Раскол на Руси
Стенограмма передачи “Не так” на радиостанции “Эхо Москвы”
С.БУНТМАН — Это наша совместная программа с журналом «Знание — сила». И мы продолжаем тему развилок российской истории. «Выбирая свою историю» — такую книгу выпустило издательство «Колибри», и вот мы сейчас несколько передач делаем по этому поводу. Игорь Андреев, и мы продолжаем оставаться в XVII веке. Игорь, добрый день!
И.АНДРЕЕВ — Добрый день!
С.БУНТМАН — И мы сейчас переходим к расколу, и тем событиям, которые вокруг связаны, и с последствиями для Руси. «Царь и патриарх» — была тема сейчас «Кремлевских палат»…
И.АНДРЕЕВ — Да, я вот обратил внимание.
С.БУНТМАН — Да, да, да, да. У нас так, получился невольный сериал.
И.АНДРЕЕВ — Да. Да.
С.БУНТМАН — Но правильно. Вот и хорошо. Вот и хорошо. Так каковы были причины раскола, и что, он собственно, представляет? Это можно ли считать, этот процесс, в рамках таких, религиозных и общехристианских процессов, как Реформация, как пересмотр, возвращение к истокам. Везде, все христианство этим занималось и в XVI, и в XVII веке.
И.АНДРЕЕВ — Ну, вообще, соблазнительно, и в литературе существуют такие параллели: наш раскол и, например, Реформация, протестантство и т.д. И, в общем-то, основания для этого кое-какие есть, даже внешние. Вот, например, судьба старообрядчества нашего. Даже в XVIII, XIX веке, с тем, что доля, например, предпринимателей, купцов, в силу особости менталитета и, ну, так скажем, способа спасения, который избрали сторонники старого, древнего… древней веры и благочестия и протестантская этика известная — они где-то совпадали, не случайно, я еще раз повторяю — у нас такой высокий процент предпринимателей дала вот эта старообрядческая среда.
С.БУНТМАН — Да. Но здесь, может быть, скорее, социальная, чем религиозная…
И.АНДРЕЕВ — Не только, не только, мне так кажется, не только, потому что когда перед ними возникла проблема спасения, они отчасти дали вопрос, в общем-то, сопоставимо с тем, как когда дали этот вопрос и в протестантстве, как показатель некоего успеха и предрасположенности Бога через некие дела. И это немножко такое… тут надо думать, на самом деле, это просто совпадение типологии или есть какие-то более глубинные вещи. Но мы, думаю, переехали, как бы, в век XIX и XVIII…
С.БУНТМАН — Да, но здесь давайте, вот, к нашей развилке.
И.АНДРЕЕВ — А что касается Вашего вопроса, да, к нашей развилке, то тут… ну, вот если в очерке обратиться — там несколько они иначе поставили вопрос. На самом деле, неплохо, потому что заставили людей, как бы, интересоваться этой проблемой, надеюсь. Там, если Вы помните, от симфонии к расколу.
С.БУНТМАН — Да.
И.АНДРЕЕВ — Вообще, ну, теперь уже если говорить о моем несогласии, то я бы иначе бы, по крайней мере, назвал. Я бы назвал, ну, в крайнем случае, от симфонии к Синоду. Потому что, мне кажется, при всей взаимосвязи… этих событий, между расколом и судьбой, так скажем, симфонии, или точнее, судьбой взаимоотношения светской власти и церковной власти, здесь вот такой, прямой, что ли, связи нету, на самом деле. Ну, так получилось.
С.БУНТМАН — Есть примыкающая какая-то связь, наверное.
И.АНДРЕЕВ — Ну да, да, да, потому что…
С.БУНТМАН — Мы сейчас… мы очистим, обновим и сольемся в действительном, гармоническом таком равновесии.
И.АНДРЕЕВ — Ну, можно так, можно иначе поставить эту проблему. Мне-то кажется, что если бы не было раскола — это уже, как бы, другой вопрос — судьба нашей симфонии, она была предрешена, потому что, собственно, к этому все время шло, шло давно уже к Синоду. В силу, вот, особенностей развития. Ну, может быть, мы к этом вернемся.
С.БУНТМАН — Да.
И.АНДРЕЕВ — Вот, а раскол здесь… ну, как сказать, он, может быть, ослабил церковь, ослабил ее положение, но вообще-то, если… у нас как-то принято после раскола в результате реакции на церковные реформы позиции церкви несколько ослабли, так скажем, и она оказалась в большей зависимости от светской власти и в конце концов прямым ходом двинулась к святейшему Синоду. Вообще, еще раз повторяю, внешне это не совсем так. Ведь, собственно, собор, осудивший Никона — т.е. о чем, видимо, только что говорили в эфире — ведь он, собственно, без Никона принял то, что он пытался настаивать, утвердить или, по крайней мере, чтоб это прозвучало. Это, во-первых, отмена монастырского приказа — во всяком случае, провозглашение, потому что реальная отмена произошла немножко позже, при Федоре. А второе, там же была провозглашена независимость властей, невмешательство властей земных в дела церковные, т.е. в то, что, в общем, предполагала симфония. И больше того, вообще-то, мы как-то на это не обращаем внимания, был момент, когда церковь, наоборот, в политической жизни увеличила долю своего присутствия. Я имею в виду, после… времени после Алексея Михайловича, когда началась борьба за власть между разного рода партиями, и возникла необходимость, как бы, в поддержке церковных иерархов, в том числе Иоакима, который говорил, что он слушает людей начальствующих, как прикажут, так и сделают, и Андриана. Вот. И Петр, в общем, он многим обязан поддержкой победы своей вот именно из-за поддержки, которую ему Иоаким… по ряду обстоятельств не ориентировался и не поддерживал Софью, «латинствующих» — это понятно. Вот тут уже как раз вот эта история, в том числе, и связанная с, ну, культурологической ситуацией, с психологией, вот, после 66-67 года. Вот, другая проблема — вообще, можно ли было избежать раскола или нельзя? Мне-то кажется, что можно говорить так, что в той или иной форме да. Т.е. ту форму, которую раскол принял в нашей истории — это, конечно, форма, отпечатанная Никоном, его особенностями, его индивидуальностью — такой, очень яркой, своеобразной. Сюда надо добавить индивидуальность наших первых «расколо-учителей», старообрядцев — один только Аввакум чего стоит…
С.БУНТМАН — Да.
И.АНДРЕЕВ — И какая это фигура…
С.БУНТМАН — Да уж. Да.
И.АНДРЕЕВ — …колоссальная, и по своему даже гениальная. Я имею в виду, конечно, его литературное дарование и его знаменитое житие. Тут и Алексей Михайлович, между прочим, тоже слепок оставил он. Но это вот по форме, по трагизму. Но вообще, что-то подобное, может быть, не столь глубокое по своим последствиям, должно было произойти. И я постараюсь, как бы, это объяснить, обосновать следующим образом, потому что на самом деле, менялось положение, соотношение, как бы, сил между церковью и светской властью.
С.БУНТМАН — Так.
И.АНДРЕЕВ — И шло такое, как бы, тотальное, что ли, наступление на позиции церкви. Потому что… шел-то процесс, в общем-то, централизации, бюрократизации, усиления административного начала — от этого-то не уйти. Шел, действительно, процесс, тот, который в учебниках, вузовских и школьных, называется «становление абсолютизма». Это действительно так. Власть, ее возможности, они увеличивались после Смуты, после преодоления, точнее, Смуты и ее последствий. А, как бы, позиция, амбиции, традиции церкви — они оказывались в противоречии с этими процессами. Ну, я три вещи напомню, почему церковь была своеобразным государством в государстве и обладала некой автономией, что вошло, вот, в противоречие со всеми этими процессами. Ну, во-первых, конечно, церковь — это богатый институт землевладельцев. Вспомните, сколько раз пытались ограничить, еще начиная с Ивана III, по сути дела. Если мы вспомним, Иван III, ведь помните, сначала поддерживал «нестяжателей», с их, в частности, доктриной, что… обвинений в стяжании и что земные богатства не нужны и т.д. И одна из причин этой ориентации, то, что он нестяжатель, и Дмитрия внука поддерживает, и Елены, вдовы его старшего сына Иоанна молодого — это, вот, возможность потом решения земельного вопроса. Потому что, вообще-то, земли было много, завались, что называется. Но земля-то ценилась та, где сидят крестьяне, рабочие руки, надо было…
С.БУНТМАН — А не просто земля вообще.
И.АНДРЕЕВ — Да, не просто земля вообще. Надо было давать той растущей, нужной, необходимой до зарезу, вот этой поместной армии, которая подымается, становится важнейшей опорой, надо было искать эту землю.
С.БУНТМАН — Пожалуйста, вполне общехристианская и общеевропейская, я бы сказал, хозяйственная причина, в общем, движения.
И.АНДРЕЕВ — Да, да, в общем, она, конечно, присутствовала, и на первых порах он это активно поддерживает. Потом они расходятся в силу, вот, опять, одной из развилок в нашей истории. Потому что когда он стал все-таки ориентироваться на стяжателей, на Иосифа Волоцкого, его, конечно, привлекла доктрина следующая — ведь Иосиф Волоцкий, «сакрализуя», так сказать, светскую власть, на ее носителя… Впрочем, и нестяжатели, конечно, против этого не выступали, но они выступали за некую нравственную независимость. И вот эта нравственная независимость означала возможность противопоставления неповиновения. Вот это его не устраивало. А стяжатели за очень жесткую дисциплину, за подчинение. Хотя Иосиф Волоцкий тоже в своих проповедях, в своих писаниях готов был осудить монарха. Т.е. он действовал в рамках симфонии. Если монарх совершал неблагочестивые поступки, каноническое что-то нарушал — и здесь он сохранял за церковными иерархами, лицами, право на осуждение. Но в целом эта доктрина устроила больше. Ему пришлось выбирать — или, грубо говоря, или решение, там, земельного вопроса и получение не очень послушных подданных, или вот эти религиозные догматы стяжателей, которые проецируются на конкретную политику, практику, так сказать. И он выбирает и начинает поддерживать, и это выражается в том, что Дмитрий, внук бедный после вокняжения — ведь помните, венчание было — оказывается в тюрьме. А Василий, который — Василий III будущий, старший, первый сын от брака с Зоей — он становится и в 1505 году садится на великокняжеский престол. Вот вам эта ситуация. Так что это первый, это огромный… И потом дальше постоянно посягательства на земельные богатства, в частности, в XVI веке это знаменитые указы, запрещающие отдавать на помин души вотчины. Вот то, что они получили — ладно, дальше не отдавайте. Почему? Земля уходит из службы. Вот это уже не идет. Но по тому, как все время это обходили, это говорило о том, что, ну, вот эта законодательная мера противоречила менталитету и идеологии, потому что на самом деле речь шла о чем — о спасении. Ну хотелось же спастись, чтобы за тебя молились постоянно, потому что деньги вы положите, они уходят и прекращают свое существование, а земля, как бы, некая вечность. И поэтому молитвы будут во спасение упоминаться. А молитва монахов, как и молитва нищих, она сама такая, богоугодная, она доходит до ушей Бога, и поэтому это нужно было. И обходили, постоянно обходили всячески. Ну, поскольку проблема все равно сохранялась, то, ну, рано или поздно вот это могущество церковное земельное ставило, значит, вот эту проблему: как быть? Вторая сила церкви — это в том, что церковь, конечно, это, самое главное, монополист. Монополист на идеологию. Господствующая форма — религиозное сознание, это понятно, все другие еще формы сознания не отпочковались. А кто владеет этим? Значит, владеет церковь. До поры до времени с этим мирились, а у нас же XVII век уже начался. Уже начинаются процессы некие, ну, переходные. И светская власть уже не готова примириться, что сфера духовного, воспитание, образование, всецело находится в руках церкви. Значит, вот возникают вопрос и необходимость потеснить — то, что Петр потом делает.
С.БУНТМАН — Ну конечно, потому что получение позитивных знаний становится настолько необходимым…
И.АНДРЕЕВ — Да, конечно. Необходимым, да. Да.
С.БУНТМАН — Да.
И.АНДРЕЕВ — Ведь тут-то пока светские знания — это внешняя мудрость, суетная мудрость, по идее. Она даже отвлекает от вопросов спасения. В этом плане иноземцы, которые приезжали на Русь, они приглашенные были, они же были наемные интеллектуальные работники. Они все время удивлялись гордыне, с которой встречали русские их люди. А они не потому, что очень гордые были, а просто они на них смотрели как на людей, которые не имеют пути к спасению. Вот они, русские люди, православные, будучи в православной вере, вот они на верном пути к спасению. Поэтому эта гордыня — эта некая форма даже, если хотите, сожаления, может быть, такая, своеобразная. Вот, меняются времена, и нужно было эту культурную ситуацию менять.
С.БУНТМАН — Ну, мы здесь прервемся сейчас. Я напоминаю, что Игорь Андреев, и я думаю, что все отправили свои ответы в игре, поэтому можно задавать вопросы — и раньше-то можно было — на пейджер, 725-66-33, и делиться своими соображениями по поводу нашей передачи «Не так!».
НОВОСТИ
С.БУНТМАН — Продолжаем нашу программу, совместную с журналом «Знание — сила». Игорь Андреев, и мы говорим о ситуации XVII века о расколе на Руси, его последствиях и причинах. Что-нибудь такое даже, вне зависимости от личности Никона, от личности протопопа Аввакума или царя Алексея Михайловича должно было произойти, т.е. имелись тому причины. Должно было произойти изменение некое положения церкви, может быть, пройти через пик ее могущества, но что-нибудь должно было произойти — правильно ли я понял?
И.АНДРЕЕВ — Ну, я к этому и вел, да. Я просто еще напомню, что была третья основа мощи церкви. Это — что она просто организация, имеющая свою иерархию. А это сразу умножало ее силы, свою судебную некую систему, потому что из-под юрисдикции выходили не только духовенство, но и одно время население сел по целому ряду вопросов. Ну а поскольку идет процесс уже — вот, мы говорили о нем — в XVII веке укрепления, это все противоречило просто. Ну, представляете, подданные, которые выходили и не подчинялись представителям царской администрации по каким-то вопросам? Ну, к XVII веку это уже было архаика, и вот, начинается некое наступление. И светская, и церковная власть в этом плане должны были столкнуться. Это одна стороны, а вот что касается стороны раскола, то тут так: тут, конечно, ситуация такая, очень драматическая и сложная. Значит, когда, вот, преодолели Смуту, понаказались Смутой — об этом мы как-то говорили, давно еще, у нас в эфире — то, вот, становится на первый план, выходит на первый план проблема «Четвертому Риму не быть». Значит, нужно сохранять вот это православие в чистоте, в первозданности своей, не нарушать, ибо Бог прогневается, и уже не будет спасения, будет ниспослано что-то страшное, тем более, и грядет эта дата, 1666. Вот, и в результате возникает эта ситуация 20-х — 30-х годов, когда появляются ревнители, которые, вот, смотрят, насколько Русь выполняет свою вот эту мессианскую функцию, мессианскую функцию Третьего Рима, нового Рима, нового града Константина, вот, обеспечивает это спасение. И среди-то ревнителей будущие как раз противники, никониане и их противники — вот они организовались, у них появляется центр, там, Стефан Вонифатьев или Внифатьев. Вот, они начинают разрабатывать разные проекты, исправления и неурядиц церкви, и в церковной жизни, и в жизни вообще паствы. Т.е. в общем-то, идет такая ситуация религиозно-образовательной, если хотите, реформы. Они говорят о том, что нужно учиться, учение, надо подымать нравственный, духовный, образовательный уровень священников, они не против появления не только богослужебных книг, но и книг вообще — ну, естественно, душеспасительных книг. Станок печатный начинает работать достаточно активно. На самом деле, за всем этим стоит проблема другая. Вот ежели мы выдвигаем на первый план особость московского православия, претендующего при этом на роль вселенского, то это получается, что все вот эти вот национальные, в том числе религиозные особенности, характерные для Московской Руси XVII века, они консервируются, они сохраняются, и они возводятся в абсолют. Т.е. получается так: обновление без перемен. В этом смысле. Как бы, обновление, нацеленное на прошлое, на возвращение. Вот это выдвигается. Но время-то уже другое, и возникает проблема, в общем-то, обновления с переменами. А как обновляться с переменами? Это значит, надо воспринимать знания, в том числе, и суетные эти светские знания. Да еще не просто светские, а в основном это католические знания, это западноевропейские знания. Там ученость. Значит, как ее воспринимать, при том, что…
С.БУНТМАН — А делалось ли различие у них в европейской ситуации, тогда делали? Ведь это же не только католические знания…
И.АНДРЕЕВ — Нет, ну делали…
С.БУНТМАН — …протестантская Европа, англичане, все-таки, голландцы, немцы.
И.АНДРЕЕВ — Да, и протестантская… Делали, делали. Очень негативно относились к католической ветви вообще-то после Смуты — понятно, почему, потому что неистовствовали больше всего и противники были ляхи. Более лояльно относились к протестантам, их и больше приглашали на службу, вообще-то. Но при этом полемика была активная, в том числе, и с протестантами. Причем она была и на Украине, и в Белоруссии, активно шла, но были очень восприимчивы и, как бы, и русские книжники. Ну, в данном случае они, конечно, в основном шли за украинско-белорусской ученостью, потому что Греко-могилянская, там, и прочие, давала более основательное образование, а здесь были некие самоучки. Причем полемика… ну, вы вспомните дело Вольдемара, женитьбы Ирины, царской дочери первого Романова. Она вызвала огромную полемику, потому что возник вопрос, можно ли вообще Вольдемара принимать, если он не принимает православия — вот такие очень резкие споры шли. Тут политика была связана с религией и прочее, прочее, прочее. Вот, нужно было найти такую форму, чтобы, не меняя кардинально, что ли, некие религиозные воззрения, обряды, открыть возможность разрушить свои китайские стены и начать более активно общаться с некой европейской культурой. И здесь, конечно, украинско-белорусская ученость была более приемлема, потому что это были свои, православные, которые жили, правда, в Речи Посполитой, действительно, там знали и язык католический. Там ведь ситуация была очень своеобразная: для того, чтобы, так скажем, закончить свое богословское образование, многие, потом, кстати, многие деятели и московской православной церкви, вынуждены были менять, принимать веру, учиться в католических университетах, потом возвращаться и вновь вступать в православие. Там на это смотрели как, ну, чуть ли не на норму. Там это не осуждалось. Но стоило только появиться такому человеку в Москве, и потом тут же следует донос, потому что…
С.БУНТМАН — Ну конечно, конечно.
И.АНДРЕЕВ — …шла мощная конкуренция, ибо речь шла о возможности получать разного рода деньги. Тут же следовал донос, и тот же грек, который при Никоне переводит книги, один из правщиков становится, значит, он приехал, как бы, по рекомендации открывать училище — очередная попытка была. Тут же последовал донос о том, что он не во всем верен, в свое время отступался. Ну, и его отправляют на исправление — ни мало, ни много, по-моему, на Соловки, если мне не изменяет память. Вот такое, это было часто. Естественно, это очень воспринималось болезненно. Вот, но нужно было преодолевать вот эту замкнутость, и Никон, собственно, попытался это сделать. Потому что церковная реформа, она имела, вот, социокультурный смысл, именно открытие возможности общаться с украинской, белоруссской.. Они-то уже к этому времени приняли греческий обряд — Петр Могила провел эту реформу. Русская церковь еще и на вселенское первенство, а обрядовые различия существуют. Но как только, вот, греческий обряд, который после падения Константинополя, после Флорентийской унии, положим, осуждался: греки пошатнулись в вере, не сохранили ее в полноте и чистоте, греки пребывают под турками…
С.БУНТМАН — Да, да.
И.АНДРЕЕВ — И прочее, и прочее. И вот в этих условиях на греческое благочестие стали ведь смотреть пренебрежительно — вот, московское благочестие во всей полноте сохранено — а тут вновь греческое выходит на первый план. Конечно, это воспринималось сторонниками, будущими старообрядцами, как национальное уничижение, например. До этого Стоглав, отцов Стоглава хвалили, ставили в полноту, а здесь они осуждены, что они от незнания придумали эти все обряды. Тут ведь еще одна очень любопытная петрушка — это… кстати, вот авторы молодцы в этом плане, они обращают внимание читателя на это обстоятельство. Это, вот, особый тип русской религиозности. Ведь греки, когда нам христианство передавали, они не особенно нам передали, по целому ряду обстоятельств, и объективных, и субъективных, богословие. И богословие у нас как таковое не было развито. А что такое богословие? Вообще-то богословие — это университеты, в конечном счете, это некие критические, некие споры, они имеют прямую связь с этим развитием. У нас этого не было, у нас, конечно, тип нашей религиозности — это, скорее, обряд и чувства. Вера есть обряд, обряд сопряжен с неким чувствованием, всякое нарушение обряда есть нарушение веры, ну и т.д. И когда Никон-то начал проводить, очень неловко, вот эти все реформы, это было воспринято как не просто изменение обряда, а изменение, так сказать…
С.БУНТМАН — Сущности веры, да?
И.АНДРЕЕВ — …сущности веры, да. Для того, чтобы понять, что это разные вещи, нужен был соответствующий уровень, а этого уровня не было. И поэтому когда, например, обратились в тот же Константинополь, к константинопольскому патриарху, который, благодаря реформам Никона вновь возвращается на положение арбитра — вот то, что было до падения Константинополя, в первые столетия, когда Москва была метрополией Константинопольского патриархата. Они были, так сказать, не только посылали сюда митрополитов и прочее, прочее, они были еще верховными арбитрами. И вот к ним обращаются по поводу… в данном случае спорили по поводу единогласия — ну, единогласно, не единогласно. И он им отвечает, что главное — не различие в обрядах, главное — следовать сути. Это было непонятно. Как же так? Москва это не поняла, потому что совершенно другой тип, вот, религиозности. И он нарастал, набухал вот этими непониманиями, злобой и взорвался вот в этот раскол, конечно, который стал драмой нашей истории. Действительно, первое общенациональное движение… Смута тоже общенациональное движение, но она другого плана, а тут общенациональное некое движение такое, идейно-религиозное. У нас были, там, разного рода еретические движения, но не такого масштаба, и это не еретическое движение, как известно, а общенациональное. Ведь до сих пор не знаем, сколько — ну, в первые годы раскола — было сторонников раскола. Позже появляются цифры, там, в XVIII веке, около 13, там, 15 процентов — дай Бог.
С.БУНТМАН — Да, но это серьезно, это очень серьезно, очень.
И.АНДРЕЕВ — Дай Бог, это серьезная цифра, да. А на первых порах, конечно, были еще более серьезные цифры — это ясно. Вот представляете, нация, как бы, раскалывается, причем раскалывается сверху вниз, Морозова, которая ходит в родственниках, вот, она творит то, что она творит, какое это мощное воздействие на народ. Значит, правда, если даже боярыня Морозова, вот, ее сестра за веру так страдает, то и вниз этот раскол еще увеличивается. Конечно, колоссальное явление для нашей истории…
С.БУНТМАН — Последствия. Вот непосредственные и долговременные последствия и для государства, и для общества?
И.АНДРЕЕВ — Последствия да. И непосредственные, и долговременные. Ну, государство, вот, с точки зрения, церковь, конечно, проиграла. Потому что раскол, ну, действительно, расколол церковь. Ее позиции ослабли, особенно официальной, так скажем, церкви, потому что вынужденная воевать за паству с раскольниками, она по необходимости обратилась за помощью к светской власти, ибо осудив, но карала-то светская власть, да? И вот когда при Софье начались такие, жесткие гонения, ведь это означало, с другой стороны, что церковь, вот, официальная церковь, оказывается в большей зависимости. И вот в этом плане авторы правы — это действительно ведет к Синоду. Потому что большая зависимость церкви, значит, она меньше может возвысить голос, там, против тех или иных деяний светской власти, которые, ну, считаются с их точки зрения неканоническими — там, ущемление положения церкви и т.д. Так что это несомненно. Государство, конечно, ослабло. Потому что приходилось… ну, всякий раскол, он больно бьет по государству. Приходилось затрачивать огромные силы, возможности, вот для того, чтобы… ведь, понимаете, это рассматривалось не просто как ушли в другую, как бы, в другое отделение веры, это ведь воспринималось как неповиновение. Неповиновение и церковным, и светским властям. Значит, это, конечно, делает государство более жестким. Оно у нас и так, так сказать, с таким резким режимом, с деспотическими замашками, а здесь массовые эти гонения, реакция на гари эти многочисленные. Вспомните петровское… Вот, Петр, единственное, что он сделал, как человек рационалист чистой воды, он ослабил это, вот, предыдущие гонения, которые были при сестрице его, он их ослабил каким образом? Ну, платите деньги. Раз верите, платите двойную подушную подать. Но все равно, периодически происходили некие выступления. И вообще, социальные протесты, особенно, вот, на первых порах петровских, они ведь все время искали некую идеологию, идеологию социального протеста. А идеология социального протеста очень прочно смыкалась с религиозным протестом. И вот, когда появляются старообрядцы, это очень удобная форма. И всякий социальный протест проливается вот в это старообрядческое вероучение. Ну, недаром среди тех, кто выступает против новшеств Петра — а это астраханское движение, это движение Булавина — там огромное количество раскольников, принимающие участие. И конечно, это ослабляло государство, создавало вот эту внутреннюю напряженность. Дальше, целый пласт, как бы, и населения, и культуры отходит, уходят от официального. Тоже ведь, какое потрясающее, гигантское по своим последствиям, вот, изменение. Они уходят… ну, надо сказать, что для историков это, может быть, даже неплохо, как оказалось. Потому что, вот, они ушли, особенно беспоповцы, и они сохранили культуру. Культуру, вот, до XVII века. Вот они… поскольку они уходят, они не общаются ни со сторонниками… никонианами, они уходят в оппозицию и не общаются с государством — это Антихрист, это государство. И они, вот, законсервировались и сохранили вот эту старую, дониконовскую культуру. Ну недаром вот эти многочисленные экспедиции в поисках старых книг, потому что именно они сохраняли вот эту древнерусскую книжность. Находили ведь массу очень интересных книг — я напомню, «В поисках редких книг», вот, у Кобрина известный очерк. Покровский, по-моему, об этом упоминает. Значит, тут… вот, последнее время, между прочим, даже не книжность, которую они сохранили, а сейчас на первый план выходит другая вещь — толкование. Т.е. понимаете, как они толкуют…
С.БУНТМАН — Да.
И.АНДРЕЕВ — Т.е. то, что не вербализовалось, не было записано. Вот это толкование, как отражение менталитета, культуры, вот этой повседневной культуры Древней Руси. Правда, спохватились немножко поздно, потому что, как бы, наука, вот, вышла и поняла, что это не менее важно, чем найти какую-то новую книгу. И сейчас уже, конечно… ну, сохраняются эти старообрядческие общины и т.д., но уже не в том количестве, не в той мощи, которую мы… мы даже, там, в середине прошлого века могли бы застать. Вот, так что здесь у нас. Потом, мы с Вами говорили о вот этом типе… Официально в России, в России XIX века, появляется вот этот тип, как бы, существования, спасения — старообрядческий, тип, который создается вот этих предпринимателей, очень активно действующих. И, в общем-то, они становятся ядром или частью ядра этого купеческого промышленного класса. К сожалению, отчасти воспринявшее вот это негативное отношение к государству. Потому что если уж дальше крутиться, то политическая неактивность русской буржуазии, она-то ведь вышла боком, потому что когда на рубеже XIX — XX, точнее, в начале ХХ века, буржуазия выходит, вот ее материальные, как бы, возможности много выше ее политических — традиций, возможностей, еще не осознанных. А здесь, отчасти, и вот эта аполитичность — это ведь аполитичность, туда тоже уходящая. Я не хочу сказать, что это абсолютно так, но неприятие государства сохраняется, поскольку… ну, вспомните, среди кадетов сколько представителей старообрядцев? Ну, вот как бы… хотя это уже люди, политически действующие…
С.БУНТМАН — Могли бы стать силой, по-настоящему светского государства.
И.АНДРЕЕВ — Да, но они просто… Да, но одна из причин — просто времени не хватило.
С.БУНТМАН — Да.
И.АНДРЕЕВ — Не хватило, и времени, политической опытности — это же надо…
С.БУНТМАН — Процесс был, с одной стороны, в одном направлении чрезвычайно ускорен, с другой стороны, совершив скачок невероятный…
И.АНДРЕЕВ — Ну, а всякие скачки, они… это значит перепрыгивать через некие стадии. Они не созревают, а как только созревают, мы за это расплачиваемся. Раскол ведь тоже… Вот смотрите, раскол, который произошел, и который отбросил, вот, старую Русь, в лоно именно, вот, раскольников, а новое — Никон и прочее — оно дальше идет, развивается к петровским реформам. Но петровские реформы, я имею в виду, культурный их подтекст, они ведь свидетельствуют о том, что население тоже не готово было, не созрело. Скорее, верхушка понимала, что это нужно, а общество, которое воспринимает, глотает это, оно не готово, именно через прыжки, через стадии так.
С.БУНТМАН — Т.е. если вернуться к самому началу, часть ли это была европейского и общехристианского процесса — да, с одной стороны. Тоже были и расколы, и недоверие общества государству со стороны тех, кто составлял, скажем, замкнутые христианские такие конгрегации уже не в чисто церковном смысле. Но это было настолько глубже в России и настолько более скачкообразно, что последствия были гораздо более глубокие, наверное, все-таки.
И.АНДРЕЕВ — Ну, насчет «глубже» — могу не согласиться. Наверное, там не менее глубоко…
С.БУНТМАН — Резче, я думаю…
И.АНДРЕЕВ — Но то, что это так проявилось, и скачкообразность именно с его последствиями — да, тут правильное наблюдение.
С.БУНТМАН — Хорошо. Игорь Андреев, это программа «Не так!», совместная с журналом «Знание — сила», мы продолжим наш цикл по книге «Выбирая свою историю» и другие узлы будем разбирать еще.
