Расширение границ России, век 19-й-1

Аудио-лекции, Новости

3 мая 2003 года
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» Леонид Ляшенко — историк.
Эфир ведет Алексей Венедиктов.

А. ВЕНЕДИКТОВ 18:17 в Москве, мы вместе с Леонидом Ляшенко, добрый день.
Л. ЛЯШЕНКО Добрый день.
А. ВЕНЕДИКТОВ Добрый день, мы сегодня будем говорить о России 19 века и о расширении границ России.
ИГРА СО СЛУШАТЕЛЯМИ
А. ВЕНЕДИКТОВ Итак, границы России в 19 веке, и Леонид Ляшенко наш гость, значит, давайте мы точку сначала поставим на перегоне веков. Россия там.
Л. ЛЯШЕНКО Да, тут придется это делать, потому что в 19 веке понятны наши задачи, посмотреть, как территориально, окончательно империя образовалась, сформировалась, но есть внутри две темы, основные такие, главные, это отношения со странами Европы и восточный вопрос, конечно, и ряд более частных тем отношения со Средней Азией, с Кавказом, с США.
А. ВЕНЕДИКТОВ Это все 19-й век, все проблемы, не решенные в 19 веке.
Л. ЛЯШЕНКО Да, но дело в том, что на перегоне, на переломе веков 18 и 19 ситуация международная изменилась достаточно круто, потому что войны времен французской революции и наполеоновские войны, они разрушили систему европейского равновесия, которое существовало во второй половине 18 века. Т.е. равновесие группировок. И ушло восприятие международной политики как внутрисемейного дела монархов, как личного дела королевских особ. А на смену этому пришло совсем другое, пришел легитимизм, т.е. невозможность или недопущение ущемления прав одной державой другой державы.
А. ВЕНЕДИКТОВ Т.е. чтобы не осталось белых пятен, все поделили, да?
Л. ЛЯШЕНКО Нет, тут другое несколько. Тут дело в том, что международные дела начали восприниматься людьми как дела национальные, как дела своего государства, а не какой-то группы родственных или близких или союзных государств. Именно своего. Это очень уже близко к национальному или националистическому, как угодно, пониманию этой самой международной политики. Второе, политика все больше пропитывается экономикой. И экономические соглашения, таможенные тарифы, выгодные торговые пути, союзники все это начинает играть все большую и большую роль в международных делах. И эта новость, эти новшества дали возможность России, извините за такой термин, воткнуться более активно в международную жизнь. Она получила возможность играть более активную роль в этой самой европейской политике, вообще в политике международной. Если какой-то такой образ попытаться найти, то Россия наверное от прорубания окна в Европу переходит к проделыванию дверей в Европу. И в этом наверное переход этот самый от 18 к 19 веку и состоит. Действительно, Россия начинает все более и более активно проникать в европейские дела. И все это совпадает, как вы прекрасно знаете, конечно, с вступлением на престол нового российского императора Александра I, и этому человеку, который вступил в очень тяжелых условиях на престол, приходится решать, что, собственно, он будет делать дальше с империей, что он будет дальше делать с соседями, с соседними территориями, спорными, или теми, которые Петербург считал спорными территориями, т.е. ему нужно выработать было политику.
А. ВЕНЕДИКТОВ Хорошо, Леонид, если все-таки в Европе, я понимаю, что там границы сносились, там началась эпоха наполеоновских войн, границы стирались, но все-таки таки они были после раздела Польши они были установлены, да, они стояли?

Л. ЛЯШЕНКО Да, конечно.
А. ВЕНЕДИКТОВ Был Нейштадтский мир со Швецией и т.д. То на восток или на юг, там границ как бы в общем столбов не было, противопехотных мин не закладывали, часовые не ходили, естественных преград не было. Почему туда, в Европу, все было направлено? В Европу и в Турцию? В Европу такую, от Швеции до Турции.
Л. ЛЯШЕНКО Так, Алексей, Вы просто без всяких подсказок выводите на то, о чем я хотел как раз поговорить.
А. ВЕНЕДИКТОВ Мне непонятно, там были огромные территории, там огромные колонии могли быть, да, как бы?
Л. ЛЯШЕНКО Но я хотел бы поговорить как раз об этом, чуть-чуть не соглашаясь с коллегами, которые были до меня на вашем «Эхе».
А. ВЕНЕДИКТОВ Это у нас просто.
Л. ЛЯШЕНКО Ну «Не так» же называется передача.
А. ВЕНЕДИКТОВ Запросто, передача «Не так».
Л. ЛЯШЕНКО Так вот, первое, о чем я хотел бы тут упомянуть, то ли я не так понял, то ли действительно что-то такое случилось, но было упомянуто Данилевским, коллегой Игорем, а потом Каменским, о том, что вроде бы лозунг «Москва Третий Рим» — это не политический лозунг. Вы понимаете, давно уже написано, как он может быть не политическим, если первоначально этот лозунг звучал, как «Москва Третий Иерусалим», а уже потом он начал звучать как «Москва Третий Рим», т.е. переход от теологического понимания государства к государству имперскому просто тут налицо, и без политики тут не обошлось, конечно. Второе, по каким образцам Россия строила империю, на кого она ориентировалась.
А. ВЕНЕДИКТОВ Когда?
Л. ЛЯШЕНКО В 18 веке, в 19 веке.
А. ВЕНЕДИКТОВ Т.е. от Петра и дальше?
Л. ЛЯШЕНКО Да, на кого она ориентировалась, что она брала за образец, конечно, Испанию, конечно, Нидерланды, конечно, Англию, конечно, Францию. Она строила так же, как строили они. Дело-то ведь в чем.
А. ВЕНЕДИКТОВ Т.е. никак не Персию, ни Иран, никак не Турцию.
Л. ЛЯШЕНКО Конечно.
А. ВЕНЕДИКТОВ Турция все-таки была европейской в их понимании.
Л. ЛЯШЕНКО Турция европейской, конечно. Дело-то ведь в чем, дело в том, что они строили эту империю свою в 16-17 веках, а Россия строила ее в 18-19, т.е. как всегда с каким-то запозданием. И во-вторых, Англия, Франция, Нидерланды, Испания строили империю ведь на окраинах, Южная Америка, Индонезия, Африка.
А. ВЕНЕДИКТОВ За три моря.
Л. ЛЯШЕНКО А мы-то в Евразии строили, мы-то рядом под боком.
А. ВЕНЕДИКТОВ К границам, т.е. мы просто расширяли границы?
Л. ЛЯШЕНКО Конечно, и вот в чем дело. И строили мы ее несколько по-другому, потому что у нас не было митрополий и колоний, у нас были единые законы для всех территорий, все считались гражданами России, а россиянами вообще просто было считаться, если ты принимал православие, значит, ты русский был, а не россиянин вернее, ты считался, поскольку даже я говорил как-то здесь, что даже в армии не было графы «национальность», в армии была графа «вероисповедание» и все.
А. ВЕНЕДИКТОВ Я напоминаю, что у нас в гостях Леонид Ляшенко, мы говорим о расширении, строительстве империи уже в 19 веке, как следствие или как положено, я не знаю, как сказать, империя, она всегда так расширяет границы, это закон империи?
Л. ЛЯШЕНКО Да.
А. ВЕНЕДИКТОВ Такое, знаете, экстенсивное развитие, да?
Л. ЛЯШЕНКО Конечно. Дипломаты российские это называли ласково приобретение.
А. ВЕНЕДИКТОВ Понятно. Так вот, мы будем говорить о приобретениях России в 19 веке.
НОВОСТИ
А. ВЕНЕДИКТОВ 18:35, и мы с Леонидом Ляшенко, историком.
ИГРА СО СЛУШАТЕЛЯМИ
А. ВЕНЕДИКТОВ А мы наконец возвращаемся или приходим как раз, скажите пожалуйста, Александр I, он был империалистом в понимании присоединения своих дипломатов?
Л. ЛЯШЕНКО Да нет, поначалу вообще речь шла о том, чтобы не участвовать ни в каких международных союзах, даже торговых, потому что настолько серьезные внутренние проблемы стояли перед страной, что он решил пойти на такую неординарную меру.
А. ВЕНЕДИКТОВ Изоляционизм это называется в 20 веке.
Л. ЛЯШЕНКО Да, совершенно верно. Но реалии международные ему этого сделать не дали, и тогда он со своими молодыми друзьями, со своим негласным комитетом выработал такую стратегию многостороннего посредничества, т.е. Россия должна была судить всех.
А. ВЕНЕДИКТОВ Что-то знакомое, Леонид, посредником, между Северной Кореей и США, между Ираком и Великобританией, потрясающе, ничего не ново под Луной.
Л. ЛЯШЕНКО В 19 веке очень много таких аллюзий, я бы сказал.
А. ВЕНЕДИКТОВ Серьезно?
Л. ЛЯШЕНКО Да, но реалии ему и этого сделать не дали, и поэтому уже в 1801 г. заключаются секретные конвенции с Францией, и вот здесь Александр начинает учить, учить жизни.
А. ВЕНЕДИКТОВ В каком году?
Л. ЛЯШЕНКО В 1801 г.
А. ВЕНЕДИКТОВ Сразу?
Л. ЛЯШЕНКО Сразу практически, через несколько месяцев после вступления на престол. Наполеон его начинает учить тому, что нового появилось. И очень быстро становится понятно, что для Наполеона все союзы, они важны и интересны только в том смысле, в каком они для Франции выгодны. А все остальное решает сила. И все. И Александр оказался учеником очень достойным, он очень быстро это усвоил. И видимо, может быть, и это повлияло на то, что он вступает все-таки в антинаполеоновкую коалицию.
А. ВЕНЕДИКТОВ Ну он же не с целью захвата Европы, присоединения территорий? Можно сказать, что он был идеалистом в это время?
Л. ЛЯШЕНКО Романтиком.
А. ВЕНЕДИКТОВ Хорошо, романтиком, моралистом.
Л. ЛЯШЕНКО Конечно, дело-то в чем дело в том, что мы не будем тут конечно с вами говорить подробно о столкновении России и Франции, но об одном сказать все-таки надо, потому что много говорят объективные, субъективные причины но среди субъективных причин очень редко называют разные видения будущего Европы Александром и Наполеоном. Наполеон видел Европу как Европу буржуазную, как Европу, подчиняющуюся кодексу Наполеон, собственно, все.
А. ВЕНЕДИКТОВ Т.е. европейский союз, на самом деле, единые правила, единые законы, в этом смысле?
Л. ЛЯШЕНКО Да, так ведь и Александр видел единую Европу. Только религиозно единую, христиански единую. И священный союз, он ведь недаром священный. Александр так мечтал действительно как идеалист, как романтик, что все христианские церкви должны объединиться.
А. ВЕНЕДИКТОВ Интересно.
Л. ЛЯШЕНКО Должны объединиться и тогда Европа будет едина, могуче, внутренне связана. Не случайными договорами политическими, торговыми, а внутренне, нравственно, религиозно связана будет. Поэтому тут говорить о том, что Александр был империалистом, заклятым и ярым, нет, долго не был. Очень долго не был. Но самое-то интересное, что эту самую территорию, о которой мы тут вели речь, Александр ведь собственно получил добро на захват этой территории, приобретение этой территории, присоединение, от Наполеона.
А. ВЕНЕДИКТОВ На Финляндию?
Л. ЛЯШЕНКО На Финляндию и на дунайские княжества, которые тоже будут играть важную роль в отношениях России с Турцией. На Финляндию, да, надо сказать, что Финляндия была ничем, она была просто захолустной провинцией Швеции. И вдруг она получает государственную самостоятельность, практически она получает парламент, конституцию. Она получает управление со всем.
А. ВЕНЕДИКТОВ Только напомним, почему случилась война между Швецией и Россией, как она перешла, а то какой-то советско-германский пакт о ненападении и раздел Прибалтики.
Л. ЛЯШЕНКО Да нет, напоминать тут что?
А. ВЕНЕДИКТОВ Буквально в двух словах.
Л. ЛЯШЕНКО Тут надо просто сказать, что вообще Наполеон, отдавая России права на Финляндию и Дунайские княжества, преследовал свои цели. Он пытался выстроить антирусский барьер. И в этот антирусский барьер должны были войти три страны Турция, Польша, Швеция. И ничего, так сказать, из этого не получилось, но столкнуть Россию и с Турцией, и со Швецией ему удалось, действительно. Но в результате с Турцией мы разошлись по нулям, можно сказать, в этот раз, а Швеция потеряла в войне с Россией, кратковременной, довольно быстротечной в войне Финляндию.
А. ВЕНЕДИКТОВ Кстати, напомню нашим слушателям, там очень отличился Барклай Де Толли, переход по льду, да, Ботнического залива с тяжелой артиллерией, это классика. Я просто хотел бы напомнить, что Барклай Де Толли. У меня к Вам вопрос, а зачем нам нужна была Финляндия, зачем Александру нужна была глухая провинция с непонятными границами там, дальше, куда он бежал, на Северный Ледовитый океан? Куда ему надо было, что случилось? Зачем этому романтику это захолустье?
Л. ЛЯШЕНКО Нет, с точки зрения императора российского это не было захолустьем. Это так же, как и Польша. Польша и Финляндия, я не знаю, я могу только предполагать, конечно, но мне кажется, судя по тому, что дальше получилось, и Польша, и Финляндия служили ведь для Александра I, и для Александра потом II, да в какой-то степени и для Николая I полигоном для испытания тех изменений, которые потом могут быть распространены на всю российскую империю. И там действительно проходили, то, что, скажем, касается крестьян, там вещи изменялись действительно так и такие, которые потом, может быть, на Россию распространялись, но уже с учетом опыта этого, т.е. Финляндия и Польша были для Александра европейскими территориями, просвещенными территориями, развитыми достаточно. Польша-то вообще промышленно развита.
А. ВЕНЕДИКТОВ Т.е. мы должны всю страну подтягивать к Финляндии и Польше, вот это ему надо было, да?
Л. ЛЯШЕНКО Совершенно верно. И так самое крупное приобретение произошло. Что касается княжеств дунайских, то нет, здесь у нас сразу этого не получилось, и это будет история с ними еще долгая, и речь о ней впереди, а кроме этой территории во времена Александра I Россия приобрела, как известно, часть Грузии, часть грузинских земель, Западную Грузию, действительно, по собственной просьбе правителей этой части грузинской территории. И таким образом, мы в Закавказье получили плацдарм, плацдарм экономический, военный, стратегический, какой угодно, которым мы активно пользовались. И кстати говоря, многие историки спорят до сих пор о том, когда у нас начинается вся эта история с Северным Кавказом. Некоторые выводят это аж с 1807 г., т.е. со времен того же самого Александра I.
А. ВЕНЕДИКТОВ Что там у нас было?
Л. ЛЯШЕНКО Цицианов там начинает в Грузии командовать, и он начитает, так сказать, набеги устраивать на эти территории северокавказские в ответ на выступления горцев, их разбойничьи набеги и т.д. Цицианов начинает подстрекать или поощрять казаков на ответные набеги. И вроде как с этого момента и начинается Кавказская война. Гораздо более распространено все-таки мнение, что она позже началась несколько.
А. ВЕНЕДИКТОВ Как широкомасштабная во всяком случае война, это все-таки экспедиции, набеги.
Л. ЛЯШЕНКО Да. Но тем не менее это так. И конечно, история с Польшей, потеря части территорий, потом опять возвращение после поражения Наполеона и изгнания Наполеона из Европы.
А. ВЕНЕДИКТОВ Кстати, а как поляки, если тогда можно было говорить об общественном мнении, да, тот слой польского населения, который имел это общественное мнение, выражал его, как они к этим переходам? Грубо говоря, на чьей стороне, они были антирусскими, антифранцузскими, анти чего?
Л. ЛЯШЕНКО Да нет, в массе своей они были антирусскими, конечно. Польша это головная боль России на протяжении вообще всего существования империи в 19 веке.
А. ВЕНЕДИКТОВ Т.е. можно сказать, что при разделе Польши Екатерина заложила мину в основном?
Л. ЛЯШЕНКО Конечно, безусловно. Самое интересное, что все попытки с Польшей как-то поступить эдак, т.е. дать конституцию, парламент, действительно правление национальное почти, или наоборот, завинтить гайки как Николай I, и все это отнять, бесполезно совершенно, это не работало. Поляки все равно мечтали о своем собственном государстве, и государстве в границах большой Польши.
А. ВЕНЕДИКТОВ У меня еще один вопрос, который, в общем, довольно странно, может быть, прозвучит, но я думаю, что наших слушателей это заинтересует. Вот закончилась война с Наполеоном, 1814-й год, да, 15-й с учетом ста дней, русские войска не дошли, скажите пожалуйста, если говорить по отечественной войне 1812-1814 гг., Россия территориально по Венскому миру что-то получила? Не то, что было закреплено, да, а что-то она получила?
Л. ЛЯШЕНКО Польшу.
А. ВЕНЕДИКТОВ Она уже была до того, т.е. еще что-то территориально?
Л. ЛЯШЕНКО Нет.
А. ВЕНЕДИКТОВ Ничего?
Л. ЛЯШЕНКО Россия боролась на венских конгрессах за две вещи первое, это Польша, там были английские всякие планы, совсем нам не нравившиеся, возрождение польского государства. И второе, Россия боролась за создание Саксонии, Саксонского государства, почему, опять-таки, потому что в ответ на попытку Наполеона создать антирусский барьер, Россия пыталась возвести антифранцузский барьер. И в этот антифранцузский барьер входили, как раз Саксония должна была входить, объединенные Нидерланды и Бельгия, и они должны были держать эту наполеоновскую Францию в каких-то определенных рамках, определенных пределах. Но надо сказать, что у Наполеона получился только плацдарм для нападения на Россию в Польше. У России барьерчик такой, все-таки получился кое-какой. Я, правда, не знаю, что там было держать особенно после уже гибели Наполеона или ссылки его на остров Святой Елены, но тем не менее такой барьер был создан. И Россия, кстати говоря, здесь приобрела не очень, но все-таки союзников, конечно, Пруссию, потому что Пруссия отстаивала те же самые интересы создания этого самого барьера антифранцузского. Вообще эта венская система, которая была заложена в 1814-15 гг., она ведь просуществовала ни много, ни мало 40 лет, но как один наш преподаватель говорит каждая положительная система страдает крупными недостатками. Так вот, крупные недостатки действительно остались, прежде всего противоречия никуда не делись, и Россия, тут самое интересное, заключила два договора. Вернее так, она вступила, что ли, в два договора или поощрила создание двух договоров. Первый, это конечно, священный союз.
А. ВЕНЕДИКТОВ Мы уже говорили о том, на какой основе он был.
Л. ЛЯШЕНКО Да, но в Cвященный союз вошли всего-навсего Россия, Австрия и Пруссия, потом присоединялись государства и другие, Европы. Но Англия никогда не присоединялась к священному союзу, Турция, естественно, как нехристианская страна, никогда не присоединялась, и Ватикан тоже, ему это очень не понравилось, эта идея сама по себе не понравилась.
А. ВЕНЕДИКТОВ Понятно.
Л. ЛЯШЕНКО И второе, был тогда заключен четвертной союз, это Россия, Англия, Австрия и Пруссия, это чисто политический и чисто антифранцузский союз.
А. ВЕНЕДИКТОВ Это против кого, против Бурбонов, отреставрированных?
Л. ЛЯШЕНКО Нет, для того, чтобы Франция соблюдала все условия этого самого договора.
А. ВЕНЕДИКТОВ Что-то тоже напоминает.
Л. ЛЯШЕНКО Конечно.
А. ВЕНЕДИКТОВ Сильно что-то с Германией после первой мировой войны напоминает.
Л. ЛЯШЕНКО А в результате что получилось в результате получилось, что Cвященный союз с четвертным начинают бороться, потому что один союз чисто религиозный, вроде бы теологический, а другой чисто политический. В один Англия не входит, а в другой Англия входит. А куда входит Англия, туда входит Бог, как известно.
А. ВЕНЕДИКТОВ Да уж, в 19 веке это было так.
Л. ЛЯШЕНКО Да, и такая получается история, причем вся эта система подвергается тут же атакам. Причем атаками истории, атакам реальности, 20-е гг. революции в Испании, в Португалии, Неаполе, Греции, национально-освободительные движения. И европейские устремления Александра I, назвать их панславистскими
А. ВЕНЕДИКТОВ Подождите, давайте не пропустим эти панславистские, об этом еще будут долгие разговоры впереди, когда мы о Николае будем говорить. Всем известна эта замечательная то ли легенда, то ли полулегенда о том, что Екатерина II назвала своего второго внука Константином для того, чтобы он освободил Балканы, славянское население. Вот при Александре I это направление, скажем так, славян в Османской империи, создание государства-сателлита, с младшим братом, оно остается? Или он этот проект, проект «Константин», загнав Константина в Польшу, да, отодвинул и забыл Балканы, славяне подождут?
Л. ЛЯШЕНКО Он не мог. У России в результате этих договоров, священного и четвертного, оказались абсолютно связанные руки.
А. ВЕНЕДИКТОВ Почему, это же против Турции, против Османской империи?
Л. ЛЯШЕНКО Сохранение статус-кво в Европе.
А. ВЕНЕДИКТОВ Ялтинская конференция, понимаем, опять же.
Л. ЛЯШЕНКО Сохранение монархов на своих тронах.
А. ВЕНЕДИКТОВ Включая турецкого?
Л. ЛЯШЕНКО Она, Турция, Европа. Порт Европы, куда же денешься? И поэтому Россия проигрывала. Недаром же Меттерних, как только увидел черновики договоров, тут же сказал Россия попалась. Он прекрасно понял, что у России будут связаны руки как раз на Балканах.
А. ВЕНЕДИКТОВ На Балканах и в Турции.
Л. ЛЯШЕНКО Конечно, и на Кавказе, и в Закавказье, и на Балканах, везде. И Александр I ведь под конец жизни, в 24 году, он понял это. И он уже думал явно совершенно, судя по мемуарам, о разрыве священного союза, потому что то, как он не помог грекам во время восстания греческого, ему не могли простить.
А. ВЕНЕДИКТОВ Французы помогали, а греки нет.
Л. ЛЯШЕНКО Да, русские нет.
А. ВЕНЕДИКТОВ Ну да.
Л. ЛЯШЕНКО Значит, ему не могли простить ни родные, ни общество, причем общество не только передовое, декабристы или кто-то еще, а вообще дворянское общество.
А. ВЕНЕДИКТОВ Реакционеры.
Л. ЛЯШЕНКО Конечно.
А. ВЕНЕДИКТОВ Именно потому, что он так соблюдал союзы, да?
Л. ЛЯШЕНКО Да, мы вообще очень верны в союзах, надо сказать. И самое интересное, что у Александра не проявлялось этих панславистских каких-то вещей.
А. ВЕНЕДИКТОВ Не было лично у него, нет? Он был европейцем?
Л. ЛЯШЕНКО Европейцем абсолютно, он европеец, он европо-центрист абсолютно. А вот в обществе забавные происходили очень вещи, потому что если вспомнить декабристов, то там было на юге общество соединенных славян.
А. ВЕНЕДИКТОВ Да-да, Иван Иванович Горбачевский.
Л. ЛЯШЕНКО Да, Борисов, они мечтали вообще о создании единого славянского государства, причем в это славянское государство они почему-то включали Венгрию. Я никак не пойму, с какого боку, но тем не менее.
А. ВЕНЕДИКТОВ Удобно, неважно.
Л. ЛЯШЕНКО Да, но рядом, соседи. А уж если говорить о «Русской правде» Пестеля, то там
А. ВЕНЕДИКТОВ Все написано, читайте «Русскую правду».
Л. ЛЯШЕНКО Там все ясно, да.
А. ВЕНЕДИКТОВ Таким образом, промежуточный итог. Александр отказывается, я так спрямляю, конечно, в принципе отказывается?
Л. ЛЯШЕНКО На второй план.
А. ВЕНЕДИКТОВ От проекта Константин и Константинополь, отказывается, потому что про Николая мы будем говорить, это выйдет на первый план?
Л. ЛЯШЕНКО Конечно.
А. ВЕНЕДИКТОВ И буквально несколько слов все-таки, Александр и Кавказ, движение на юг, строго на юг зачем и почему? Кроме Цицианова, который в 1807 г. там, зачем и почему? Что было надо?
Л. ЛЯШЕНКО Нет, понятное дело, что Закавказье для нас было действительно территорией заманчивой.
А. ВЕНЕДИКТОВ Зачем, что там? Нефть еще никого не волновала, пока еще никому интересна не была.
Л. ЛЯШЕНКО Там просто, это действительно плацдарм, плацдарм против Персии, плацдарм против Турции и плюс очень неплохие долины. Но связь с Закавказьем, она же без Закавказья просто невозможна, нам на Северном Кавказе ничего не надо было, просто ничего. Ни земель, ни нефти, поскольку мы еще не знали, что она там есть. Он нам нужен был, просто чтобы проложить дорогу.
А. ВЕНЕДИКТОВ Коммуникации?
Л. ЛЯШЕНКО Коммуникации, все. И с этих коммуникаций все началось.
А. ВЕНЕДИКТОВ Т.е. это сначала была война за коммуникации для Закавказья?
Л. ЛЯШЕНКО Конечно. Как только начали прокладывать дорогу Военно-Грузинскую или какие-то еще дороги, начали аулы переносить в другие места.
А. ВЕНЕДИКТОВ Начали резать, это понятно.
Л. ЛЯШЕНКО На этом все, так сказать, закончилось.
А. ВЕНЕДИКТОВ Я думаю, что мы здесь поставим точку, иначе мы сейчас войдем в новую тему, а мы лучше на следующей неделе в нее войдем, с вашего позволения.
Л. ЛЯШЕНКО Хорошо.
А. ВЕНЕДИКТОВ Я напоминаю, что в эфире «Эха Москвы» был историк Леонид Ляшенко, в программе «Не так», мы говорили о романтике Александре I, я думаю, что уж Николай Павловича таковым никак, да, не назвать, и мы увидим, как в период Николая I, т.е. можно сказать о том, что в период Александра I мы присоединили в основном только Финляндию?
Л. ЛЯШЕНКО Да, вернули Польшу, присоединили.
А. ВЕНЕДИКТОВ Вернули Польшу и вернули Финляндию. И все, и начали двигаться на Кавказ, с Грузией, и то пока. А уж о конкретных присоединениях мы будем говорить с вами при Николае мы будем говорить с вами ровно через неделю, вернется Сергей Бунтман, и с ним и продолжим эту программу «Не так».