50-е годы сталинские репрессии

С.БУНТМАН: Отложенная партия в нашей совместной программе с журналом «Знание – сила». Мы давно собирались, еще в январе-феврале, и мы начинали эту тему, сейчас продолжим. Ирина Щербакова у нас в гостях, добрый день!

И.ЩЕРБАКОВА: Добрый день!

С.БУНТМАН: Руководитель молодежных и образовательных программ центра «Мемориал». Мы возвращаемся к репрессиям 49-го года, потому что мы очень как раз вокруг очень важного документа и важных документов начала 49 года, мы как раз от этого отталкивались. И продолжилось до смерти Сталина, до светлого дня марта 53 года. Думайте об этом, что хотите. Во-первых, что такое репрессии? Потому что из того, что сейчас есть в головах у очень многих людей и что выражается в электронном виде, например, на сайте у нас в форму вопросов или умозаключений: «Репрессии есть везде, репрессии – это законные действия государства для укрепления порядка в своем государстве». Вы это называете репрессиями? Можно говорить о репрессиях Тэтчер и т.д., сколько народу умерло при Ельцине и прочие рассуждения на эту тему. Наверное… что это, самоуспокоение или что-то еще? Что мы называем репрессиями, Ирина?

И.ЩЕРБАКОВА: Ну, конечно, есть просто… понятно, что тут есть разная шкала и разные, так сказать… есть расстрел, а есть лагерь, есть высылка, есть много разных вариантов и форм репрессий – окончательных, более мягких и т.д. Но есть вещи, которые до сих пор, я считаю, нашим обществом не осознаны как репрессии. И они связаны, кстати говоря, именно с этим периодом очень сильно, с периодом, вот, начиная с 49 года, ну, еще и раньше, до смерти Сталина, и продолжавшиеся, на самом деле, вплоть до нашей Перестройки и гласности, по существу. Вот, это… даже если не физическое уничтожение людей… Кстати говоря, в 30-е годы – это всегда сопровождало, между прочим, большевистский режим, тут просто мы, вот, говорим об этом времени и определенных каких-то кампаниях этого времени. Ну, и которые нам, может быть, более близки сегодня и по времени, и еще по другим… по ряду других обстоятельств. Но это вот… на самом деле, можно это сказать, что это, вот… та космополитическая… кампания по борьбе с космополитизмом, которая была развернута 60 лет тому назад, началась в январе 49 года с известной публикации в газете «Правда» об одной, значит, группе театральных критиков…

С.БУНТМАН: Да.

И.ЩЕРБАКОВА: …которая называлась… Вот, и все, что последовало за этим, оно, конечно, привело к страшным потерям в нашей культуре, огромным. И конечно, это можно назвать репрессиями, даже если были люди, которые не…

С.БУНТМАН: Вернемся… Да.

И.ЩЕРБАКОВА: …пошли в лагеря или не были расстреляны.

С.БУНТМАН: Ирина, вернемся на шаг назад, дело в том, что репрессии – это связано не, скажем так, обострением некой деятельности – уголовной, преступной – против которой должно, например, государство принять меры – каких-то беспорядков, и т.д. Даже не революция. А это самим государством выработка гораздо более жестких произвольных условий, предложения, условий для существования гражданина. Его условий для его жизни общественной, для его жизни частной, для его жизни мыслительной, для его жизни, уж не говорю, политической. И когда оставляется для какой бы то ни было жизни очень узкий пятачок для человека, и выход за него считается, произвольно абсолютно считается преступлением против государства. Когда подвергаются… выделяются преступные не сообщества реальные, а преступные категории населения – по социальному, национальному признаку отношения к чему бы то… даже как вот здесь вот для отношения к науке, к искусству, к любому роду деятельности. Это вот признаки такого государства, которое устраивает государственный террор и государственные репрессии. Это инициатива государства, а не реакция на что-то. Но реакция здесь была и на международную тоже политику, которую во многом устраивало само сталинское руководство.

И.ЩЕРБАКОВА: Конечно. Конечно. Потому что… и кстати говоря, если… ну, вообще, если говорить с точки зрения историка, то, конечно, вот та политика, которая получила вот такое страшное развитие в последние годы жизни Сталина, конечно, не тогда возникла, она началась… это крен начался примерно с середины… я имею в виду, отношение к Западу. И мы сейчас об этом будем говорить. И вот, так сказать, эта… я бы сказала, политика Холодной войны. Она, конечно, началась вообще-то с середины 30-х годов, когда было заявлено, что Россия окружена кольцом врагов, что наша граница – это линия фронта. И собственно говоря, все наши репрессии и так называемый большой террор, вот этот страшный, прошел под знаком этого. И такая массовая истерическая шпиономания…

С.БУНТМАН: Шпиономания.

И.ЩЕРБАКОВА: Она началась именно тогда. Когда люди просто за свое другое происхождение, вот, так называемое… начался же террор с польской операции, немецкой операции, когда сотни тысяч людей пошли просто под расстрел и в лагеря только за то, что они были поляками. Вот, или немцами. Ну, там были, так сказать, другие… другие национальные операции. Война просто все это, конечно, изменила, потому что война-то была абсолютно экзистенциальная, и был реальный враг. И очень многим людям в этом смысле, как ни страшно это звучит, потому что была страшная война, полегчало. И вот когда началась в 49 году эта компания по борьбе с космополитами, то есть такой апокриф, что знаменитый филолог и литературовед Адмони, встретив в книжной лавке писателя, своего приятеля, сказал ему: «Господи, как легко дышалось осенью 41 года». И это, конечно, звучит совершенно страшно, потому что это была страшная война, которая шла. Но враг-то был понятен, враг был очевиден. А когда – вот Вы об этом говорили с Никитой Петровым в прошлый… уже в прошлый раз – когда уже начиная с 46 года, начинается Холодная война, то ведь она… и у нас как-то считается: ну да, вот, репрессии, вот эти вот репрессии 30-х годов, и вообще, политические репрессии прежнего времени, они еще, ну, как-то понятно, они все-таки мало у кого вызывают… вызывают, конечно, но все-таки мало у кого вызывают по-настоящему сочувствие и одобрение – как-то согласны признать, что это все-таки были репрессии.

С.БУНТМАН: Уже вызывают. Уже вызывают.

И.ЩЕРБАКОВА: Уже… нет, вызывают…

С.БУНТМАН: Уже опять вызывают.

И.ЩЕРБАКОВА: Опять вызывают, но все-таки. Но если говорить о Холодной войне, то тут почему-то массовое сознание до сих пор совершенно, ну, игнорирует ту ее сторону, которая была направлена на собственное население и на собственную культуру. Потому что это, на самом деле, то, что, вот, началось в 40-е годы, это, вообще-то, была снова война, идеологическая война – в сильной степени то, о чем Вы говорили, Сергей – и не только идеологическая, она и, так сказать, в прямых репрессиях выражалась, и очень страшных. Опять против собственного населения. С изменившимися – и вот об этом, наверное, интересно говорить – с некоторыми изменившимися, по сравнению, все-таки, с 30-ми годами, идеологическими векторами.

С.БУНТМАН: Что изменилось?

И.ЩЕРБАКОВА: Ну, значит… ну, во-первых, надо сказать, что это началось не в 49 году, все это, так сказать, подготавливалось и началось-то это, на самом деле, с постановления 46 года о журналах «Звезда» и «Ленинград», и об Ахматовой и Зощенко. Вот, это продолжалось в разных формах дальше. Значит, потому постепенно запрещались газеты выходившие – для иностранцев, например, или для людей в стране, например. В 48 году, еще до всякого 49 года, запрещаются «Московские новости», «Moscow News», они перестают выходить, и начинают выходить только после перестройки. Закрывается целый ряд международных организаций, и т.д., и т.д. Начинается…

С.БУНТМАН: Нет, «Moscow News», они, конечно, потом… они с 50-х годов стали выходить.

И.ЩЕРБАКОВА: С 55-го года, Сергей.

С.БУНТМАН: Да, с 55-го…

И.ЩЕРБАКОВА: Да, конечно.

С.БУНТМАН: Не перестройка, а оттепель.

И.ЩЕРБАКОВА: Ну, оттепель, я извиняюсь – да, конечно.

С.БУНТМАН: Оттепель, да.

И.ЩЕРБАКОВА: Оттепель, да, это я, конечно, сказала…

С.БУНТМАН: Да.

И.ЩЕРБАКОВА: 55-го года, конечно. И… но начинается… вот, главной мишенью идеологической становится опять новая пятая… новый образ, в каком-то смысле, более определенный, пятой колонной внутри страны. И таким выразителем этой пятой колонны становится еврейские люди… еврейский антифашистский комитет и люди вокруг еврейского антифашистского комитета. Такой, удобной мишенью, потому что и вот кампания по борьбе с космополитизмом, она, конечно, принимает очень острые антисемитские формы, и это в каком-то смысле новое. А идет это все под такой шапкой, конечно, борьбы с тлетворным влиянием Запада, с так называемым низкопоклонством. А евреев… там, конечно, совсем не только евреи были обвинены в этом низкопоклонстве, но просто евреи – и я скажу потом тоже, почему еврейский антифашистский комитет – были такой, удобной в этом смысле мишенью. Их можно было причислить к так называемым «безродным космополитам».

С.БУНТМАН: Да. Ну, значит, почему. Но кстати, здесь еще одна очень интересная деталь: что связывает это с идеологической обстановкой 30-х годов. Году в 34-м произошел такой вот поворот в восприятие и истории, восприятие собственного наследия, произошел он в 34 году, вот в этой середине 30-х годов. Здесь дальше отбиралось уже… с одной стороны, это естественный процесс связи времен, восстановления, но он принял настолько уродливые формы – постановление, тоже, опять же, постановление, об опере «Богатыри».

И.ЩЕРБАКОВА: Об опере «Богатыри», да.

С.БУНТМАН: Об опере «Богатыри». Смешная забавная вещь, ударило это и не только по, может быть, что стоило совсем издевательством, ударило по Демьяну Бедному, но ударило по режиссеру Таирову тогда. И вот с этого началось такое вот сращение советской страны с самыми крайними формами великодержавности.

И.ЩЕРБАКОВА: Но ведь это происходит, конечно, после войны тоже.

С.БУНТМАН: После войны… но…

И.ЩЕРБАКОВА: Потому что постановление об опере Мурадели «Великая дружба», которая… с этого начинается новая и очень острая кампания по борьбе с так называемыми формалистами. Что потом замечательно Шостакович осмеял в своем «Антиформалистическом райке». Очень жалко, что мы не можем хотя бы кусочек оттуда включить, потому что там фактически доклад Жданова, направленный, так сказать, против формализма, переложен, так сказать, на музыку, и все это доводится, эта борьба с так называемым формализмом, доводится до абсолютного абсурда. И кстати говоря, ведь на исполнение произведений Шостаковича был наложен потом запрет, и он существовал довольно, в общем, долгое время. То же самое, если мы вспомним, произошло с фильмом «Иван Грозный», со второй его частью, когда Сталин сказал, что «что это он изображает нам Ивана Грозного, — Эйзенштейн, — как какого-то Гамлета. Значит, и опричнину как нечто… опричнина была прогрессивным, тогда необходимым явлением, совершенно… И Иван Грозный… значит, там абсолютно исторически неправильная, фальшивая картина».

С.БУНТМАН: История второй и третьей серии?

И.ЩЕРБАКОВА: Да. Конечно. Это речь идет о второй серии. И вот, это вот все постепенно нагнетается и нагнетается, есть такой страшный еще один звонок, 47-го года, когда создаются так называемые суды чести. Это такие судилища публичные, на которых должны были осуждать людей, и это были представители интеллигенции и научной элиты, тоже за, вот, так сказать, космополитичекую позицию, за связь с Западом, и если такое вот напомнить, о таком вот отвратительном совершенно суде чести 47 года, как дело Роскина и Клюевой, наших микробиологов, которых обвинили в том, что они, значит, свои… свое открытие и свои секреты передали, значит, на Запад для публикации этой статьи.

С.БУНТМАН: Лекарство от рака, да.

И.ЩЕРБАКОВА: Да. Которое, кстати, кончилось арестом, кончилось арестом академика Парина…

С.БУНТМАН: Да.

И.ЩЕРБАКОВА: …который получил 25 лет за, так сказать, поддержку, и т.д., и т.д. Но вот пик этого, действительного, вот этой вот отвратительной кампании, был в январе 49 года, и Союз писателей был выбран такой ареной… вот мы говорим, значит, о том, во что превратили… ну, интеллигенцию, и как она пережила или не пережила вот этот страшный погром 49 года, когда заседания в Союзе писателей превратились просто в настоящее такое судилище страшное, и были застрельщики этого – такие, настоящие погромщики, как Сафронов, Грибачев, которые, вот, страшным образом поносили, как они говорили, значит, этих самых юзовских и борщеговских, так называемых «безродных космополитов», которые скорее оказались, я бы сказала, случайными жертвами, потому что они, кстати говоря, выступали против абсолютно бездарных пьес вот эти вот, так сказать… так называемых драматургов.

С.БУНТМАН: Почитайте материалы – есть замечательный том, вот, яковлевской серии документов ХХ века, истории. Он так и называется: «Сталин и космополитизм». И вы там прочтете столько имен, которые вы уже не помните. Это тогдашние… те, кто пал жертвой «безродных космополитов». Которые вы не помните и заслуженно не помните: раскройте их книжки… Но дело здесь не в даровитости или бездарности того, о чем писали критики. Критики сами были временами не ахти критики какие.

И.ЩЕРБАКОВА: Конечно, да. Марксистские критики.

С.БУНТМАН: А дело именно в выборе группы, в выборе определения для… как объекта репрессий. На несколько важных общих вопросов мы ответим через пять минут, и тогда продолжим изложение событий. А вопросы будут о том, почему именно этот период, почему именно сейчас выбираем – а где остальные были? Остальные, расскажем об этом. И насчет железного занавеса, Фултоновской речи и Холодной войны два слова обязательно, через пять минут.

НОВОСТИ

С.БУНТМАН: Продолжаем нашу программу, совместную с журналом «Знание – сила». Мы говорим о репрессиях конца 40-х – начала 50-х годов. Ирина Щербакова, руководитель молодежных и образовательных программ центра «Мемориал». Два ответа на два вопроса, по нашим передачам. «Почему, — здесь спрашивает некто N, — не 30-е, не 20-е годы?». Значит, были и будут свои передачи, которые касаются всех волн репрессий. В том понимании, о котором мы говорили, репрессии. Это и раскулачивание, расказачивание, и уничтожение вполне реальных и лояльных политических партий, и под маркой придумывания новых партий, как это было в 20-е годы, — да, Ирина? – вот эти все…

И.ЩЕРБАКОВА: Да, конечно.

С.БУНТМАН: …все замечательные партии. И расказачивание, и раскулачивание, и стравливание народов, и зачистка Ленинграда неоднократная, как после убийства Кирова большой террор, и о репрессиях, которые были и во время войны.

И.ЩЕРБАКОВА: Да, и депортации, конечно.

С.БУНТМАН: И депортации. Обо всем этом мы и говорили, и будем говорить. Сейчас предмет нашего разговора – это с 49-го по… даже еще раньше получается, это 40-е – начало 50-х годов. Что касается Фултоновской речи. Говорить, что Холодная война началась с Фултоновской речи – это все равно, что сказать, что Великая Отечественная война началась с заявления Молотова о том, что Германия перешла границу государственную Советского Союза. Черчилль, отставной тогда политик и частное лицо, в университетской речи констатировал факт того, что он назвал железным занавесом, опустившимся над половиной Европы. Не он его опустил, и не после речи опустился этот занавес. Черчилль констатировал ситуацию раздела Европы, создавшуюся после Второй мировой войны. Так что это просто исторически неверно – сказать… Да, дорогие друзья, вы бы почитали речь Черчилля, не в изложении в смутных воспоминаниях пропагандистов, а прочитали бы, что там было. У нас было, кстати, с Анатолием Уткиным замечательная передача именно о Черчилле, и именно о Фултоновской его речи и об обстоятельствах этой речи. Анатолий Уткин – человек очень объективный и не очень либеральный, я скажу. И не большой любитель Черчилля. И поэтому там можно абсолютно доверять тому, что он говорит здесь объективно, сухо. Так что почитайте. Это может быть, не так интересно, как в феерических изложениях пропагандистов, но зато правильно. Ирина, поедем дальше.

И.ЩЕРБАКОВА: Да.

С.БУНТМАН: Да, поедем…

И.ЩЕРБАКОВА: Кстати, надо сказать, вот тут уже подхватывая то, о чем Вы только что говорили, ведь именно в это время искажается история и Отечественной войны.

С.БУНТМАН: Да.

И.ЩЕРБАКОВА: Потому что из нее, вот, под этой самой… под флагом борьбы, вообще, с Западом, и Запад становится противником, ведь уничтожается память о роли союзников. И мы это расхлебывали и расхлебываем до сих пор. Только-только в 90-е годы начало постепенно… ну, немножко, конечно, такое, прорывалось в той или иной форме, но по-настоящему о роли союзников заговорили честно и откровенно, вообще-то, уже с наступлением новых времен. Потому что если мы посмотрим вот тот том, о котором Вы говорили, и я советую его посмотреть – это, между прочим, чтение, вот, документов Агитпропа, выпущенный в фонде «Демократия» под… тогда еще под редакцией акад…

С.БУНТМАН: Александра Николаевича Яковлева.

И.ЩЕРБАКОВА: Александра Николаевича Яковлева, да. Он производит совершенно фантастическое… фантастическое впечатление…

С.БУНТМАН: С редким чувством омерзения читаешь, кстати говоря.

И.ЩЕРБАКОВА: Да, ужасно, потому что… вот, и там бесконечные указания вымарать из такого-то документа, из такой-то статьи всякие указание на то, что мы были вместе с союзниками, и наоборот, создать у людей ощущение, что мы уже тогда находились с ними буквально в стадии войны. Кстати говоря, в каком-то смысле, люди чувствовали, что союзники-то союзники, но на самом деле, все равно всякое общение с ними довольно-таки, вообще-то страшно, даже уже во время войны. Мне как-то попался, по-моему, документ из особой папки Сталина – уж я скажу в скобках – который произвел на меня страшное впечатление: абсолютное такое наследство, вот, большого террора. Это, по-моему, весна 45 года, и еще полный разгар дружбы с союзниками, и еще не произошла встреча на Эльбе, вот-вот, она накануне… И американский бомбардировщик, случайно потерявший ориентацию, значит, «мы летим, ковыляя во мгле», садится на наш военный аэродром. И начинается пьянка – все абсолютно в лучших традициях…

С.БУНТМАН: Нормально.

И.ЩЕРБАКОВА: В лучших традициях братания летчиков, а потом как-то вдруг эти американцы чувствуют – и поэтому документ совершенно… — что как-то не дадут им сейчас улететь спокойно. Что будет… что что-то такое с ними начнется, какое-то разбирательство совершенно, что их не выпускают, и тогда, поскольку, на самом деле, все пьяные, обстановка военная, они потихоньку подкрадываются к своему бомбардировщику, садятся на него и улетают.

С.БУНТМАН: И улетают.

И.ЩЕРБАКОВА: Это все было бы смешно, если бы не одна вещь. Капитан, который вместе с ними пил и который в результате должен был их потом препроводить в СМЕРШ, застрелился. В этот же день. Поэтому это все люди, так сказать, уже понимали – и тогда – что за этим, в общем, может быть, братанием каким-то, на самом деле, стоит вот эта страшная шпиономания, и все равно этот призрак, вот этот вот ужасный, большого террора, когда каждый человек все равно, из-за границы, каждый иностранец и даже союзники, они все равно, как бы, потенциальные враги. И вот я бы сказала, что самое страшное, что в это время произошло, и наследие, которое мы не можем расхлебать до сих пор, и все наши, я бы сказала, последние… события последнего десятилетия, они это, к сожалению, подтверждают. Хотя уже и люди, и людей тех уже нет на свете, тех, кто эту кампанию тогда развязал, а все равно дело их живет. Это вот совершенно фальшивое и отвратительное внедрение в сознание людей о том, что такое патриотизм. Который… вот это вот понимание патриотизма, которое основано, на самом деле, на том, что… на борьбе за собственные приоритеты, что мы самые лучшие, и мы победители, и мы самые, так сказать, прекрасные, и самые сильные, и самые замечательные, говоря совершенно банально – а так вот банально это в этой пропаганде и звучало. А все остальные хотят нам зла, наши враги, всякие контакты с ними опасны, все они приводят, так сказать, к в той или иной форме шпионажу, или могут быть использованы как шпионаж, и вот это вот отношение к чужим как к врагам, которое тогда просто таким, махровым цветом расцвело, оно не умерло. Потому что я… по нескольким причинам, хотя умер Сталин, началась некоторая, так сказать, оттепель, произошли даже события фантастические на фоне вот того, о чем я говорю – это, вот, действительно фестиваль молодежи…

С.БУНТМАН: 57-го года.

И.ЩЕРБАКОВА: Да, фестиваль молодежи и студентов, и т.д., и т.д. И тем не менее, во-первых, люди, которые устраивали вот эту… создавали, формировали эту идеологию – такие, как Суслов – не понесли не только за это никаких наказаний, за эту страшную атмосферу, которую они тогда создали, но продолжали оставаться у руля нашей идеологии, в общем, до 80-х годов. И, ну, такие люди… Жданов умер, Маленков, вот, я бы сказала, что то, о чем мы говорим, вот об этой страшной кампании по борьбе с так называемым космополитизмом, которая была развернута в конце 40-х, там главными застрельщиками были Маленков, Жданов и Суслов. Но вот Маленков, значит, был вычищен, значит, Хрущевым…

С.БУНТМАН: Но не потому что…

И.ЩЕРБАКОВА: Да, но совсем не поэтому.

С.БУНТМАН: Да.

И.ЩЕРБАКОВА: Вот, Жданов умер, а Суслов оставался во главе нашей идеологии. И…

С.БУНТМАН: Хотя Суслов – герой и других волн репрессий.

И.ЩЕРБАКОВА: Конечно.

С.БУНТМАН: Суслов и Ростов-на-Дону, посмотрите эту историю 30-х годов.

И.ЩЕРБАКОВА: Конечно, конечно. И вот эта страшная фигура, и никто не сказал… ведь был дан такой откат назад некоторый, но на самом деле, в этом отношении никаких – ни 56 год, ни ХХ съезд – никаких выводов. Громко людям не было сказано, что это такое была за кампания. Единственное, что произошло, и это было очень существенно, вся эта кампания, которая, вот, в первые месяцы 49 года, 60 лет назад, просто набирала со страшной силой обороты, такие, что откровенные погромные антисемитские высказывания, значит, звучали в печати, раскрывались псевдонимы, и люди не понимали, что происходит, потому что это все-таки вступало в противоречие с сознанием людей, таким, так сказать, догматически-коммунистическим сознанием людей, что вроде как, все пролетарии, по Ленину, друг другу… да и по Марксу должны быть, так сказать, братьями, они не имеют границ и т.д. – тут вдруг такой вот, такой вот совершенно определенный, явный, откровенный поворот, что даже Сталин был вынужден… Он был, вообще, великий дозировщик, хоть он был старый и дряхлый, но он тогда все-таки дает некоторую такую чуть-чуть прекратить, вот, прямые антисемитские формулы, после вот этих вот, после вот этого взрыва двухмесячного. Но ведь на самом деле кампания никуда не исчезает. И антизападный ее пафос никуда не исчезает.

С.БУНТМАН: Да, великий дрессировщик еще в 31-м году тоже говорил. И о «головокружении от успехов», и о… и только, наверное, понять как введение в цивилизованные рамки можно было, там, скажем, таким, несколько искаженным сознанием «Поднятой целины» можно…

И.ЩЕРБАКОВА: Да. Но надо сказать, что вот это его лицемерие и вот эта лицемерная политика государственная, которая… уже, правда, в конце 40-х она свое забрало очень сильно приоткрывает, именно в этих кампаниях – все-таки оно людям морочило голову и забивало им мозги. Все-таки такой прямолинейности, которая была в нацистской Германии, в этом смысле не было, ее все-таки до конца боялись. Были… и когда, вот, начинается дело врачей, так называемое, а это… вот об этом все-таки сегодня нельзя не сказать хоть несколько слов, потому что это новый виток, вот, я бы сказала, и Холодной войны, направленной на собственное население. Вот такого отростка Холодной войны, который направлен на собственное население, в том смысле, что он сеет страх и панику почти животного… почему на людей до сих пор это производит такое страшное впечатление, эта кампания? Потому что все мы знаем, что люди боятся врачей. Что люди боятся врачей – это такая… ну, это такой, так сказать, смешной и, в общем, такой, я бы сказала, естественный страх, потому что они боятся за свое здоровье. И вот увязать вот этот вот такой естественный и животный страх с тем, чтобы объявить вот этих вот врачей вредителями, убийцами… Из них… они не все были, кстати говоря, еврейского происхождения, но все-таки большинство из них действительно было. И когда эти люди, арестованные, пожилые, профессора, академики, во-первых, подвергались страшным пыткам, чудовищным – они были сравнимы опять только с пытками 37 года, 38, и Сталин требовал как можно более жесткого применения к ним пыток, так, чтобы они сознались во всех связях. Собственно говоря, что от них требовали – от них требовали, чтобы они сознались, что по заданию американских разведок они хотели организовать масштабные акции против населения Советского Союза и против вождей Советского Союза, их всех убить и умертвить, и можно, значит… и вот это такая средневековая, абсолютно страшная такая кампания, вот, она, конечно, у людей сеяла… и в душах у людей возникали отвратительные какие-то страхи и ненависть, которая абсолютно была сродни средневековью. Вот. И надо сказать, что мало того, что этих людей так страшно допрашивали, пытали, пожилых людей…

С.БУНТМАН: Да.

И.ЩЕРБАКОВА: Все это носило характер… заковывали на два месяца, держали по два месяца в кандалах, били резиновыми дубинками, значит, требуя от них, значит, свидетельств… требуя от них показаний. Кстати говоря, еврейские… те, кто арестован был по делу еврейского антифашистского комитета, был уже расстрелян до этого, и приговоры страшные. Вот, и в общем, все это создавало климат такого, вот, с одной стороны, вот эти вот страшные репрессии и казни. С другой стороны, масштабную шпиономанию, когда всякая связь с Западом была для человека чревата репрессиями разного рода – от исключения из Союза писателей, вот, говорится, вплоть до ареста. И мы… и вот в этом томе, который мы с Вами упоминали, там масса документов. О необходимости чисток в Академии Наук, потому что там свили себе гнездо такие ученые как Ландау, Леонтович, Компанеец, и т.д., и т.д. И только можно себе представить, что если бы это действительно вступило в действие, что бы стало совсем окончательно с нашей наукой, с нашей литературой, с нашим театром. Ну, вообще-то, надо напомнить все-таки нашим радиослушателям, что был закрыт фактически Пушкинский музей. И главный музей современного западного искусства был недоступен, а в нем были размещены подарки Сталину. А борьба за наши приоритеты – к чему это привело людей, так сказать, науки и интеллектуального труда, когда главные усилия были направлены на то, чтобы доказывать, что мы были… были во всем первые. Это привело… и вот на этой отвратительной волне общей, на волне чисток, которые пошли по всем университетам, причем тут мы говорим о Москве какие-то вещи, но ведь это абсолютно… значит, во всех городах, во всех университетах прошли эти чистки, в разных научно-исследовательских институтах, в газетах и на радио, и т.д., и т.д. И когда возникает такая ситуация, когда людей вычищают по классовому ли оттуда, по национальному ли признаку – это для культуры…

С.БУНТМАН: Или признаку научных взглядов.

И.ЩЕРБАКОВА: Да, научных взглядов, конечно же. Или вот, так называемое низкопоклонство, то это всегда ведет к невероятным культурным потерям. И в это время, я считаю, что наша страна понесла огромнейшие культурные потери, с одной стороны, потому что людей… люди замолчали, испугались, перестали многие работать, просто погибли, на самом деле, не выдержав вот этой вот жуткой травли – с одной стороны. А с другой стороны, это была апелляция к самым низменным чувствам, самым низменным чувствам населения, когда места для того, чтобы… чтобы занять какое-то место в науке или в искусстве, нужно было обладать…

С.БУНТМАН: Были розданы легкие инструменты.

И.ЩЕРБАКОВА: Да. Определенными качествами.

С.БУНТМАН: Легкие инструменты. Еще здесь, Ирина, конечно, очень важно, что вот эта выпячивание приоритетов, что придумал Ползунов распределительный клапан Уатта, как шутили в то время…

И.ЩЕРБАКОВА: Да.

С.БУНТМАН: Вот это выпячивание, вот эта ерунда, вот это искажение любой ценой, «Россия – родина слонов», и прочее – это, на самом деле, это почти навсегда исказило картину мира, в которой Россия занимает не такое, но вполне достойное место.

И.ЩЕРБАКОВА: Конечно. Тем более…

С.БУНТМАН: Российские ученые, русские писатели…

И.ЩЕРБАКОВА: Тем более, что это описано… Конечно.

С.БУНТМАН: Русские театральные деятели, и т.д., и т.п. Это… разорвать связи с общемировой цивилизацией – это означает унизить себя. И вот, мы не замечаем, как вот это истинное унижение достоинства нашего собственного, оно происходит, живет и возрождается. И дело здесь… Юрию я отвечу, что… Вот Юрий так вот рассуждает: «Так если хватит одной волны репрессий за глаза, чего перемывать все остальные? Что, дать Сталину еще 30 вышек посмертных?» Нет, Юрий, это не о Сталине все, это о нас. Это наша история. Это последствия каждой из этих волн. Мы уничтожили сельское хозяйство собственное. Мы уничтожили своеобразие социальных культур, таких как казачество южное и т.д. Мы перессорили все народы Кавказа друг с другом, пользуясь – «мы», в данном случае… это российская, идиотская привычка говорить «мы».

И.ЩЕРБАКОВА: Да.

С.БУНТМАН: Это… Перессорили все народы, используя одни как инструменты против других. И пожинаем сейчас, плоды этого пожинаем до сих пор. И будем пожинать, если будем настаивать на своем… вот, на своем, вот этом упертом идиотизме будем настаивать.

И.ЩЕРБАКОВА: И ужасный страх породили у людей. И вот, у интеллигенция, и в общем, так скажем, у такой, интеллектуальной элиты. Господи, ведь так это тяжело вспоминать! Письма Прокофьева оправдательные. Страх Шостаковича перед этими совершенно неграмотными чиновниками отвратительными. И тут можно много примеров приводить. Кстати говоря, очень хорошо эту атмосферу описывает Гроссман в своем романе «Жизнь и судьба». Он там немножко смещает время: там его герой Штрум должен подписывать вот это страшное письмо от интеллигенции в поддержку, вот… вот всей этой такой, так сказать, лжепатриотической и вот этой страшной кампании против космополитов – он это немножко смещает, это чуть-чуть… у него это происходит раньше, в самом конце войны. А на самом деле-то он описывает, конечно, ситуацию 48-49 года, когда, вот, люди подписывают эти письма.

С.БУНТМАН: Да.

И.ЩЕРБАКОВА: И это очень у него хорошо описано, как унижают, в общем, замечательного ученого, и что с ним происходит, и как он сам понимает, что он разрушается таким образом, вот, поступая против собственной совести и т.д. И это мы не как… Опять я говорю «мы», но это обществом не отрефлексировано по-настоящему.

С.БУНТМАН: Нет, никак.

И.ЩЕРБАКОВА: Вот в этом-то все и дело.

С.БУНТМАН: Никак. «Чем занималось ЦРУ тогда? Не забудьте про маккартизм». Не забываем. С маккартизмом американцы имели возможность бороться.

И.ЩЕРБАКОВА: Кстати говоря, последствия этого маккартизма, они очень, между прочим, на себе тоже ощутили, когда Чаплина из страны, фактически, изгнали. И очень во многих, между прочим, фильмах и книжках американских эта тема чрезвычайно больная.

С.БУНТМАН: Но если Сталина, кроме как тем, что он, слава тебе Господи, умер сам, вот нельзя было… нельзя было никак ни сковырнуть, сенатора Маккарти сковырнули и причем… извините меня за это выражение, но и наши коллеги тоже. Как мысли черные к тебе придут, пересмотри фильм, называется «Доброй ночи и удачи».

И.ЩЕРБАКОВА: Да, конечно, конечно.

С.БУНТМАН: Вот.

И.ЩЕРБАКОВА: Вот я бы сказала, что поразительно еще, что все-таки так много потом оказалось людей, вот, уже потом, когда все-таки начались Хрущевские времена, когда возникло диссидентское движение в 70-е годы, и вообще, людей, которые, в общем, как сказать, этого всего не принимали. Это поразительно, что все-таки вот эти страшные годы людей совсем не превратили, в общем, просто в таких, я бы сказала, совершенных монстров. Потому что вот довольно страшно это, если говорить, где-то отрефлексировано ли это у нас в искусстве, эта атмосфера абсурда полного, то я бы сказала, что, наверное, надо говорить о фильме Алексея Германа «Хрусталев, машину».

С.БУНТМАН: Да.

И.ЩЕРБАКОВА: Потому что там он показывает… Это фильм очень тяжелый. Смотреть его так же страшно, как говорить…

С.БУНТМАН: Причем он достаточно сложный.

И.ЩЕРБАКОВА: …как говорить об этом времени. Но я думаю, что там одна вещь очень важна. И я, пожалуй, в этом смысле… это время мало кто так отрефлексировал – это вот это распадение, доведение до абсурда и вот этой вот идеологии, и вот этого страха, когда уже распадается сама плоть жизни, когда человек оказывается абсолютно, вот, в какой-то абсурдной ситуации. Вот эти вот последние дни перед смертью… последние дни перед смертью Сталина. А мы знаем, что, вот, там, например, дело врачей – там ведь герой врач. Да, это тоже не случайно. Вот, вот это вот дело врачей страшное, оно как раз разворачивается в самые последние месяцы жизни Сталина. Вот, поэтому, вот, есть… на самом деле, есть, что прочитать, есть, что посмотреть – для тех, кто хочет как-то понять и почувствовать атмосферу этого… этого страшного времени.

С.БУНТМАН: Да, и конечно, читайте документы. «Союз писателей – там вечные склоки там, это страшно. Сейчас все просто с ума тронутся от горя. Позор нам всем! Ой-ой-ой!» Знаете, что… Знаете, что, друзья мои, если Вас… Вас вряд ли тронет то, что происходит сейчас у Вас на глазах, если Вы можете… занимаете вот такую позицию чудесную. Мне очень нравится в большой части наших сограждан то, что когда речь идет о сугубо материальных делах и простых вещах, идут рассуждения о высокой духовности и о том, что… и об историзме, и о том, что это, там, великое какое-нибудь очищение – идиотская формулировка – великое метафизическое очищение всего нашего народа-богоносца. А когда нужно сделать что-нибудь высокое, то вдруг вылезают какие-то прагматические – ну как мы могли быть добрыми и хорошими, когда вот тут тебя же сожрут все вокруг.

И.ЩЕРБАКОВА: А кстати, почему…

С.БУНТМАН: Вот от этого лечиться надо, мне кажется.

И.ЩЕРБАКОВА: Сергей, а кстати, почему ж только Союз писателей? А дело завода Лихачева?

С.БУНТМАН: О да.

И.ЩЕРБАКОВА: По которому 50 человек – какие же тут писатели? Тут, вообще-то, инженеры и конструкторы, 50 человек идут в лагеря на самые тяжелые работы. Они, видимо, в этот момент абсолютно стране оказываются ненужными. Ну, вообще-то, результаты на нашей автомобильной промышленности тоже можно проследить.

С.БУНТМАН: А из всего этого…

И.ЩЕРБАКОВА: Тут совсем дело не только в писателях.

С.БУНТМАН: А из всего этого замечательные можно сделать для себя выводы: для чего об этом мы говорим? Черт с ним, со Сталиным, в конце концов. Сталин – это вот такая инкарнация, вот, выражение всего этого, понимаете? Вы для себя делаете его инкарнацией победы, кровью и потом миллионов людей. Его можно сделать инкарнацией, как Хрущев предлагал, единственный человек, который, вот, был виноват во всем. А речь идет о том, чтобы мы не повторяли… и когда только-только начинается… начинается обострение приступа идиотизма и абсурда начинается, распознать его – понимаете, к каким последствиям это может привести.

И.ЩЕРБАКОВА: К сожалению, это наша лакмусовая бумажка до сих пор – вот-то что… вот что печально.

С.БУНТМАН: Да. И вот здесь, когда Георгий, там, нам пишет, что «союзники открыли второй фронт, когда все уже было решено» — на знаете Вы истории!

И.ЩЕРБАКОВА: О Господи…

С.БУНТМАН: …как это было, все это. У Вас в голове десять сталинских ударов. И вот такая простая картинка. Уйдите от простой картинки, и будет Вам счастье и патриотизм, и что угодно. Друзья мои, вот из этого надо выбираться, вот из этой клоаки. Вот для того мы обо всем этом и говорим. Спасибо, Ирина, большое!

И.ЩЕРБАКОВА: Спасибо!

С.БУНТМАН: Ирина Щербакова, руководитель молодежных и образовательных программ в центре «Мемориал».

Опубликовать в Facebook
Опубликовать в Google Buzz
Опубликовать в Google Plus
Опубликовать в LiveJournal
Опубликовать в Мой Мир
Опубликовать в Одноклассники
Опубликовать в Яндекс