истории, интереснейшие факты. «Человек в истории, история в человеке» вопрос, по-моему, так и не решен. Продолжим в следующий понедельник.

Опубликовать в Facebook
Опубликовать в Google Buzz
Опубликовать в Google Plus
Опубликовать в LiveJournal
Опубликовать в Мой Мир
Опубликовать в Одноклассники
Опубликовать в Яндекс