Мадам де Сегюр

Стенограмма передачи “Не так” на радиостанции “Эхо Москвы”

16 августа 2003 года
В прямом эфире «Эхо Москвы» Елена Лебедева историк.
Эфир ведет Сергей Бунтман.

С. БУНТМАН — Давайте продолжим программу совместно с журналом «Знание сила». Почему продолжим, потому что у нас образовалась небольшая серия из двух передач. Елена Лебедева. Лена, добрый вечер. Краткое содержание серии, которую Вы вели со Львом Гулько.
Е. ЛЕБЕДЕВА — Добрый вечер. Мы говорили о знаменитой французской писательнице Софи де Сегюр, которая жила в 19 веке, родилась в 1799 году, умерла в 1874. и прославилась как детская писательница, которая в 50-60 гг. 19 века написала 20 с лишним повестей и разных произведений для детей, многие из которых до сих пор издаются, я рассказывала про мультфильм, который идет и сейчас на французском телевидении многосерийный «Приключения Софи».
С. БУНТМАН — Злоключения по-русски, так переводится?
Е. ЛЕБЕДЕВА — Это я так перевожу, потому что был старый перевод «Сонины проказы», который не соответствует.
С. БУНТМАН — Нет, не проказы, это действительно какие-то несчастья, злоключения.
Е. ЛЕБЕДЕВА — Да, мне кажется, злоключения лучше всего было бы сказать. Очень славный человек была эта женщина. И мы говорили, что на самом деле эта женщина русская. Она дочь графа Растопчина, знаменитого губернатора московского, и его жены Екатерины. Одна из пятерых детей, которые после того, как в 1817 году уехали во Францию, через некоторое время Софи вышла там замуж за графа Эжена де Сегюра и стала француженкой после этого. Причем такая вещь возможна была для русских аристократов того времени, конечно, это даже было проще перейти во французскую жизнь из русской. Понятно почему, потому что французская культура для русской аристократии была такая вещь, в которой они чувствовали себя
С. БУНТМАН — Иногда врожденная культура.
Е. ЛЕБЕДЕВА — Да. Во всяком случае, для Софи это было именно так. Потому что о ее отце, Растопчине, говорили, что этот человек имеет 2 ума, русский и французский. Это был человек, действительно, во многом человек французской культуры, кроме того, что русской. Ее воспитывали с детства на французском языке, впрочем как и на других. У нее было несколько гувернеров и гувернанток, которые учили на разных языках. Но главным языком для нее был французский. И это позволило ей совершенно спокойно стать человеком французской культуры. Я с самого начала говорила о том, что Софи де Сегюр удивительный пример влияния французской культуры на русскую, но как раз русской на французскую.
С. БУНТМАН — В чем влияние?
Е. ЛЕБЕДЕВА — Как раз сегодня я хотела рассказать.
С. БУНТМАН — Через книжки ее?
Е. ЛЕБЕДЕВА — Конечно, потому что спустя много лет, дальше у нее была достаточно непростая судьба, хотя, казалось бы, она в 20 лет вышла замуж, у нее было 8 детей, между прочим.
С. БУНТМАН — Ого.
Е. ЛЕБЕДЕВА — И она была женщина, которая вела семейную жизнь, и практически больше никакую. Хотя периодически светскую, она несколько месяцев зимних проводила в Париже обычно. Остальное время года любила проводить в своей усадьбе, которую ей почти сразу после свадьбы подарил ее отец. Это было ее имение, в котором она любила жить и большую часть жизни прожила. У нее довольно быстро, несмотря на 8 детей, отношения с мужем быстро разладились. И это по книжкам даже видно, что там всегда хозяйка и редко когда бывает папа, который обычно наезжает из Парижа время от времени. После рождения последней дочери, Ольги, ей было около 35 лет, она очень долго болела, тяжело, была полупарализована в течение 12 с лишним лет. Поднималась с огромным трудом, усилием воли.
С. БУНТМАН — Наверное, мало кто верил, что она подымется.
Е. ЛЕБЕДЕВА — Да, и это отражено в семейных записках, там было довольно много мемуаров, как это все происходило с ней. Она еще и не подозревала, что она писательница, в это время. В 1848 году родилась ее первая внучка и, я в прошлый раз рассказывала, когда этой внучке и второй, Мадлен, было уже около 8 лет, их родители уезжали в Англию, потому что отца назначили туда на службу во французское посольство. И тогда бабушка решила, что хочет дать им что-то с собой. Она взяла и написала такое переложение французских сказок собственной рукой и им вручила. Но у них был один друг, который прочитал это и ему показалось, что это очень интересно. И сказал, надо публиковать, очень здорово. И это было опубликовано, между прочим, с иллюстрациями молодого Гюстава Доре. И это сделало ее писательницей, потому что она почувствовала тут только, ей было 57 лет, что это ее дело. Удивительная история, потому что человек целую жизнь прожил и не подозревал о том, что он обладает таким пером, талантом, даром, который позволил потом ей стать действительно знаменитой, замечательной писательницей. Сразу после этого она стала писать книжку, не знаю как перевести на русский язык
С. БУНТМАН — «Образцовые девочки».
Е. ЛЕБЕДЕВА — Да. Там речь шла о Камилле и Мадлене, ее внучках. Эта книга имела оглушительный успех.
С. БУНТМАН — О, Марьяна: «Примерные девочки», Марьяна молодец, она спрашивает, читают ли французские дети книги Сегюр.
Е. ЛЕБЕДЕВА — Спасибо большое за такой замечательный перевод. Умница. Просто и ясно. Да, французские дети, видимо, читают эти книги, судя по тому, что они везде продаются. Раз они переиздаются и издаются, вот у меня, например, есть «Генерал Дуракин», который издан в 2000 году.
С. БУНТМАН — У меня сохранились «Розовые библиотеки».
Е. ЛЕБЕДЕВА — У меня тоже в «Розовой библиотеке», издан в 2000 году.
С. БУНТМАН — В старой, той «Розовой библиотеке».
Е. ЛЕБЕДЕВА — Нет. Буквально сейчас, чуть не в 21 веке. И мультфильм этот я видела в 2001 году на французском телевидении в утренние часы, когда дети смотрят.
С. БУНТМАН — Да, там все время идут мультфильмы.
Е. ЛЕБЕДЕВА — Эти самые «Примерные девочки» имели огромный успех. И после этого мадам де Сегюр стала писать детские книги. Она писала их, по крайней мере, по одной в год или даже по 2 очень часто. Они небольшие, детские книжки, их вышло очень много, она старалась каждому внуку посвятить по книжке. У нее получилось даже больше, потому что книжек почти 30, а внуков было чуть меньше 20, хотя очень много. И книжки эти совершенно замечательные. Почему я говорила, что это действительно такой образец слияния двух культур. Мне очень жаль, что мадам де Сегюр стала принадлежать французской культуре, и мало кто знает, что, вообще говоря, это человек русской культуры, воспитанный в России с русскими впечатлениями и ментальностью. Это проступает из ее книжек очень часто. В конце концов, русские персонажи в книгах. Очень жалко. Произошло это в значительной степени потому, что произошел такой разрыв. Ее начали было переводить, потом произошла революция, и, конечно, после это делать было невозможно. Есть один момент. Конечно, она француженка и не ко всем сторонам русской жизни относится положительно. У нее, например, во многих книгах присутствуют поляки, которые ненавидят русских, что естественно для поляков, особенно 1830 года, когда было подавлено восстание.
С. БУНТМАН — Но там на дворе 1860-е, еще хлеще.
Е. ЛЕБЕДЕВА — Конечно. Потом, у нее есть герои в «Генерале Дуракине», о котором еще пойдет речь, есть поляк, участник заговора, не говорится, что восстания, но, может быть, участник второго, и он провел сколько-то времени на каторге, и он оттуда бежит. История написана по мемуарам разным, в том числе и декабристов тоже, про каторгу и про то, как бежал. Естественно, это не совсем, может быть, хорошо воспринималось. То есть здесь политический аспект, но, тем не менее, конечно же, это человек, который, повторю, очень жалко, что она не стала достоянием русской культуры, а только французской. Очень во многих ее произведениях дело происходит в усадьбах. Почти никогда в Париже, если он и описывается, то иронически. Причем это конечно французская усадьба, и списана с ее усадьбы, в которой сама жила. Но там столько подробностей чисто русских, сам подход: интерес к пейзажу, к жизни животных, жизни крестьян, взаимоотношения, которые у русских людей, читающих эти книжки.
С. БУНТМАН — Они другие несколько. Потому что интерес и к пейзажу, и к жизни крестьян есть во Франции, невероятный, но он другой. Вот в чем дело.
Е. ЛЕБЕДЕВА — Совершенно все по-другому. Поэтому хочу сказать, что русские люди, когда читают эти книги, у них возникает тоска по утраченному, что-то такое, как будто там описывается действительно русская усадьба. Хотя все во Франции происходит, всех зовут по-французски, реалии французские. Возникает удивительное чувство. Тут есть еще одна прелестная вещь для русских людей, которые могли бы испытывать ностальгию по старым временам, по старой родине, дело в том, что эта усадьба минус крепостное право, вот еще что прелестно. Там ничего такого нет.
С. БУНТМАН — Что здесь невозможно было бы, в французской книжке.
Е. ЛЕБЕДЕВА — Конечно, но там получается, что взято все хорошее, а нет совершенно ужасов, которые связаны с крепостным правом. Очень интересно вот что. Мадам де Сегюр и все ее семейство во Франции было реакционнейшее семейство. Они были ультраройялистами. Они со слезами провожали Карла Х во время революции 1830 года. Они потом придерживались очень монархических взглядов. Они были убежденными католиками, сын ее был духовным лицом и крупным религиозным писателем, и был идеологической главой католической партии, когда был уже немолодым человеком. То есть политическая реакция в этой семье жила. И Софи так настроена, это видно по ее книжкам. Но когда речь заходит о России, российских реалиях, вдруг выясняется, дочь крепостников русских, она ненавидит крепостное право, это тоже видно в ее книгах, она ненавидит такие вещи, как телесное наказание. В «Генерале Дуракине» пишет сатиру на самые жуткие стороны русской жизни того времени, может быть, даже не только того, потому что речь идет о взяточничестве, доносительстве, и чувствуется, что она совершенно не приемлет эти вещи, проявляет огромное уважение к личности человека, и это живет во всех ее произведениях, что человек любой представляет некую ценность, это удивительно для такой аристократки. Хотя, конечно, она аристократка, у нее есть взгляд сверху отчасти. Но очень многие замечательные герои в тех же русских книгах, я потом расскажу подробнее, это люди крестьянского происхождения. Сравнительно богатые, зажиточные крестьяне, совсем не аристократы. И она их воспевает по сравнению с аристократами, русскими в данном случае, не важно, что они русские, важно, как они себя ведут. Если они нормальные, хорошие люди, тогда они ставятся рядом, для нее не важно социальное происхождение.
С. БУНТМАН — То есть это все достаточно консервативное, но с поправкой на то, как должно было быть.
Е. ЛЕБЕДЕВА — Да, это сочетание русской и французской культуры в ней, причем именно политической культуры, совершенно потрясающе.
С. БУНТМАН — Я сейчас перед краткими новостями прочту несколько сообщений. «Благодарю за то, что Вы вспомнили мадам де Сегюр, я сразу увидела длинный ряд красно-розовых книг с золотым обрезом. Я маленькая, сидящая на стуле на уроках французского языка моей бабушки. Это было страшное испытание, но Софи я запомнила. Екатерина». И еще, Любовь Федоровна: «Книги мадам де Сегюр описаны Набоковым в «Других берегах», они есть как экспонаты в музее Набокова в Санкт-Петербурге на Большой Морской, 47″. Спасибо Вам. Сейчас новости послушаем, а потом поговорим о книгах г-жи де Сегюр.
НОВОСТИ
С. БУНТМАН — И сейчас мы о книжках начинаем говорить. В общем это некие черты не просто культуры русской, а русской политической культуры и мировоззренческие, бытовые вещи, которые входят в культуру французского читателя, маленького читателя, прежде всего.
Е. ЛЕБЕДЕВА — В том-то и дело, что когда человек маленький воспринимает какие-то вещи, они потом остаются в нем надолго. Поэтому и можно говорить о том, что мадам де Сегюр принесла кусок русской культуры во французскую жизнь. И так хорошо привнесла, что оно до сих пор там живет.
С. БУНТМАН — Интересно, как она принесла, потому что есть книги, которые заряжаются от книг, то на чем была воспитана сама она?
Е. ЛЕБЕДЕВА — Конечно же, на французской культуре, на французских книжках, она читала французскую литературу. Взаимовлияние, феномен двух культур. Нельзя говорить, хоть она и французская писательница, писала по-французски, тем не менее, я не стала бы ее «отдавать» французам. Прежде чем говорить о конкретных книжках, я успею о 3-4, общие вещи. Почему мадам де Сегюр до сих пор переиздается? Первое, то, что она удивительно, не зная, что она тонкий психолог, потому что в это время психологии еще не было, она настолько точно и тонко пишет о том, что происходит с этими детьми, что просто диву даешься. Кроме того, она замечательно совершенно придумывает. Через некоторое время выяснилось, на 3-4 книжке, что она замечательно придумывает детские приключения, которые интересно читать. Ребенку это читать интересно.
С. БУНТМАН — Причем считалось, что это девчачьи книги, они совершенно не девчачьи.
Е. ЛЕБЕДЕВА — Нет, отнюдь. Там много и мальчиков, у нее же внуки и мальчики, и девочки, и дети тоже. Поэтому она про всех писала. Кроме того, эта усадебная жизнь настолько обаятельная в ее исполнении, такая русско-французская, это, конечно, тоже к ней влекло и влечет всех. Если говорить о мадам де Сегюр как о психологе детском, писателе, психологе, это «Злоключения Софи» в первую очередь, это не ранняя книжка, в 1869 году написала. Это книжка, которая про хронологии должна предшествовать «Примерным маленьким девочкам», но написана существенно позже. И эта книжка она вообще написала про себя. Во-первых, Софи это она, у Софи там день рождения, я в прошлый раз сказала, что 5 ей исполняется лет, так вот, не 5 лет, а 4 года, это маленький совсем ребенок. Там указан ее день рождения — 19 июля, это день рождения самой Софи Растопчиной-Сегюр. И там, она сама вспоминала об этом много раз, и ее дочь Ольга в своих мемуарах об этом написала, многие кусочки из этой книги просто взяты из ее жизни. И тут произошла психологическая месть матери. Современным взглядом, хотя она очень положительная, строгая мать, но взять взглядом современного человека, это учебник того, как нельзя поступать с детьми. Как нельзя воспитывать детей. Я говорила в прошлый раз, что ее очень строго воспитывали, никогда не ласкали, с 4 лет заставляли все делать самой, было очень строго с едой, и очень многие моменты ее собственной детской жизни отражены в этой книжке. Там настолько живой ребенок, причем видно, что ребенок действительно очень живой и одаренный, не забитый, несмотря на то, что ей постоянно достается, она придумывает все снова и снова, и каждый раз ей достается. Заводит каких-то животных, с этими животными что-то происходит, потому что она естественно за ними плохо ухаживает, ребенку 3 с чем-то лет. Так и должно быть, например, ей не нравится ее внешность, а ей действительно, Софи де Сегюр, не нравилась ее внешность, не понятно почему. Так вот, она хотела, чтобы у нее были кудряшечки. И ей рассказала какая-то родственница, что, если намочить волосы, то они появятся. И вот она стоит под дождем, мочит свои волосы. И ее потом жутко ругают, у нее очередные злоключения по этому поводу. Или ей не нравятся ее брови, она подстригает свои брови. Это все с ней действительно происходило в детстве. Например, ей все время хотелось есть, потому что никогда не давали лакомств между едой. А ее мама брала с собой, чтобы кормить лошадей, корзину с хлебом, где было ровно столько кусков, сколько лошадей, а Софи не выдержала один раз, взяла кусочек хлеба и съела его. И потом выяснилось, что одной лошади не хватает, и это была целая история. Вот о чем эта книга. Она вся состоит из таких подробностей. Там, например, есть такая история, где они идут через лес пешком. И мать строго говорит, чтобы дети, Софи и ее кузен, который чуть постарше, шли строго за ней и не уходили в сторону, и собаки ее сопровождают. А там земляника, ей ужасно хочется сорвать эту землянику, и, она, в конце концов, отстает от матери, и начинает собирать эту необыкновенно красивую, вкусную землянику. И тут оказывается, что кругом-то волки. Вот почему я говорю, что это неосознанная месть матери. И мать вдруг обнаруживает, что Софи нет, она говорит, где Софи, надо срочно бежать к ней, если еще не поздно.
С. БУНТМАН — Чудо какое.
Е. ЛЕБЕДЕВА — И они бегут спасать. Причем спасает кузен.
С. БУНТМАН — Я почему-то плохо помню, я же читал.
Е. ЛЕБЕДЕВА — Это совершенно замечательная книжка. И там крохотный ребенок. Потому что описывается, например, как она ради эксперимента отрезает голову пчеле. И мать снова ей что-то устраивает, в общем, совершенно неадекватные ситуации. Постепенно ребенок вырастает. Собственно, это наблюдение за крохотным ребенком, который обладает неуемной фантазией, с которым все время что-то происходит. И по этой книжке поставлен мультфильм, он идет и его смотрят с удовольствием дети. Я думаю, конечно, что это совершенно неслучайно, французские педагоги и психологи
С. БУНТМАН — Здесь все время говорится, «не дань ли это эпохе, не создание ли это, как принято сейчас говорить, знаковые, культовые фигуры, с культовыми книжками, вне зависимости от литературного таланта?» Не думаю.
Е. ЛЕБЕДЕВА — Нет, конечно.
С. БУНТМАН — Начали читать. И дети как начали читать 150 лет назад, так и продолжают.
Е. ЛЕБЕДЕВА — Конечно, так не бывает вообще.
С. БУНТМАН — Не бывает вообще так. Давайте забудем про это.
Е. ЛЕБЕДЕВА — Если это живет, то живет оно почему-то. Это ясно.
С. БУНТМАН — Семен спрашивает, по-русски-то можно почитать?
Е. ЛЕБЕДЕВА — Можно в старом переводе, который очень архаичен, прочитать «Сонины проказы», они недавно, в 1990 годы переиздавались.
С. БУНТМАН — Но это трудно читать. Мало общего с французскими книгами.
Е. ЛЕБЕДЕВА — Да. Я удивляюсь, что наши современные издательства этим не интересуются.
С. БУНТМАН — Боятся, мне кажется, что это будет старое.
Е. ЛЕБЕДЕВА — Оно, на самом деле, не старое. Судя по тому, что французы делают детский мультфильм.
С. БУНТМАН — Надо сказать, что хотя французы достаточно традиционны в выборе чтения для детей.
Е. ЛЕБЕДЕВА — Но это же мультфильм.
С. БУНТМАН — А мультфильм делают, потому что читают.
Е. ЛЕБЕДЕВА — Надо, чтобы был рейтинг, чтобы дети смотрели.
С. БУНТМАН — Ну, в этом еще есть акция, что противопоставим французское и европейское обилию японских мультфильмов. Есть в этом. Но все равно не стали бы смотреть, никто не стал бы снимать. Вот и все.
Е. ЛЕБЕДЕВА — Конечно. Еще надо сказать. У нее есть книжка, которая называется «Франсуа-горбун». Эта книжка удивительно современна по проблематике. Там мальчик и девочка, мальчик-инвалид, как ему жить, с какими проблемами он сталкивается в его повседневной жизни. И девочка, мало того, что некрасивая, это подчеркивается — «она нехороша собой», она еще брошена своими родителями. У нее все прекрасно, мама-папа, богатая семья, но родителям на нее наплевать. И про этих детей книжка, как они живут, как с этим справляются, как они общаются. Естественно, все кончается хорошо, свадьбой. И там все настолько замечательно, что лучше быть не может уже. И тоже она переиздается и читается, потому что там масса приключений, историй, подробностей, похожих на те, что я рассказывала про Софи. Очень интересно еще, в этой книжке есть история пожара. Кстати сказать, с этим пожаром связана история несправедливой смерти, несправедливой судьбы к ребенку, ребенок калечится во время пожара и погибает потом. Для детской книжки 19 века это совершенно новаторская вещь. Сейчас-то на Западе детская литература занимается такими вещами. Но мадам де Сегюр это делала тогда.
С. БУНТМАН — Я бы скорее ожидал такого от английской детской книжки.
Е. ЛЕБЕДЕВА — Да. Дело в том, что она не то что не англичанка, даже и не француженка. И этот пожар в книжке описан так, что это вызывает, когда в первый раз читаешь, воспоминания «Войны и мира». И это совершенно точно, потому что в мемуарах ее дочери упоминается о том, что сама мадам Сегюр говорила, что это ее детские воспоминания пожара Москвы 1812 года. Ей было 13 лет. И она, как Наташа Ростова, наблюдала пожар, это зарево, откуда-то. И она это потом перенесла в свою книжку. О чем я хотела бы еще успеть рассказать, это о «Генерале Дуракине». Он герой двух книжек. Первая «Постоялый двор у ангела-хранителя». И вторая так называется «Генерал Дуракин». Само имя уже говорит о многом. Это потрясающий персонаж, русский генерал, который попадает во Францию в результате того, что попадает в плен во время Крымской войны. Главный герой этой книги, французский сержант, спасает его на поле боя, и берет в плен, и тот оказывается во Франции. Я бы сказала, что он похож на Тартарена из Тараскона. Но Тартарен был позже написан. И даже чем-то похож тем, что делает вид, что он что-то может, а оказывается, что он не может. И в результате с ним происходят какие-то вещи. Но у него есть черты Дон Кихота.
С. БУНТМАН — И Капитана из «Комедии Масок».
Е. ЛЕБЕДЕВА — Да, точно совершенно. Он вообще сказочный персонаж, потому что он по отношению ко всем героям играет роль сказочного архетипа духа, героя-помощника, появляется в нужный момент, но не просто помогает, а подвергает испытанию. И в зависимости от того, как герой себя ведет, он ему по заслугам воздает, потому что он богат как Крез, генерал очень щедрый, но знает, кому что положено. И во второй книжке там 2 русские женщины, невестки, их мужья братья. И одна из них такая, и другая такая, и каждая получает от этого генерала по заслугам, совершенно так, как должно быть в сказке. И он появляется в нужный момент. И так устроен сюжет, что он являет собой замечательный сказочный персонаж. И это русский персонаж, с русским характером, с характерными чертами. И, между прочим, тоже читаем, эта книжка у меня есть, 2000 года издания. То есть она читаема. И она приводит русский персонаж во французскую культуру в этом облике. При этом вторая часть, когда герои едут в Россию, они путешествуют, у него огромное имение, он богатейший человек, этот генерал, это сатира на крепостническую Россию. Это уже время, когда крепостное право вот-вот будет отменено. Это сатира самая настоящая, кроме того, что это детская книжка и персонажи сказочные. Эти две женщины, одна совершенно ужасная, жуткая, тоже с ней происходят очень неприятные вещи. И вторая, у которой все кончается свадьбой. Вот такую историю и такого героя сочинила мадам де Сегюр, даже имя его сказочное, происходит от сказки, в нем очень много от дурачка, который на самом деле совсем не дурачок.
С. БУНТМАН — Как она все это придумывает? Она вводит новые фабулы абсолютно, но при этом это работает.
Е. ЛЕБЕДЕВА — Это само получается. Просто срабатывает, что человек умеет прислушиваться к жизни, к культурному процессу. Это не искусственно.
С. БУНТМАН — Причем важно здесь, что у нее есть точный адресат, у этой книжки, что она рассказчица своим внукам. Знаем ли мы, что она рассказывала своим детям?
Е. ЛЕБЕДЕВА — Об этом знаем довольно немного, не так подробно, как в этих книжках.
С. БУНТМАН — Я и говорю, знаем ли мы. Но там все равно все это есть, что она это рассказывает совершенно конкретным детям, а значит, и всем.
Е. ЛЕБЕДЕВА — Кстати, ее младшая дочь тоже пыталась стать детским писателем, но она не прославилась, что-то написала, было издано, но все так умерло, как ее мать. У нее еще есть книга, можно вспомнить, «Двое простофиль».
С. БУНТМАН — Но не два дурака.
Е. ЛЕБЕДЕВА — Нет, они простачки.
С. БУНТМАН — Два дуралея.
Е. ЛЕБЕДЕВА — Мальчик и девочка, подростки, которые очень хотят поехать в Париж, и вот попадают туда, и с ними всякое происходит. И опять-таки, здесь по психологической части совершенно замечательно описывает. Этот мальчик попадает в пансион, причем как у Диккенса это бывает, но это лучше, чем Диккенс, потому что она сосредотачивается на детском коллективе, и описывает, что там происходит. Мальчика зовут Иннокентий, то есть невинный, а девочку зовут Простота. Его жутко мучают дети. И она описывает, как дети себя ведут, почему, и что собственно происходит, и как это опасно и ужасно. Там всегда все останавливается в самый последний момент. Все-таки это детские книги, поэтому с главными персонажами все приходит к хорошему концу, если только не заслуживают чего-то очень плохого. Но, тем не менее, как она описывает процесс взаимоотношения детей между собой, и учителей, отстраненных, плохих, это, конечно, тоже опыт, потому что ее сыновья старшие прошли через такой пансион, потом их забрали, отдали в какой-то другой, но это было. Но ведь не всякий человек, у которого есть опыт, может сделать из этого что-то такое замечательное.
С. БУНТМАН — Конечно, для этого нужен талант. У нас тут еще есть вопрос, Белла Глебовна спрашивает, есть ли параллели и в чем разница, может быть, с Чарской?
Е. ЛЕБЕДЕВА — Это совсем другое.
С. БУНТМАН — Почему, чем совсем другое?
Е. ЛЕБЕДЕВА — Тут нет такой сусальности, романтизма, а совершенно реальная жизнь, обыкновенная жизнь, гораздо более реалистично, чем у Чарской. Гораздо менее назидательно, хотя там есть вроде бы назидание, особенно в некоторых книгах есть. В «Злоключениях Софи» почти каждая глава начинается «Софи была легкомысленна», эта кроха.
С. БУНТМАН — Это иронично.
Е. ЛЕБЕДЕВА — Это ирония скрытая, потому что, если это читается ребенку, это не воспринимается как ирония. Это такая тонкая игра, почему это замечательно, потому что может читаться разными людьми и по-разному восприниматься, намного лучше, чем Чарская.
С. БУНТМАН — То есть если читаешь вслух, например, детям, получаешь удовольствие, еще и двойное.
Е. ЛЕБЕДЕВА — Да, когда детям читаешь, и когда читаешь самостоятельно. У нее есть книжка «Мемуары осла», написанная от лица осла, очень назидательная, там есть такое резонирование. Потому что осел очень хочет быть хорошим, хочет вести себя хорошо, хочет быть добрым христианином, добрым католиком. Но он же осел, его мучают, бьют, у него разные приключения, и разные хозяева с ним имеют дело, и взрослые, и дети, и они ведут себя по-разному. Очень часто нехорошо по отношению к этому ослу. И ему не всегда хватает христианского смирения, чтобы вести себя хорошо.
С. БУНТМАН — Брыкается, кусается.
Е. ЛЕБЕДЕВА — Да, такое есть замечательное у нее произведение.
С. БУНТМАН — Сколько, значит, у нее 20 книг?
Е. ЛЕБЕДЕВА — Даже больше, там есть книги, посвященные здоровью детей. Есть несколько религиозных, как «Евангелие бабушки».
С. БУНТМАН — А что это?
Е. ЛЕБЕДЕВА — Переложение. Просто рассказ, что называется у нас детской библией.
С. БУНТМАН — Как бы бабушка рассказала детям.
Е. ЛЕБЕДЕВА — Да. Потому что ребенку трудно читать Библию не в переложении. Поэтому всегда во всех детских литературах это было. И очень многие писатели этим занимались, так же как рассказом просто сказок. Таких вещей у нее довольно много. Какие-то вещи действительно устарели, наверное, и сейчас уже не переиздаются. Какие-то хуже, какие-то лучше, но всегда в любом крупном магазине есть 5-6 названий.
С. БУНТМАН — Да, обязательно и передается. Ну это, с одной стороны, и традиционное воспитание, которое есть, так же, как частные школы существует, с другой стороны, что-то непреходящее в этом есть. Сколько она прожила?
Е. ЛЕБЕДЕВА — Она прожила до 1874 года. 74 года с небольшим. После франко-прусской войны, которая на нее произвела очень-очень тяжелое впечатление, потому что она была французской патриоткой, и патриоткой французской монархии. Ее не устраивала политика Наполеона III, своей недостаточной основательностью, ей казалось, что он недостойно себя ведет по отношению к папе, она занимала сторону папы в этом случае. Вообще в их семье считали, что он не тянет, поскольку не принадлежит к династии, к которой должен принадлежать монарх, то он что-то не то. И когда произошла история с франко-прусской войной, этот крах на нее произвел впечатление, что в 70-е гг., а это было на рубеже 70-х гг., и после этого она стала болеть, сдавать и через некоторое время умерла. То есть все книжки написаны в период 15 лет, от середины 50-хх гг. до франко-прусской войны. После этого она уже ничего практически не писала. Но издавались ее книги и после смерти, здесь не было никакого перерыва во Франции, она как начала писать в 1850-е гг., как стали издаваться, так и пошли. И до сих пор это продолжается. И в ее семье несколько человек еще потом были тоже писателями, Ольга де Петре, ее младшая дочь. Она под руководством матери написала несколько книжек. Но вот не получилось, не было того дара удивительного.
С. БУНТМАН — Неуловимого.
Е. ЛЕБЕДЕВА — Да. Это Божий дар, тут ничего не сделаешь. Ее старший сын, Гастон, был очень крупным духовным деятелем, и он почти стал кардиналом, но помешало обстоятельство, что он ослеп и был вынужден выйти на пенсию, после чего занимался только литературным творчеством.
С. БУНТМАН — Что ж, чудесные две передачи о мадам де Сегюр. Все благодарят, что вспомнили о ней. Вообще бы хорошо, но тут не перевод нужен, тут нужно хорошее, умное переложение, что вспомнить о том, что в этих книжках еще есть, надо их пересказать здорово.
Е. ЛЕБЕДЕВА — Надо, чтобы этим кто-нибудь занялся.
С. БУНТМАН — Спасибо всем.

Опубликовать в Facebook
Опубликовать в Google Buzz
Опубликовать в Google Plus
Опубликовать в LiveJournal
Опубликовать в Мой Мир
Опубликовать в Одноклассники
Опубликовать в Яндекс