Земщина и опричнина

Аудио-лекции XVII век, XVIII век

А. ВЕНЕДИКТОВ — У нас в гостях Владимир Рыжков, по образованию историк, депутат Госдумы. Добрый день, Володя!

В. РЫЖКОВ — Добрый день!

А. ВЕНЕДИКТОВ — Думаю, что в этой передаче мы, как два молодых историка, можем и по имени обращаться друг к другу.

В. РЫЖКОВ — Договорились!

А. ВЕНЕДИКТОВ — В последнее время стали очень популярны некоторые исторические параллели, связанные с той самой административной реформой, которую проводит президент РФ Путин и его команда. Сам Путин неоднократно упоминал по отношению к губернаторам слова бояре. И к нам на пейджер приходили вопрос: что лучше, земство или боярщина? Понятно, что большинство людей все это знают из учебника 7 класса, это нормально. Но, судя по тем вопросам, которые так вызывающе приходят, это неправильное знание или, вернее, неполное знание. Так что же лучше: земщина или боярщина? А лучше — опричнина или земщина?

В. РЫЖКОВ — Думаю, что сам по себе вопрос уже провокационный, потому что в течение веков нашей и европейской истории шел такой, как сказать — философский спор. Философский — не философский, но резали здорово и рубили головы здорово. И даже сегодня Путин в сегодняшней своей речи, в послании президента, он говорил о том, что спор о соотношении силы и свободы, он уже веками сопровождает любое общество. Поэтому вопрос о земщине и опричнине, о соотношении боярской думы и царя — он далеко не праздный.

А. ВЕНЕДИКТОВ — Хотел бы напомнить, что когда снимался фильм Иван Грозный, из записок актера Черкасова, который играл Грозного, на встрече со Сталиным он излагал свое видение российской истории, которая, кстати, лежит в основе российских учебников, школьных в том числе. Что вот там 5 бояр зарезал — хороший был царь Иван Грозный. Вот не дорезал 5 семейств бояр, а то бы жили мы как у Христа за пазухой. Вот не дорезал — вот оно все и получилось.

В. РЫЖКОВ — Отвечая на твой вопрос, я бы сказал, что, безусловно, с моей точки зрения, опричнина нанесла огромный ущерб нашей стране. Она позволила создать такой режим власти царя, который был невозможен до Ивана Грозного, ни при Василии Третьем, ни при Иване Третьем, ни тем более при более ранних великих московских князьях, потому что всегда традиционно власть великого князя была ограничена родовыми родами, аристократией русской, определенными совещательными структурами, и было невозможно для главы государства просто безумствовать безо всяких ограничений, уничтожая людей и так далее. И когда Иван Грозный начал проводить политику опричнины, уничтожая тысячи людей и любые противовесы своей власти, обычно наши традиционные учебники это оправдывают так — он боролся за единство государства, за укрепление государственной власти, за установление вертикали, сейчас это тоже очень популярная тема. Результатом этого явилось колоссальное уничтожение политической стабильности, и в конечном итоге — Великая русская смута.

А. ВЕНЕДИКТОВ — Хотел бы обратить внимание слушателей на фамилию, которая многим, возможно, неизвестна — Владимир Борисович Коврин, к сожалению, уже покойный, это был мой учитель в институте, он написал специальную работу Специальный состав опричнины, изучив просто списки. Он выяснил, что первый состав опричнины состоял в основном из потомков древних боярских и княжеских родов, т.е. это не было борьбой чиновничества, прогрессивной бюрократии и дворянства против региональных баронов или, вернее, удельных князей. Это неправда и это не так.

В. РЫЖКОВ — То, о чем ты говорил — что он не дорезал 5 родов — может быть, это и спасло Россию, потому что именно из одного из этих недорезанных родов в итоге явилась династия Романовых, которая, особенно в своих первых представителях, я имею ввиду Михаила Романова, Алексея Михайловича, дала нам образец гораздо более мягкого, спокойного и в какой-то степени европейского правления. Именно на этих царей приходятся такие важные земские соборы, которыми можно считать российскими протопарламентами. Хочу напомнить, что сам Михаил Романов был избран на земском соборе, где были представлены русские города, сословия, церковные служилы и т.д.

А. ВЕНЕДИКТОВ — Только хочу напомнить, что перед этим была смута и королевич Владислав.

В. РЫЖКОВ — Смута была, по мнению всех специалистов, результатом времени Ивана Грозного, этого кровавого укрепления власти, которое при нем происходило. Именно земский собор принял судебную конституцию той Руси — это соборное уложение 1649 года. Именно земский собор, хочу подчеркнуть, постановил воссоединение Украины с Россией. Это событие исторического масштаба. Так что действительно, то, что происходило в России тогда, в 17 веке, очень напоминает то, что происходило в Западной Европе — испанские кортесы, французские генеральные штаты. И развитие шло к тому, что царская самодержавная власть все-таки считала важным и необходимым опираться на общественное мнение, на сословия, сословные учреждения, которые не были в полном смысле слова парламентами, конечно, потому что они не заседали регулярно, они не имели права принимать законы, но царская власть считала для себя невозможным принимать важнейшие решения без согласия земли русской, выраженной земских соборах.

А. ВЕНЕДИКТОВ — Вернемся в 15 век. Не секрет, что историки знают, что Иван Великий — это не Иван Грозный, а Иван Третий. И в этот процесс перехода от феодальной раздробленности, на самом деле, конечно, не раздробленности, а как говорит наш президент, децентрализации — это все-таки Иван Третий, то, что в школьных учебниках называется конец татаро-монгольского ига и присоединение российских непокорных земель. Это очень важный момент — про российские непокорные земли.

В. РЫЖКОВ — На счет непокорных земель — помимо того, что Иван Третий ходил в пермскую землю, когда она была присоединена, помимо того, что он присоединил Ростовское княжество, был еще один интересный сюжет. Ведь Россия того времени не представляла из себя землю, где были только княжества, т.е. монархическую форму правления, ведь в России были республики.

А. ВЕНЕДИКТОВ — В школьном учебнике это называется феодальная республика.

В. РЫЖКОВ — И вот это, пожалуй, наиболее интересный сюжет. Сейчас у нас тоже президент, и многие из тех, кто его поддерживает, говорят, что надо объявить войну региональным баронам, сломить их самостийность, надо их всех привести к одному знаменателю, выстроить вертикаль власти. Похожие разговоры и на тот период, когда княжил Иван Третий. И вот очень интересно вспомнить, как это происходило. Новгородцы несколько раз завоевывались и несколько раз освобождались от власти Москвы. Они постоянно поднимали восстание и восстанавливали свою республику. В конце концов, их поражение произошло, Иван Третий разгромил Новгород в 1478 году. Но что дальше было сделано — не будучи в силах сломить свободолюбие новгородцев, Иван третий, может быть, одним из первых в нашей истории, прибег к депортации. Он брал новгородские семьи, выселял их из Новгорода и перевозил их в Москву и ее окрестности. После этого он брал семьи москвичей и перевозил их в Новгород. Т.е. он не мог никаким образом вытравить этот республиканский свободолюбивый дух новгородцев.

А. ВЕНЕДИКТОВ — Я бы даже сказал, дух — это слово такое внеисторическое. Образ жизни.

В. РЫЖКОВ — Дух — это тоже очень важно. Дух народа — это, может быть, даже более важная категория, чем закон. И в этом смысле настолько был силен этот воздух свободы в Новгороде, что приходилось физически конфисковывать земли, физически ссылать, переселять новгородцев в другие земли, и на их место привозить москвичей, более привычных, вот как странно — москвичи ведь публика такая свободолюбивая, демократичная по сравнению с многими другими регионами России. Тогда же все было с точностью наоборот. Москва представляла из себя город, где были сильны такие цезаристские настроения, представления о власти.

А. ВЕНЕДИКТОВ — А я думаю, что это были ордынские настроения. Просто во многом московский великий князь как данник ордынского ханства, просто система власти начинала выстраиваться как в орде.

В. РЫЖКОВ — Вполне возможно, что это было так. Но важно то, что была альтернатива исторического развития. Был новгородский вариант — вольности, город, это очень сильно напоминало западную Европу с ее вольными городами.

А. ВЕНЕДИКТОВ — С точки зрения, скажем, собирания русских земель новгородцев действительно можно было обвинить в измене, потому что они пытались войти в союз ганзейских городов и входили в него, они писали ордену, писали великому князю литовскому, готовы были уйти под его руку, правда, он был православным.

В. РЫЖКОВ — Это важно оговорить, но важно еще и видеть исторический контекст. Как знать, если бы над ними постоянно не висела угроза физического уничтожения, конфискация земли и имущества, переселение в другие области Московского царства, может быть, была бы и совершенно другая и геополитическая ситуация. Иногда человек спасается так, какая у него есть возможность. И ровно тоже самое, кстати, произошло и со Псковом. Может быть, в другие годы, при несколько других обстоятельствах, но ровно та же схема — разгром веча, разгром тех свобод, которые были в Пскове, переселение псковских семей и на их место переселение московских семей. Этим самым я что хочу сказать, мне кажется, что есть 2 модели борьбы с феодализмом.

А. ВЕНЕДИКТОВ — А нужно ли бороться с феодализмом? Это особый вопрос. Я помню в школьные годы, когда мы все учились смене всех общественно-экономических формаций в очень строгом режиме, была такая популярная карикатура: демонстрация рабов, которые выступают за светлое будущее всего человечества — феодализм.

В. РЫЖКОВ — На самом деле, если говорить о феодализме всерьез, то сегодня все серьезные специалисты в западной Европе считают, что западно-европейский феодализм — один из главных источников западно-европейской демократии и западно-европейского гражданского общества. Ведь если говорить по простому, то как получалось? Средневековый крестьянин. Рядом с ним на холме стоит замок местного феодала. Скажем, феодал обидел этого крестьянина. У крестьянина всегда была защита — он мог пойти к епископу и получить там защиту. Он мог обратиться в королевский суд и получить там защиту от самоуправства феодала.

А. ВЕНЕДИКТОВ — А еще город — воздух города делает человека свободным.

В. РЫЖКОВ — Я говорю еще о периоде до городов, т.е. 9-10 век, а когда в 10-11 веке десятки тысяч городов вдруг как грибы выросли в западно-европейских странах, тогда, конечно, он мог просто убежать в город и получить защиту от городской общины. Вот когда короли, собирая земли во Франции, это классический пример — когда французские короли собирали свои земли и у них была проблема герцогов, графов, других феодалов, что делали короли? Они заключали союз с вольными городами, получали от вольных городов деньги, на эти деньги собирали свои королевские армии и, тем самым, уничтожали феодалов и централизовывали государство. Но при этом города получали самоуправление, льготы, местные городские советы. Могу сказать, что первая коммунальная хартия во Франции была принята в 1076 году, т.е. в конце уже 11 века. Т.е. уже тогда можно было говорить о городских хартиях, которые позволяли им создавать органы местного самоуправления и т.д. Потом, когда короли справились с феодалами, они попробовали справиться и с городами, но было уже поздно. И тогда наступила эпоха революций, когда королям стали рубить головы, когда стали возникать парламенты, возникать представления о праве, и власть была ограничена. Вот русский вариант, к сожалению, был совершенно другим — когда феодалы уничтожались вместе с вольностями.

А. ВЕНЕДИКТОВ — Пришло такое сообщение: Ребята, надо знать историю! Иван Грозный не устраивал вертикаль власти, он выделял свой удел и с его помощью решал внешнеполитические задачи. Это человек, отравленный школьным учебником! А в том уделе сидел царевич Симеон.

В. РЫЖКОВ — Мы, конечно, немножко иронизируем, говоря о вертикали власти, естественно, времена меняются. Но суть от этого не меняется. Иван Грозный стремился сделать все, чтобы его власть была неограниченной, чтобы те традиционные противовесы и сдержки, которые были в российском обществе того периода, были уничтожены.

А. ВЕНЕДИКТОВ — Я только хочу напомнить уважаемому анонимному историку, что когда Иван Грозный выделял свой удел, а он просуществовал всего 2 года с 1570 по 1572 год, то тогда он вывел княжат из своих земель и туда посадил новых чиновников, которые получали удел от него, а не по наследству. Это и есть выстраивание вертикали власти.

В. РЫЖКОВ — Именно при нем стали издаваться приказы, стала появляться система чиновных дьяков и т.д., которые управляли уже совсем на иных основаниях.

А. ВЕНЕДИКТОВ — В общем, не только надо читать исторические романы и школьные учебники. Я хочу задать вопрос и проиграть одну большую книгу. На наш пейджер 788-00-88 для абонента Эхо Москвы дайте ответ на вопрос: всем известно, что Благовещенский собор был домовой церковью русских царей, но при Иване Четвертом появилась пристройка, которая существует до сих пор. Почему она появилась? Первый, кто правильно ответит, оставит свой телефон и имя, получит огромную книгу Гомера Илиада Одиссея. Тут мне на пейджер передают школьный учебник, наверное, 1948 года, а это неправильно, это не так.

В. РЫЖКОВ — Думаю, что наши слушатели хорошо знают российскую историю.

А. ВЕНЕДИКТОВ — Должен сказать, что я потрясен, сколько людей правильно ответили за эти минуты! Я должен выделить трех победителей и каждому вручить этот огромный том. Итак, первым был Армен, телефон начинается на 211, который, отвечая на вопрос, откуда появилась пристройка, говорит очень кратко и лапидарно — из-за того, что Иван Грозный был не раз женат. Принимается! Второй отвечала Ирина, которая уточнила, что Иван Грозный был 4 раза женат и тем самым нарушил церковный закон, поэтому я ей тоже дам приз. И, наконец, Саша, телефон 235, предполагает, что пристройка появилась потому, чтобы разведенный Иван Грозный мог входить в собор. Ну, не входить, а стоять отдельно. Действительно, после третьего развода, если можно так сказать, во время заключения четвертого брака церковники запретили Ивану Грозному стоять службу со всеми православными и специально построили пристройку. Отлично! А мы продолжаем. Мы говорим о том, какова была все-таки развилка для России в то время. Новгород действительно был показателем. Не важно, сколько раз на него ходили походом…

В. РЫЖКОВ — И сколько раз там восставали люди уже после того, как он был покорен.

А. ВЕНЕДИКТОВ — Да. Важно было то, что российское государство на наш взгляд строилось, вот после походов Ивана Третьего по ордынской модели, по царской модели. Недаром царем до Ивана Третьего называли только монгольского хана, чьим данником был московский князь. Царем стали называть Ивана Третьего практически.

В. РЫЖКОВ — Вообще сам жанр программы — не так — он тоже провоцирующий, потому что проще всего сейчас говорить о событиях, которые были 500-600 лет назад, говорить, что все не так, не ту развилку выбрали. Но мы должны быть точны. Я думаю, что точность в данном случае заключается в том, что действительно Россия очень часто предпочитала централизацию, концентрацию власти в одних руках, отказ высшего лица страны от того, чтобы хоть с кем-то делиться властью. Очень показателен пример с Анной Иоанновной: когда она ехала из Прибалтики на царство, она подписала так называемые кондиции, в которых брала обязательства довольно существенно ограничить свою монаршую власть в пользу высшей аристократии того периода России. Что она сделала, когда приехала в столицу? Тут же нашлись сановники, которые прошли к ней, хотя ее всячески отгораживали от любых контактов так называемые верховники.

А. ВЕНЕДИКТОВ — Члены Верховного тайного совета.

В. РЫЖКОВ — Да. Это тоже похоже на традиции российской власти, даже современной, когда главу государства тщательно оберегают от нежелательных контактов. Все-таки часть людей прорвалась к ней и объяснила, что матушка-государыня, какой смысл вам ограничивать свою власть, когда вы можете ее никак не ограничивать? Что сделала Анна Иоанновна? Она порвала эти кондиции по смыслу, и вновь в России попытка хоть как-то ограничить самодержавие была похоронена.

А. ВЕНЕДИКТОВ — Мы снова переходим к любимой теме Владимира — к федерализму. Но ведь попытки централизовать Россию следующим этапом после Михаила и Алексея — это Петр. Когда мы говорим об абсолютной монархии, все-таки говорят Петр. Вот уж бюрократическая система, вот уж выстраивание вертикали власти — воеводы все заменены, посажены, чиновники, получающие кормление — отменено, т.е. когда воевода или чиновник не получал средства от федерального бюджета, а кормился из регионального бюджета. Централизованный бюджет при Петре Первом. И вот Россия стала на европейский путь. Или нет?

В. РЫЖКОВ — Очень часто царствование Петра Первого воспринимается как европейская эпоха. Именно потому, что появилось масса европейских понятий, европейская одежда, люди начали выезжать в Европу на обучение, появились коллегии — появилась масса вещей как в Голландии. И сам Петербург, если посмотреть — это город европейский. Город, построенный по единому плану, гениальной архитектуры, планировки. Но Петр, воспринимая европейское, забыл мелочи, такие как местное самоуправление, забыл о том, что в Европе к тому времени в большинстве стран были уже развиты парламенты, были конституции либо протоконституции, т.е. было законодательство, в том числе законодательство, гарантирующее какие-то общественные, гражданские права.

А. ВЕНЕДИКТОВ — То, что Руссо называл общественным договором.

В. РЫЖКОВ — Да. Вместо этого Петр выстроил впервые колоссальную бюрократическую машину, разделенную по разрядам — табель о рангах, все было разложено по полочкам, была жесткая вертикаль, были назначенцы сверху до низу, где не было никаких серьезных самоуправляющих структур. Более того, можно вспомнить и судьбу православной церкви. В общем-то до Петра православная церковь в нашей стране имела статус, отличающийся от европейского, где она была абсолютно независима, как правило, но все-таки это была важная политическая сила, вспомним хотя бы воцарение того же Михаила Романова — какую роль в его воцарении сыграл дядя его, по-моему, и так далее.

А. ВЕНЕДИКТОВ — Нет, отец — он потом стал Филаретом, вернулся из изгнания.

В. РЫЖКОВ — Да. Т.е. что я хочу сказать — Петр в эту бюрократическую вертикаль встроил даже православную церковь.

А. ВЕНЕДИКТОВ — Он упразднил патриаршество.

В. РЫЖКОВ — Да, создал священный синод и т.д.

А. ВЕНЕДИКТОВ — Назначаемый, кстати.

В. РЫЖКОВ — Да, назначаемый царем. И как логическое завершение этого — он стал императором, и всякая возможность ограничивать власть государя была исключена. Т.е. это была европейская по форме, но глубоко, нельзя сказать — ордынская, византийская, но глубоко специфически российская вертикаль власти, где у власти был один источник и одно устье. И то, и другое был Петр первый.

А. ВЕНЕДИКТОВ — Кстати, легенда или нет о последних словах Петра, о завещании — оставьте все. Вот меня всегда поражало — а кому, не сказал, не написал! Меня всегда поражало это слово все.

В. РЫЖКОВ — Это было действительно все. И, конечно, Петр совершил очередную очень сильную ломку русского общества, русской элиты, и как правило, все, что делал Петр, подается у нас в позитивном свете. Он победил шведов под Полтавой, от построил Петербург, он рвал бороды, прорубил окно в Европу. Но он прорубил окно, пожалуй, к чему? К европейским судам, кафтанам, пушкам, архитектуре. Но если говорить о цене, которую заплатило общество, то оно, пожалуй, было еще больше отброшено от свободы. И не случайно, ведь, по-моему, именно при нем были окончательно закрепощены крестьяне.

А. ВЕНЕДИКТОВ — Считается, что все-таки Екатерина, когда крестьян стали продавать отдельно от земли.

В. РЫЖКОВ — Да, но и при Петре были дальнейшие ужесточения на казенных землях.

А. ВЕНЕДИКТОВ — Вот раздача казенных земель заводам.

В. РЫЖКОВ — Именно. Поэтому, пожалуй, Петр довел до абсолюта эту иерархическую ничем не ограниченную бюрократическую власть, вертикаль, которая пронизывала сверху до низу все российское государство.

А. ВЕНЕДИКТОВ — Меня в детстве поразило, как, тем не менее, российская бюрократия — в общем, все понятно, табель о рангах. Прослужил там в 14 классе 5 лет — за выслугу ушел в 13-тый, условно. Прослужил еще 5 лет — ушел в 11-тый, обязательно. Как обходила российская бюрократия эту кажущуюся жесткой вертикаль, когда не родившегося еще младенца записывали в солдаты, и он уже к 14 годам уже служил офицером. На самом деле эта кажущаяся жесткость вертикали — ведь именно при Петре коррупция достигла такого немыслимого размаха, что даже сам Меньшиков, казалось бы, второй человек в государстве, не гнушался брать штуку сукна! Не говоря уж там об безумных взятках за провиант. Штуку сукна, Меньшиков, светлейший князь! Это отражено как раз в материалах делах 24 года. Фантастика! Вроде бы жестко все контролируется, око государево, оберпрокурор, порядок, и все люди вокруг, вот просто коррупционные процессы, если бы они были — все люди вокруг брали. И никакой оберпрокурор не мог с этим справиться, потому что это было повсеместное явление.

В. РЫЖКОВ — Я думаю, что это общая закономерность. Любая власть в любом обществе, построенная только по принципам бюрократической иерархии, закрытая для общества и неподконтрольная никаким общественным институтам, будь то парламент, партии, СМИ, она неизбежно становится коррумпированной, становится исчадьем ада, из нее неизбежно проистекает только произвол по отношению к обществу и отдельному гражданину. Может быть, это главный урок нашей истории. Я всегда в этой связи вспоминаю великое царствование Александра Второго, которой, безусловно, совершил огромный шаг вперед для нашей страны.

А. ВЕНЕДИКТОВ — Он отнюдь не был демократом.

В. РЫЖКОВ — Да, но он извлек верные уроки из царствования Николая Первого, из поражения в Крымской войне, и он сделал совершенно чудесную вещь — он создал земства, т.е. он впервые после разгрома новгородской и псковской республик дал нашему обществу местное самоуправление. Он провел школьную реформу, которая дала нам таких блестящих людей, как поэты серебряного века и так далее. Он провел судебную реформу, которая впервые для простого человека, для обычного человека, дала понятие права и о том, что свое право можно защитить в суде, что есть адвокат оказывается, который защищает твое право. Александр Второй помимо земства, школьной, судебной реформ еще в целом ряде направлений сделал просто удивительные вещи. Та же самая реформа СМИ. Ведь это при нем возникли великолепные журналы, стала исчезать цензура.

А. ВЕНЕДИКТОВ — Ну, скажем — смягчилась.

В. РЫЖКОВ — Существенно смягчилась! И тот прогресс, который был достигнут в конце 18 века, когда Россия огромными темпами начала развиваться, когда появился класс торговый и промышленных людей, которые проявляли инициативу, вкладывали деньги в производство, строили железные дороги и т.д., я считаю — это было прямой результат либерализации страны, результат раскрепощения людей.

А. ВЕНЕДИКТОВ — Т.е. правильно я понимаю, что в рейтинге российских царей Александр Второй для тебя стоит выше, чем Петр Первый?

В. РЫЖКОВ — Да. Я думаю, что именно он продолжил ту правильную тенденцию, которую пыталась начать Екатерина Великая своим наказом, который 8 раз публиковался в России, если я не ошибаюсь, и был запрещен во Франции как бунтарская книга. И в этом наказе Екатерина впервые поставила вопрос, что царская власть ограничена правом. До этого не было такого понятия.

А. ВЕНЕДИКТОВ — Ну, потом старушка одумалась.

В. РЫЖКОВ — Ну, как сказать, и общество не очень-то восприняло ее революционные надежды. Затем был Александр Первый, который тоже очень хотел и мечтал, особенно когда был молод, о реформах, и не даром он создал комиссию во главе с Михаилом Сперанским. И именно тогда, вот ирония истории, появился термин госсовет, о котором сегодня Путина говорил.

А. ВЕНЕДИКТОВ — Не прошло и 200 лет!

В. РЫЖКОВ — Причем Сперанский рассматривал госсовет как будущую верхнюю палату парламента, вот ирония истории. Именно тогда появился термин государственная дума, которую Сперанский предлагал сделать нижней палатой. Но не решился Александр Первый на реформы. А Александр Второй, наверное, был первым российским самодержцем, который не только думал о реформах, но и делал их. Чего стоит только одна земельная реформа, освобождение крестьян в 1961 году.

А. ВЕНЕДИКТОВ — Но давай вернемся к Александру. Там же тоже как бы две линии. Я как бы упрощая, но люди всегда символизируют то или иное правление — линия Сперанского, линия Аракчеева. Почему же линия Аракчеева взяла верх до войны 1812 года. Пушкин пишет: дней Александровых прекрасное начало. Короткое начало!

В. РЫЖКОВ — Очень трудно сказать почему.

А. ВЕНЕДИКТОВ — 1803 годом заканчивается начало, потому что дальше пошли войны с Наполеоном, Аустерлиц, военное поражение.

В. РЫЖКОВ — Вообще судьба Сперанского — удивительная судьба. Потерпев огромную личную неудачу при Александре Первом, которого он очень любил, которому бесконечно он верил, и был с извинениями от Александра Первого отодвинут от власти. Он сделал еще одну попытку, когда сделал свод российских законов. Это колоссальная, чудовищная по объему работа, без которой, кстати, не были бы возможны реформы Александра Второго. На мой взгляд, судьба Сперанского — удивительная судьба удивительного человека, который своим жизненным подвигом в течение полувека действительно делал все от него зависящее в очень тяжелых условиях, чтобы реформы и свободы России стали реальностью.

А. ВЕНЕДИКТОВ — Если говорить о слове свобода — сила и свобода, сегодня Путин, кстати, это говорил. Вот этот лозунг новой власти — сила и свобода — главное звено какое? Я уже тут дал команду посчитать частотное употребление в обращении президента: сколько раз он сказал свобода и сколько раз сказал сила.

В. РЫЖКОВ — Я думаю, что очевидно, что преобладает.

А. ВЕНЕДИКТОВ — Ну, должно быть некое взаимоотношение и отношение. Свободный человек силен, а сильный человек — свободен? Вот где главный вопрос на самом деле. И мне кажется, что та судебная реформа, которую проводил Александр Второй, суд присяжных, гласность, состязательность прежде всего, защита — это то, что он положил в начало. Но потом опять, как на качелях — Александр Третий, контрреформа, подморозить Россию, закон о кухаркиных детях.

В. РЫЖКОВ — Кстати, сейчас мало кто знает, но есть еще одна почти прямая аналогия с тем, что сейчас делает Путин и тем, что делал Александр Третий. Как известно, Александр Третий издал очень интересный указ о земских начальниках, где как раз над теми выборными, которых создал Александр Второй, поставил земских начальников, т.е. реально ограничил местное самоуправление. Путин предлагает сделать сейчас примерно то же самое. В том законе, который он сейчас внес и который приняла в третьем чтении Госдума предлагается, чтобы президент страны мог снимать с должности при определенных обстоятельствах глав администрации столиц субъектов федерации, а губернатор мог снимать с должности глав местного самоуправления городов, районов не столичного статуса, т.е. очень похоже на указ Александра Третьего о земских начальников. Действительно, очень много сейчас аналогий, и сегодня Путин говорил очень негативно об опыте федерализации 90-х годов.

А. ВЕНЕДИКТОВ — Он говорил, что это была вынужденное действие власти, обсуждать не будем.

В. РЫЖКОВ — Я не хочу говорить о том, что это было вынужденное, я лишь хочу сказать о том, что он говорил об этом негативно. Он как бы сожалел о том, что в 90-е годы Россия стала федерацией, что субъекты федераций получили самоуправление, свои бюджеты, свои законы, конституции, уставы.

А. ВЕНЕДИКТОВ — Может быть, он в этом видит развал России?

В. РЫЖКОВ — В его словах, безусловно, есть рациональное зерно. Он говорил о том, что некоторые регионы запрещают зерно вывозить, марки клеят свои на водку. Это действительно часто разрушает единое экономическое пространство. Но я боюсь того, что под некоторые рациональные аргументы может произойти гораздо более драматическая вещь — попытка новой централизации, новой унитаризации России. Я утверждаю и готов поспорить в любым оппонентом, что централизация в условиях современной России — путь к гибели нашей страны. Централизация в условиях нашей страны — это путь к ее развалу. Россия настолько велика и разнообразна климатически, культурно, этнически, что попытка управлять ею из единого центра по петровской ли модели, по другой модели, она обречена на неудачу. Мы живем на рубеже 20-21 века, рубеже децентрализации. Смотрите, Европа децентрализуется.

А. ВЕНЕДИКТОВ — Скажут — наоборот, объединяется.

В. РЫЖКОВ — Это не так, она объединяется в очень узких сферах — валютная политика и т.д. Но посмотрите, Испания — в ее конституции нет ни слова о федерализме. Испанские провинции имеют свои парламенты, свои уставы, законодательства, причем разные, с большой спецификой разных областей, имеют свои бюджеты. Испанское правительство сейчас говорит об еще большей децентрализации. Франция, на которую у нас так любят ссылаться, которая идет от Наполеона как мы идем от Петра с нашей бюрократией, децентрализуется. Она создает регионы, провинции, наделяет их все новыми полномочиями. Посмотрите на Британию — удивительные вещи происходят! Правительство Тони Блэйра создает шотландский парламент — то, что было немыслимо еще 10 лет назад, чтобы в Шотландии был восстановлен парламент, учитывая всю специфику отношений англичан и шотландцев, их историю, войны, болезненное самолюбие по отношению друг к другу. Уэльс создает парламент, Северная Ирландия создает парламент. Поэтому сейчас главная тенденция мирового развития — это децентрализация, т.е. федерализация. То же самое вот вторые палаты. Число вторых палат в национальных парламентах за последние годы удвоилось, потому что все нации мира понимают, что в интересах демократии, в интересах более эффективного управления этот двухпалатный парламент. Причем вторая палата, как правило, отражает региональные интересы. И поэтому то, что делает сейчас Путин, ослабляя верхнюю палату, нанося удар по федерализму, высказываясь о нем в негативном плане противоречит современным представлениям о государстве и очень напоминает то, что происходило в прошлом веке, когда Александр Третий стремился подморозить Россию и старался как можно сильнее ограничить те реформы, которые делал его великий предшественник Александр Второй.

А. ВЕНЕДИКТОВ — Но если крышку котла слишком сильно закрывать…

В. РЫЖКОВ — Ну, мы знаем, чем кончилась попытка подморозить Россию при Александре Третьем. Это кончилось тем, что российская армия потерпела вновь, как и при Крымской войне, унизительное тяжелое поражение в русско-японской войне.

А. ВЕНЕДИКТОВ — И это после реформы военной, после побед на турецких фронтах.

В. РЫЖКОВ — Мы знаем, что прекрасный русский флот, который столько строился и на который было столько надежд, и все в оцепенении ждали, когда эскадра дойдет до своих дальневосточных портов, она была потоплена в Цусимском проливе. И это подхлестнуло бунты, стачки, забастовки и в конце концов заставило Николая Второго издать манифест от 17 октября 1905 года, и у нас наконец появился парламент. Но уже спасти ситуацию не удалось, потому что Николай Второй тут же начал его подавлять, ограничивать его полномочия, и мы знаем, чем это кончилось — тяжелейшим участием в Первой мировой войне, падением трехсотлетней монархии и революцией.

А. ВЕНЕДИКТОВ — Мне тут предлагают заключить с тобой контракт о том, чтобы ты каждую неделю вел передачу Не так. Мы подумаем об этом, но пока у Володи есть другая работа. Спасибо большое!