Христианство и ислам: вечная битва или вечный диалог?
Стенограмма передачи “Не так” на радиостанции “Эхо Москвы”
C.БУНТМАН — Продолжаем. Вторая, заключительная передача, завершающая часть программы «Христианство и ислам, вечная битва или вечный диалог», Рустам Шукуров у нас в гостях, историк. Добрый день! И давайте сформулируем вопрос. Вопрос мы зададим очень любопытный, потому что мы будем говорить сегодня об этом месте, и вот как мы точно сформулируем — вот давайте, как, мы пришли к такому выводу?
Р.ШУКУРОВ — Добрый день!
C.БУНТМАН — Да, да, да. Ну, естественно.
Р.ШУКУРОВ — Великий географ XII века, который описал мир, скажем, Средиземноморский мир, так хорошо, как никто в XII веке. Звали его Идризи.
C.БУНТМАН — Идризи, да.
Р.ШУКУРОВ — Он был мусульманин, араб. И вопрос заключается в том: при дворе какого государя он творил, и при дворе какого государя он написал свою бессмертную книгу.
C.БУНТМАН — Да, причем государь этот — фигура поразительная, может быть, ключевая для тех явлений, о которых мы будем говорить, для вот таких вот стыков нескольких культур. Причем возможно было достойное существование и взаимопроникновение. Может быть, эти, такие шлюзы или что это, что это какие-то места…
Р.ШУКУРОВ — Каналы.
C.БУНТМАН — Смешанные зоны, как говорят, в спорте — знаете, вот, там где журналисты могут быть, спортсмены, где они спокойно общаются и… смешанные зоны — хорошая эта вещь. Итак, мы продолжаем нашу тему. Ну вот, любопытный вопрос, вопрос один из изначальных. Вот, Нина Федоровна нам задает на пейджер: «Прошу разъяснить, какая разница между шиитами и суннитами». И конечно, нам предстоит, я думаю, что через какое-то время мы сделаем небольшую серию, где все-таки мы понятия ислама основные, мы, я думаю, что попытаемся с помощью наших гостей прояснить. Вот. Но, если можно, коротко все-таки сказать, потому что шииты и сунниты — так, мы бросаемся этими терминами и слышим их в новостях, и глубокомысленно причем слышим, потому что это сразу дает нам некий характер и государства, и устройства, и жизни, вот: «нет, они шииты, а вот эти не могут или могут, потому что они сунниты». Вот, если можно, два слова просто об этом сказать.
Р.ШУКУРОВ — Это два толка в исламе — шииты и сунниты. Шииты — это те, которые признают особую роль четвертого халифа, Али, особую святость, особую благодать, которой он обладал. И вот, отталкиваясь от этих представлений о наличии у Али особой святости, они и строят свое богословие. Сунниты признают Али за великого человека, за великого авторитета религиозного, но какой-то особой благодати в нем не видят. Вот, в этом различие.
C.БУНТМАН — Какое это влияние оказало на историю и взаимоотношения между этими и государствами с такими течениями, и формами? Насколько оно было резкое, насколько эта была сшибка, насколько возможно сосуществование…
Р.ШУКУРОВ — Вы знаете, в обычной жизни и, скажем, и в быте, и в интеллектуальном пространстве сунниты и шииты общаются без проблем. И предположим, в нынешнем мире в шиитской мечети может молиться суннит, в суннитской мечети молится шиит. И здесь такого, жесткого разделения, как между, скажем, толками христианства, нет, конечно. Ну, с самого начала, с самого возникновения шиизма в VII веке эти различия эксплуатировались политиками. И в какие-то моменты это превращалось в религиозные войны.
C.БУНТМАН — Ну, даже до сих пор мы знаем, что, вот, ситуация, которая складывалась и была зафиксирована в Ираке, зафиксирована там особым способом при Саддаме Хусейне — достаточно так, такая, на удержание шла ситуация — ситуация определенным образом вышла из-под контроля после разгрома режима Саддама. И, вот, того, что там происходит, вот такие попытки установить некоторые…
Р.ШУКУРОВ — Это один из примеров.
C.БУНТМАН — Да, это один из примеров, и здесь сшибки такие существуют, причем при соседстве с Ираном и…
Р.ШУКУРОВ — Это один из примеров. Ну, положим, положительный пример. Понимаете, догматические различия никогда не могут быть основанием для пролития крови. Это ответственность политиков…
C.БУНТМАН — Да.
Р.ШУКУРОВ — …применение догматических документов для обоснования своих идеологем, понимаете?
C.БУНТМАН — Да. Не могут-то не могут, но…
Р.ШУКУРОВ — Но приводят.
C.БУНТМАН — Но приводят.
Р.ШУКУРОВ — Ну, знаете, вот, противоположный пример, предположим — Северный альянс в Афганистане, борьба с талибами до американского вторжения в Афганистан, вторжения НАТО в Афганистан в 2001 году, шииты и сунниты на севере Афганистана воевали против талибов вместе.
C.БУНТМАН — Вместе?
Р.ШУКУРОВ — Да, конечно.
C.БУНТМАН — Да. Ну, здесь были другие причины, как всегда. В общем, конечно, религия — одна из причин, хотя, как мощная система мировоззренческая, может быть использована, вот, так же, как сила атома, она сама по себе-то ничего, а вот, может быть, как сильное такое воздействие…
Р.ШУКУРОВ — Человеческий фактор. Человеческий фактор.
C.БУНТМАН — Да, да, да, т.е. человек может это использовать. Так. Ну вот, давайте вот мы сейчас, пока отвечают на вопрос, давайте, вот, посмотрим вот на эти — как их ни называть: и смешанные зоны, и зоны сосуществования. Где они располагались, и где это было наиболее удачно и, может быть, продуктивно? Наиболее.
Р.ШУКУРОВ — Если говорить о смешанных зонах — по-моему, очень удачный термин — или же, как мы в прошлой передаче употребили тоже другой термин, другое высказывание — коммуникационные каналы. И я хотел бы продолжить мысль, которая прозвучала в прошлой передаче. В пространстве догматики этих каналов не существовало. Существовали они помимо догматики, вне догматики. Они влияли, эти коммуникационные каналы, эти смешанные зоны, они влияли на догматику опосредованно, но, к сожалению, не прямо. Но я говорю, что мы говорим о средневековье, потому что в ХХ веке ситуация меняется. И простейший пример такого канала — это, конечно, быт и торговля. Это торговцы, торгаши, рынки, базары. Скажем, для VIII века, с VIII, скажем, по XV век приоритет исламской цивилизации — материальный приоритет, технический, технологический приоритет… качество жизни в исламской цивилизации было намного выше. Быт был более утонченнее. И в частности, это результировалось в том, что поток товаров шел с Востока на Запад. Это арабская — мусульманская, правильнее будет — монета, предметы роскоши, посуда, золотые украшения, серебряные украшения…
C.БУНТМАН — Насколько широко это проникало в Европу?
Р.ШУКУРОВ — Достаточно широко.
C.БУНТМАН — VI — VIII, да? Ведь…
Р.ШУКУРОВ — Нет, и позже — VIII, IX, X, XI века.
C.БУНТМАН — Нет, а вот когда мы помним все-таки Европа VII — VIII, да, здесь мы представляем себе, что выход, например, Европы к идее империи и к идее… то, что называлось Каролингским возрождением. Т.е. снова начали переписывать книги, начали… начали рисовать, начали делать орнаменты, начали строить серьезно. Насколько вот это поддерживалось и сопровождалось товарами, понятиями, идеями, привычками Востока?
Р.ШУКУРОВ — Конечно, конечно, конечно, конечно. Эти товары, они попадали только тогда, когда они были востребованы. И пример, скажем, Каролингского возрождения — как раз то самое время, когда эти потоки усиливаются. И в этом смысле мусульманские вещи, они были всегда на виду. Ну, скажем, у знати, в первую очередь, у знати. И здесь мы можем вспомнить и итальянское Возрождение — скажем, картины Джотто, где мы видим ткани с арабесками. И у флорентийцев позже, в XIV веке. Т.е…
C.БУНТМАН — Ну, это уже так… это уже почти повсеместно получается.
Р.ШУКУРОВ — Т.е. это ткани, пришедшие с Востока. Это самое драгоценное, самое лучшее, что они видели. И этими тканями они облекают персонажей.
C.БУНТМАН — Рустам Шукуров нам очень поможет свободно говорить о том… то, что… ваши ответы на вопросы, правильные ответы. И после новостей я сразу этот правильный ответ дам, назову победителей, и мы будем говорить дальше свободно.
НОВОСТИ
C.БУНТМАН — Продолжаем нашу программу, и я напоминаю, что у нас сегодня в передаче «Не так!» Рустам Шукуров, и мы говорим о христианстве и исламе, вечной битве или вечном диалоге. Вы правильно ответили, что Идризи был при дворе, и он трудился, и исследовал, писал свои труды при дворе сицилийского короля Рожера II. Это удивительная история, я надеюсь, что мы сегодня о ней поговорим. Не только один Идризи у Рожера II, нет, это такой какой-то не то, что заповедник, а удивительная совершенно история, вот, с Сицилией, с королевством.
Р.ШУКУРОВ — Целое движение.
C.БУНТМАН — Да, да, да. А мы продолжаем. Вопросы многие тут приходят, многочисленные. Вот, например, такой вопрос — сейчас мы продолжим. «Халифат, — пишет Леонид из Москвы, — паразитировал на инерции предыдущих цивилизаций, отсюда его золотой век. Отсталость исламского мира неизбежна». А христианство не… в Вашей терминологии не паразитировало на предыдущих цивилизациях?
Р.ШУКУРОВ — Такого рода мнения, они, конечно, распространены среди людей. Но на самом деле, не совсем так. Вот как раз об этом хотел поговорить.
C.БУНТМАН — Давайте.
Р.ШУКУРОВ — Прямо сейчас.
C.БУНТМАН — Хорошо.
Р.ШУКУРОВ — Т.е. один канал — это торговля. Торгаши, базарные люди. Другой канал — это война. Т.е. один из мощнейших каналов коммуникаций. Может быть, это не самый гуманный способ познания другого, но чрезвычайно эффективный. И на прошлой нашей передаче тоже был вопрос… скорее даже не вопрос, а ремарка о том, что ислам разрушил такие-то, такие-то — целый список культур, от ближневосточных до среднеазиатских. Там, помню, был упомянут Согд. Ну, здесь что можно сказать на это? Как раз таки военное расширение великой цивилизации тем-то и отличается от варварского нашествия. Великая цивилизация, расширяясь, учится. Она переводит покоренные культуры на иной уровень. Т.е. если завоеватель умен, он в какой-то момент останавливается и спрашивает себя: «вот, вся эта кровь… но стал ли я знать больше? Что я узнал в результате всей этой крови?» Не «что я приобрел», не «чему я их научил», этих презренных покоренных, а «что я получил от них, какое знание»? И в этом отношении мусульманские цивилизации чрезвычайно показательны и в этом же отношении показательна и европейская цивилизация. За культурным взлетом и тут, и там — это своего рода зеркало, абсолютно два параллельных явления. Исламскому культурному взлету предшествовала эпоха завоевания. Европейскому культурному взлету предшествовала — если мы говорим, вот, конкретно об исламе — предшествовало три великих события в истории Западной Европы. Во-первых, это Реконкиста в Испании, т.е. завоевание мусульманской территории, освоенной хорошо арабами, со всей исламской инфраструктурой. Причем элитарной — это была далеко не провинция, не далекая провинция. Которая длилась с XI… ну, она длилась-то… Реконкиста началась, в общем, чуть ли не сразу же после завоевания арабами Испании в VIII веке, в начале VIII века.
C.БУНТМАН — Да.
Р.ШУКУРОВ — Но активно она развивалась с XI века по XV.
C.БУНТМАН — Т.е. она началась после… можно сразу ее начать после остановки при Пуатье.
Р.ШУКУРОВ — Пуатье — конечно. Конечно, конечно.
C.БУНТМАН — Карл Мартелл, когда остановил…
Р.ШУКУРОВ — Карл Мартелл и потом походы Карла Великого — тоже можно рассматривать как… начало…
C.БУНТМАН — Исторического Сида, да, и всего прочего.
Р.ШУКУРОВ — …как этап Реконкисты. Второе великое событие: это Крестовые походы. Конец XI… начиная с конца XI века, когда Европа водворилась просто в сердцевине мусульманского мира. И третье великое событие, как раз о чем мы говорили — это захват норманнами южной Италии, арабеизированной в начале XI века. Арабеизированный, эллинированной… очень сильно.
C.БУНТМАН — Да, вот там такая вот… вот там такой перекресток, все. Да.
Р.ШУКУРОВ — Ну, там была смесь. Там была смесь. И затем захват Сицилии в конце XI века, которая была, скорее арабеизирована, чем эллинизирована, т.е. от эллинства там уже не оставалось к тому времени ничего. И если мы посмотрим на… скажем, на опыт мусульманский… Да, мусульмане водворились на чужих территориях от Ближнего Востока до Средней Азии. И что начинает происходить в Месопотамии? Т.е. в наиболее развитой, скажем, части… культурно, интеллектуально развитой части халифата на тот момент — скажем, на VIII век, IX. Это эпоха переводов. Сначала арабов интересовали… мусульман, арабов сначала интересовали вполне утилитарные вещи — медицина, астрономия, математика. Сначала они начинают переводить с сирийского, потому что как раз, вот, ко времени исламских завоеваний сирийские христиане накопили достаточно заметный корпус переводов с греческого на сирийский. И в начале IX века появляется Бейт аль-Хикма в Багдаде — что-то вроде академии, академии наук, которая начинает заниматься переводами уже систематически. И был там такой деятель, несторианин, христианин — Хунайн ибн Исхак — это вторая половина IX века, который начал переводить прямо с греческого… он совершал путешествия сам и посылал людей на территорию Византии. Они собирали греческие рукописи, привозили все это в Багдад и переводили. Он ввел даже элементы критики текста, он сделал системы сличения рукописей разных. И с одной стороны, они переводили новые тексты, с другой стороны, они ревизовали те старые арабские переводы с сирийского, которые были сделаны в VIII веке до них.
C.БУНТМАН — Т.е. шла уже… это уже вторая волна, это уже вторая волна…
Р.ШУКУРОВ — Это уже вторая волна.
C.БУНТМАН — Исправление переводов, исправление работ прошлых.
Р.ШУКУРОВ — Да. Т.е. мы видим здесь схему — сначала переводы, а потом возникновение своей собственной науки. И последующая эпоха — вот, вторая половина IX, Х, XI век — это расцвет мусульманской науки, который полностью базировался и развивал эллинскую мудрость. Вот именно эллинская мудрость оказалась конвертабельной. Ни в коем случае не переводили… понимаете, не было списков разрешенной и запрещенной литературы. Т.е. тому же Хунайну ибн Исхаку никто не говорил: «Пожалуйста, переводи Платона, но не переводи Иоанна Златоуста, предположим». Такого не было. Но сама исламская культура, она не нуждалась в богословских трактатах — вот о чем… с чего мы начинали. Т.е. культура не нуждалась в этом. Другое дело, что в результате вот этих переводов начинает образовываться мусульманское богословие, и оно идет тем же путем, что и христианское богословие, во многом повторяя его. Двигаясь по линии платонизированного аристотелизма. Т.е. это типологически сходное движение, это не есть прямое заимствование, скажем, из христианского богословия, а просто они…
C.БУНТМАН — Условно параллельно, да? Вот так происходит.
Р.ШУКУРОВ — Параллельно, они параллельно вышли на ту же самую проблематику, и начинали использовать те же самые элементы античной традиции, что и византийцы. Что мы видим в Западной Европе? Происходит абсолютно то же самое. Т.е. конец XI — начало XII века — это Толедская школа, знаменитая Толедская школа переводов. Кстати, чем знамениты сицилийские норманны, южноитальянские сицилийские норманны — это тоже, в первую очередь, машина для перевода текстов. Начинают с чего? А начинают с утилитарных вещей. Астрономия, медицина, математика.
C.БУНТМАН — Так.
Р.ШУКУРОВ — Переводят арабские переводы греческих текстов. Переводят на латынь, иногда на… положим, на каталонский, вот…
C.БУНТМАН — Т.е. уже на новые, на варварские, романские языки, да?
Р.ШУКУРОВ — На романские переводили тоже, но в основном на латынь, конечно. Затем следующий шаг — это перевод философии. Особое внимание Аристотелю, но дело в том, что сами мусульмане были введены в заблуждение, они часто принимали за тексты Аристотеля неоплатонические интерпретации Аристотелевских текстов. И то же самое, в общем-то, происходит и в Западной Европе. И XII — XIII век — это для Западной Европы это великая эпоха переводов. К концу XIII века вал переводческой литературы идет постепенно на убыль. XV век — массовая эмиграция византийцев из Константинополя в Италию и распространение их по всей Европе, и появление людей, которые могли прямо переводить с греческого те же самые тексты, которые интересовали, скажем, людей XII-XIII века. И, скажем, к XV веку арабский — это уже было… арабский перевод уже… уже рассматривался как плохой перевод, т.е. это было уже общим местом.
C.БУНТМАН — Ага. Понятно.
Р.ШУКУРОВ — Т.е. арабский перевод греческого текста — это плохой перевод.
C.БУНТМАН — Что свидетельствует не столько о качестве перевода, сколько уже о представлениях гораздо более глубоких…
Р.ШУКУРОВ — Конечно, конечно.
C.БУНТМАН — …о самих текстах, которые переводят.
Р.ШУКУРОВ — Понимаете, сама переводческая деятельность… то же, то, что делал Хунайн ибн Исхак, предположим. Т.е. те тексты, которые потом дошли до Европы. Часть переводилась Хунайном ибн Исхаком и его артелью. Ну, конечно, это… конечно, самого Хунайна ибн Исхака это не касается, но люди, которые работали вокруг него… как это делалось? Есть некий человек, который знает по-арабски и хочет перевести какую-то греческую философскую книгу. Он находит грека, который очень хорошо знает греческий, но арабский так вот, более или менее. И этот грек слово в слово пытается переводить ему по-арабски. У этого переводчика есть какое-то представление о философии, и он пытается, в общем, уже сконструировать текст. То же самое происходило в Европе. Вот, так вот сконструированный текст попадал в руки, скажем, тех же переводчиков Толедской школы.
C.БУНТМАН — Да.
Р.ШУКУРОВ — Они брали какого-то араба, который чуть-чуть, вот, может быть, либо знает на местном языке, либо знает чуть-чуть по-латыни — ну и, вот… в конечном итоге… переводы были…
C.БУНТМАН — Не, ну фактически, он делает им, фактически, подстрочник, а они уже пытаются сделать из этого текста, понять, что это означает.
Р.ШУКУРОВ — Пытаются из этого… Да именно так, как работали наши поэты в советское время. Т.е. они имеют подстрочник…
C.БУНТМАН — Ну да, да. Перевод поэзии народов СССР, в основном.
Р.ШУКУРОВ — СССР, да, именно так.
C.БУНТМАН — В основном, так, да.
Р.ШУКУРОВ — Именно так.
C.БУНТМАН — Да, и придумывают поэзию, о которой никакого понятия… представления не имеют те же самые народы СССР…
Р.ШУКУРОВ — Абсолютно.
C.БУНТМАН — Да, это мы знаем.
Р.ШУКУРОВ — Вы знаете, и здесь то же самое касается византийцев. Они начали воспринимать информацию с Востока во время своей собственной Реконкисты — в Х веке, начале XI века. Македонская династия, которая двинулась в Сирию.
C.БУНТМАН — Да.
Р.ШУКУРОВ — И под их властью оказались обширные общины мусульман. И вот тогда в Византию направляет мощный поток литературы арабской, которую переводят на греческий. Ну, и в основном, опять же, это эллинская мудрость. Вот эллинская мудрость — это то, что объединяет всех нас, то, что объединяет Средиземноморье на данный момент.
C.БУНТМАН — Вот что… мы получили какую-то удивительную такую вещь: несмотря на все борения, на все… а может быть, в какой-то степени, объективно, благодаря всем походам с Востока на Запад, с Запада на Восток, с севера на юг — вот всем вот этим походам — мы получили некое то, что можно назвать в какой-то степени возрождением. Или восстановлением, или реконструкцией. Мы получили реконструкцию на новом этапе некой Средиземноморской такой вот культуры, представления, философии, науки и прочего. И создали базу для Нового времени. Между прочим, получается так, что совместными усилиями, взаимопроникновением.
Р.ШУКУРОВ — Конечно. В том-то и дело, в том-то и дело. Если рассматривать взаимоотношения ислама и христианства только как акт в пространстве политики, причем враждебный акт по отношению друг к другу, то история просто перестанет склеиваться. Мы просто ничего не сможем понять в нас самих сейчас. А если это рассматривать, как Вы абсолютно верно отметили, как некие процессы, как некий маятник, который движется внутри вот этого средиземноморского пространства, который всегда был единым, на самом деле. Мы его разделяем в своих учебниках географии, в своих учебниках истории для того, чтобы систематизировать материал. Понимаете, мы не можем говорить одновременно о халифате и, я не знаю, о норманнском завоевании Англии. Невозможно. Нужно сначала поговорить о норманнском завоевании Англии, а потом поговорить о халифате.
C.БУНТМАН — Да, всегда надо… а в это… всегда нужно, вот, титр: «А в это время…»
Р.ШУКУРОВ — Да.
C.БУНТМАН — Вот он настолько нужен.
Р.ШУКУРОВ — Конечно, конечно.
C.БУНТМАН — Это всегда беда любого представления, расчлененного такого представления об истории.
Р.ШУКУРОВ — Конечно. И в то же время нужно помнить, что это был единый мир, в котором происходили события одновременно. Одновременно, в одну и ту же минуту, в одну и ту же секунду. И были каналы коммуникаций. Эти события не пропадали в полном молчании.
C.БУНТМАН — Ну вот удивительная вещь — еще раз подчеркнем, что здесь получается, что мы постоянно восстанавливаем, перебираем с разным рисунком, ну, вот, один и тот же пазл, одну и ту же мозаику. Мы… вот это пространство, которое, может быть, по бокам больше, даже потом, после XV века оно будет включать в себя заокеанскую, вот, Америку, Американские колонии, и тоже приносить сюда. Мы восстанавливаем одно и то же пространство, несмотря на все перемены. Вот это пульсирующее пространство Средиземноморья…
Р.ШУКУРОВ — Средиземноморья.
C.БУНТМАН — …и того, что вокруг него — это все-таки действительно для цивилизации… есть другие очаги, о которых мы, там, и узнаем позже, и будем говорить о них. Но всегда мы о них говорим немножко странно — то, что о восточных, я имею в виду, дальневосточные: и китайский, вот то гнездо…
Р.ШУКУРОВ — Конечно.
C.БУНТМАН — Собственно американских цивилизаций или африканские представления. Но всегда все это концентрируется к середине Земли, которое у нас посреди карты и стоит.
Р.ШУКУРОВ — К Средиземноморью. Вы знаете, и вот если мы говорим о современности, действительно, очень сложные взаимоотношения сейчас между мусульманством и христианством, мусульманскими общинами, христианскими общинами. Но здесь происходит, на данный момент, приоритет Европы, приоритет, скажем, «христианского мудрствования» на данный момент приоритет неоспорим. Сейчас маятник двинулся в другую сторону. Когда-то мусульмане учились у византийцев. Потом Западная Европа училась у мусульман и училась у византийцев. Теперь настало, скажем, наследникам Византии — т.е. это восточно-христианская культура — и мусульманам учиться у Запада. Знаете, это тот же самый период, и этот период предполагает эпоху переводов. На русский, на арабский, на персидский. Действительно, очень много сейчас переводится западной литературы.
C.БУНТМАН — Вот это очень интересная вещь, причем здесь особенности тоже сложившихся представлений о мире в восточном христианстве, например, что и сложившаяся цивилизация, и, собственно, мышление… те, кто пишет, например, на русском языке, было подмечено потрясающая вещь, что когда мы говорим о средневековых западных текстах, подмечено было давно — с какой легкостью и, вот, достаточным успехом, например, переводится Августин — такой вот, весь, вот, сюда — и как тяжело, со скрипом переводился и переводится, например, Фома Аквинский. Который на другом базируется, на другом типе мышления все-таки. Но это все опять соединение нитей вот здесь вот. Уже на новый… И только, вот, в 90-х годах получилось возможным сделать достойный перевод Фомы Аквинского на русский язык. И это получилось.
Р.ШУКУРОВ — Кстати, Фома Аквинский — в нем тоже видят влияние испанской школы философов — и Майманида, и Аверейса, Ибн-Рушта. Он знал эти переводы этих философов. Майманид — он иудей, Ибн-Рушта мусульманин, оба испанцы, андалузцы.
C.БУНТМАН — А как не знать последователям святого Доминика Гусмана, вот, который и ордена проповедников домениканского, который тоже вышел, между прочим, вот, среди… вот оттуда, из-за Пиренеев вышел с очень определенными интереснейшими вещами. «Куда делась у Вас иудейская религия, говоря о христианской и мусульманской, поясните, пожалуйста. Зоя Захаровна». А также многие другие, которые говорят, что тяжело понять за это время, чем отличается… такая поразительная вещь — догматы именно христианские и исламские. Мы об этом говорили, в той степени, в которой это можно, в первой передаче мы говорили. Но все равно, вот здесь вот появляется тот же эффект, что… мы не говорим о догматическом диалоге, мы не говорим о диалоге собственно религиозном — в те времена, и особенно в Средние века. Потому что говорить о нем почти что не приходится. Совершенно другими каналами. Это приходит через философию, через науку, через бытовой обмен, через обмен привычками. Через ту же самую европейскую новую поэзию, которая пришла из-за Пиренеев туда. А потом Алиенора Аквитанская, героиня передачи «Все так!» принесла это на север, и вот, появился расцвет поэзии той же самой французской южной и северной потом. И все это поразительные вещи. Мне бы хотелось… вот я не знаю, Рустам, если бы у слушателей наших осталось, вот, после этих двух передач, вот именно этот процесс складывания мозаики вокруг Средиземного моря, сложнейшей, с такими краями и фигурами, этих элементов мозаики сложными. Мне кажется, что это было бы самое главное.
Р.ШУКУРОВ — Нужно понять, что мы в одной лодке.
C.БУНТМАН — Вот.
Р.ШУКУРОВ — Может быть, кто-то, по чьему-то мнению, занимает лучшее место в этой лодке, чем следует. Или, еще раз… потом, могут быть какие-то споры в отношении места в лодке. Но лодка одна. И в наших руках потопить ее или плыть дальше.
C.БУНТМАН — Да, «Энеи парус напрягали, Энеи мощно упирал в…» Да… «…в глубь мощны весла»… Вот, имя… у каждого свой есть. У каждого есть… и именно в борьбе определяется это место. Увы, это… это… здесь можно прийти уже к совсем новой, к ХХ веку и представлениях об истории, во многом прийти. То, что один тоже из элементов, как Карл Ясперс, великий философ, воспринимал историю как трагедию, постоянное противоборство равных, равновиноватых и равноправых сил. И если мы говорим об истории, то мы должны отвлечься очень во многом от политических борений нынешнего мира.
Р.ШУКУРОВ — Это как спорт. Это соперничество между лучшими.
C.БУНТМАН — Ну, наверное, да.
Р.ШУКУРОВ — И проигравший не умирает, отнюдь.
C.БУНТМАН — Ну что же, я думаю, что… Рустам Шукуров у нас в программе «Не так!». После того, как мы займемся другими темами более близкой к нам истории европейской этой осенью — будем говорить, в связи с 50-летием венгерских событий об антикоммунистических выступлениях 50-60 годов — мы… через некоторое время мы вернемся и к исламу, и попробуем сделать небольшой цикл для того, чтобы вы поняли, в истории, вот что… пригласим специалистов, чтобы могли просто, доступно объяснить довольно сложные вещи, касающиеся понимания того же ислама. А понимание ведет, в общем-то, к мудрости, как мне кажется. Чего и всем нам желаем. Рустам Шукуров в программе «Не так!», совместной с журналом «Знание — сила». Спасибо! Всего доброго!
Р.ШУКУРОВ — Спасибо!
