Победы и поражения в истории
Стенограмма передачи “Не так” на радиостанции “Эхо Москвы”
С. БУНТМАН: Это наша программа, совместная с журналом «Знание — сила». Сергей Бунтман ведущий программы и в гостях у нас Александр Каменский.
А. КАМЕНСКИЙ: Добрый день.
С. БУНТМАН: Исходя из текущих событий, из военной операции, которая произошла в Южной Осетии, и в части, собственно, Грузии, хотелось бы посмотреть на победы, поражения, их последствия в истории. Не обязательно в истории этого региона, потому, что победы, которые могут оборачиваться поражением, могут быть мелкие по масштабам мира конфликты, которые оборачиваются очень серьёзными изменениями в мире в ту или иную сторону. Сейчас уже сообщения приходят, что может сдетонировать и на Кавказе, что в стороне не останется азербайджано-армянский конфликт из-за Карабаха, что такое самосознание и различные нападения на территории, которые считают себя самостоятельными и отстаивают на это право, могут оказаться взрывоопасными. Посмотрим в историю и будет проводить аналогии. Хочу назвать вам номер для смс — +7-985-970-45-45.
Рассчитать все последствия абсолютно нельзя. Того или иного действия, того или иного события.
А. КАМЕНСКИЙ: Безусловно. И мы с вами прекрасно знаем, что история России, как, наверное, история всякой страны, любого народа, это история бесконечных войн, бесконечных конфликтов и в этих войнах и в этих конфликтах было большое число громких, ярких побед и сокрушительных поражений. И мы так же знаем, что славные победы, яркие победы навсегда остаются в исторической памяти народов, вспоминаются на протяжении многих веков. Но точно так же и поражения остаются в исторической памяти и на многие века зачастую сохраняется горечь от этих поражений.
Эти победы и эти поражения в значительной степени, опять же, надолго, иногда на столетия, определяют взаимоотношение стран и народов. И конечно, немало примеров тому можно обнаружить в нашей истории, даже если мы не станем с вами углубляться уж сильно так вглубь веков, а возьмём лишь несколько последних столетий, когда, начиная с начала 18 века Россия приобретает тот вес и ту роль на международной арене, которую она сохраняет так или иначе и поныне.
Мы знаем с вами, что это 18-ое столетие очень важное в истории. Наша с вами последняя передача, которая была недели три назад, мы как раз говорили вообще о значении 18 века в истории. В русской истории он занимает совершенно особое место. Это столетие начинается с известной Северной войны. И начинается эта Северная война с сокрушительного поражения русской армии под Нарвой. Я бы тут обратил бы ещё внимание на одну особенность. Когда мы читаем наши школьные учебники, тут обращаешься к нашей аудитории, которая, я думаю, по большей части состоит из людей, которые в школе учились ещё в советское время.
Интерпретация разного рода войн в наших школьных учебниках была своеобразной, мягко говоря. Ведь кто начал Северную войну? Так, где-то вскользь в учебнике говорилось, что Северная война началась по инициативе России, что Россия совершила нападение на Швецию.
С. БУНТМАН: Да. Но это были захваченные в своё время исконные русские земли, город Орешек и прочее.
А. КАМЕНСКИЙ: Совершенно верно. Хотя надо сказать, что это аргумент, который использовался русской пропагандой тогда же, в 18 веке, когда Пётр писал, что эта война за «отчинные дидины», как он говорил. Это сложный вопрос. Мы не будем, наверное, в него углубляться. Война, так или иначе, началась с сокрушительного поражения. Как развивались бы события в истории, если бы русская армия взяла Нарву, нам не дано предугадать.
С. БУНТМАН: Но это могло бы породить очень многие иллюзии у той же русской армии и достаточно молодого Петра.
А. КАМЕНСКИЙ: Совершенно верно.
С. БУНТМАН: Что всё уже хорошо.
А. КАМЕНСКИЙ: Уже цель достигнута, собственно говоря. Что Россия остановилась бы там? Нет. Она бы продолжила своё наступательное движение. Русская армия продолжила бы движение в Прибалтику, потому, что целью был выход к Балтийскому морю и для достижения этой цели предпринимались бы определённые действия. Но поражение привело к чему? Оно привело к тому, что Карл Двенадцатый решил, что противник перед ним очень слабый, с ним разобраться можно будет всегда, в любой момент, и ушёл. Он не стал продолжать наступление на Москву.
С. БУНТМАН: Он отбил свои территории.
А. КАМЕНСКИЙ: Да. Вернул. Гораздо более существенным противником ему казалась Польша, которая была в союзе с Россией, и он отправился воевать в Польшу. И это его и погубило, потому, что нарвское поражение Петру Великому дало необычайную энергию. Пётр, мы знаем, он очень любил, и в текстах своих употреблял слова «школа, урок, учение», это был очень важный урок, который не пропал даром. Пётр быстро сумел собраться, он сумел, в общем, в очень быстрые сроки восстановить армию, благо, что людские ресурсы были практически неограниченны. И дальше было то, что было.
А дальше была Полтавская виктория. Знаменитая Полтавская виктория. Такая точка очень важная в русской истории, поворотная точка. И, наверное, где-то лет 15 назад у нас вышла в русском переводе замечательная книжка шведского историка Петера Энглунда, посвящённая Полтаве.
С. БУНТМАН: Да. Я всем рекомендую её.
А. КАМЕНСКИЙ: Да. Это замечательное, увлекательное чтение, совершенно непривычная и необычная работа в плане военной истории. Это книга не о том, как происходило сражение, куда двигались те или иные воинские части, а это книга о людях, прежде всего. Книга написана на основе писем, мемуаров участников.
С. БУНТМАН: Дневников. Не только солдат, капелланов.
А. КАМЕНСКИЙ: Я могу только сожалеть о том, что у нас нет возможности написать подобную же книгу с русской стороны, потому, что у нас просто нет подобных источников.
С. БУНТМАН: Я помню в какой-то давней передаче мы говорили о принципиальном отличие 18 века от предыдущих. У нас получается на порядки больше бумаг, документов, просто исписанные бумаги появляются.
А. КАМЕНСКИЙ: Да. Но 1709 год — это самое начало. У нас нет ни писем, ни дневников, ни мемуаров, ничего нет. Но я бы сейчас хотел обратить внимание вот на что. Энглунд пишет, шведский историк, который пишет шведскую историю. И для него важно, прежде всего, это событие, Полтавское поражение для шведов, с точки зрения судьбы Швеции. Что говорит Энглунд? Он говорит, что на Полтавском поле закатилось солнце Шведской Империи. Совершенно верно. И он использует такую метафору, он говорит, что на Полтавском поле Россия поднялась на сцену мировой истории, а Швеция сошла в зрительный зал. И это правильно.
Швеция попала с этого момента как бы во второй ряд европейских держав, которые уже не определяли мировую политику. Она продолжала быть важной. Но есть одно важное «но», я сейчас к нему подойду. Я хочу сказать, что Швеция пыталась на протяжении 18 века дважды взять реванш. Но не успешно. И дальше Энглунд говорит вещь, несколько неожиданную. Он говорит, что на Полтавском поле была заложена основа нынешнего благополучия Швеции.
С. БУНТМАН: Именно признавая, что это была военное поражение.
А. КАМЕНСКИЙ: Что это было сокрушительное военное поражение.
С. БУНТМАН: Не представляя это как битву….
А. КАМЕНСКИЙ: Понимаете, ведь поражение поражению рознь. И можно потерпеть поражение, потом одержать победу, счастье военное переменчиво. Но это было именно сокрушительное поражение не только в военном, но и в политическом смысле, потому, что это было поражение, которое изменило судьбу Швеции. И дальше он говорит о том, что здесь была заложена основа нынешнего благополучия Швеции. Эта мысль мне кажется чрезвычайно интересной. Она вызывает раздумья. А что произошло с Россией? Россия, как я только что сказал, поднялась на сцену мировой истории. Она стала мировой державой, она стала одним им основных игроков на европейской сцене.
И начиная с Полтавы, после того, как затем была успешно завершена Северная война, был подписан Ништадтский мир в 1721 году, Россия на протяжение всех последующих трёх четвертей 18-го столетия проводит активную наступательную внешнюю политику, всё время прирастая территориями. Россия превращается в Империю.
С. БУНТМАН: Да. Мы не можем считать замиранием этого процесса какие-то даже 30-е годы, просто мы их иногда отводим в сторону.
А. КАМЕНСКИЙ: Нет, надо вспомнить, что в 30-е годы была ещё и русско-турецкая война. За 18 век, считая вместе с прусским походом Петра Первого, было 4 русско-турецкой войны, было 2 русско-шведской войны, Северная война и плюс к этому участие России в 7-летней войне. Это на протяжении этого столетия. Не говоря уже о том, что в самом конце 18 века, уже при Павле Первом, Россия начинает участвовать в наполеоновских войнах. И в общем-то, все эти, за исключением прусского похода, все эти войны были успешными для России. И к концу 18 века это, безусловно, повысило до необычайной высоты международный авторитет и значение России. И всем известны такие яркие слова канцлера Безбородко о том, что при матушке Екатерине ни одна пушка в Европе не могла выстрелить без нашего позволения.
Но у всех этих процессов была и оборотная сторона. Для того, чтобы победить в Северной войне, Петру потребовалось осуществить, выражаясь современным языком, индустриализацию страны. Но эта индустриализация была чрезвычайно важна ещё и потому, что она позволила преодолеть технико-экономическое отставание от ведущих стран Европы. Но в условиях войны она была проведена таким образом, что была создана экономика, которая была ориентирована, прежде всего, на войну. Прежде всего, на удовлетворение этих внешне-политических задач.
С. БУНТМАН: А не политическая система тоже?
А. КАМЕНСКИЙ: Естественно. Безусловно. Но Россия — огромная страна с неблагоприятными климатическими условиями для ведения сельского хозяйства в большинстве регионов. С очень низкой плотностью населения, с неразвитыми коммуникациями.
С. БУНТМАН: Некомпактная.
А. КАМЕНСКИЙ: Некомпактная, да. В этих условиях всякий раз выполнение поставленных крупных внешне-политических, военных задач, в это время они достигаются почти исключительно военным путём, они требовали мобилизации всех ресурсов. По сути дела, экономика, которую создаёт Пётр — это милитаризированная экономика, это экономика, работающая главным образом на войну. Это экономика и государственная, контролируемая государством. В этих условиях практически очень мало пространства остаётся для частной инициативы, для возможности накопления частных капиталов.
Тяжёлая промышленность развивается, прежде всего. И развивается за счёт тех отраслей, которые должны обеспечивать нужды населения. Вот такая система оборачивается тем, что она, прежде всего, ударяет по благосостоянию народа, по благосостоянию основной массы населения. И непременным условием того, чтобы эта система работала в это время являлось сохранение крепостного права. А сохранение крепостного права, в свою очередь, означало невозможность развития каких-либо элементов гражданского общества.
К этому прибавить разрыв культурный между малочисленной, мизерной, по сравнению с общим числом населения, элитой, и основной массой населения. И вот мы получаем те ножницы, о которых часто говорят историки, которые заключались в том, что исполнение Россией роли великой державы, выполнение миссии великой державы на мировой арене имело оборотную сторону в виде крайне низкого уровня жизни основной массы населения.
С. БУНТМАН: Поэтому, если закольцовывать, здесь просят повторить название книги. Это книга Энглунда, когда она у нас вышла? В середине 90-х, да?
А. КАМЕНСКИЙ: Она вышла в начале 90-х, мне кажется, где-то в году 1992-ом.
С. БУНТМАН: Мне кажется, на русском чуть больше. «Полтава». Открывавший выставку «Полтава Божьей милостью» и посвящённую этой книге в своё время, посол Швеции начал свою речь достаточно иронично и сказал: «Спасибо, что вы не дали нам стать Империей» В этом заключался парадокс всего случившегося. Александр Каменский. Мы продолжим через пять минут. Программа «Не так», задавайте вопросы.
НОВОСТИ
С. БУНТМАН: Мы продолжаем наш разговор о победах и неоднозначных последствиях побед, поражений, войн, военных конфликтах, расширение территорий или потерю оной. Вот это те непредсказуемые, невычисляемые синхронно, да? В то время невычисляемые потери. Здесь есть несколько любопытных замечаний, которые бы я прочёл сейчас. Здесь, когда мы говорим, какой ценой для народа и для населения Россия стала великой державой, здесь у нас Ольга вспоминает события 20 века, такие психологические события, именно столкновения разных цивилизаций.
Когда Никсон на выставке показывал Хрущёву американскую кухню, Хрущёв сказал, что наши люди добровольно отказываются от стиральных машин для того, чтобы родине было лучше. Та же самая Америка, создавшаяся в 18 веке неуклонно становилась великой державой, но при этом с благосостоянием трудящихся и не очень трудящихся, все происходило по-другому. В чем парадокс? И приращивала территорию.
А. КАМЕНСКИЙ: Я бы сказал, что американская история уникальна во многих отношениях. Мы можем вспомнить с вами, в прошлой нашей передаче мы говорили о том, что в 18 веке довольно презрительно относились к республиканскому устройству и потом говорили о том, что вдруг возникли США. Очень важно, что США изначально возникают на абсолютно иной политической основе. Там изначально возникает иной политический строй.
С. БУНТМАН: Вспомним дискуссию о короле, между прочим.
А. КАМЕНСКИЙ: Совершенно верно. И это чрезвычайно важно. Понимаете, какая вещь! Вот, она появляется эта Конституция США, которая начинается замечательными словами: «Мы, народ Соединённых Штатов». Не начинается словами: «Соединенные Штаты есть государство…» Уже в этих словах была заложена очень важная идея. И те законы, которые создавались как продолжение Конституции, это законы, которые, в общем, так или иначе, со всеми оговорками, со всеми уклонениями, извилинами и прочее, они так или иначе, по большому счету, работали. Они действовали на протяжении всего этого времени.
Вот эти приоритеты, заложенные в Конституции, они продолжают существовать. Это во-первых. Во-вторых, конечно, то, что изначально в Америке возникает свободный рынок, свободная конкуренция. И капиталистическая экономика со всеми её свойствами. Вот это обеспечивает эту самую мощь этой страны.
С. БУНТМАН: Можно ли сказать, что это государство одно из немногих, созданное по тем временам достаточно перспективным научным способом?
А. КАМЕНСКИЙ: Да. Это уникальный случай ещё и потому, что в политическую практику были внедрены некие теоретические принципы, почерпнутые от французских просветителей. Но уникальность была еще и в том, что это всё было возможно сделать на чистом поле, с чистого листа начиная. Это не то, что некая система, которая там существовала веками.
С. БУНТМАН: И что с ней делать, стали ее ломать. Один, очень характерный пример. Я на секунду вспомнил дискуссию о рабстве в США, чтобы понять, в чем принципиальная разница в этой дискуссии и дискуссии России о крепостном праве. Здесь говорилось о парадоксе, у Джефферсона, о парадоксе между отменой рабовладения и незыблемым правом частной собственности.
А. КАМЕНСКИЙ: Совершенно верно.
С. БУНТМАН: Это совсем другие корни дискуссии.
А. КАМЕНСКИЙ: Если, кстати сказать, мы с Вами закончили первую половину передачи, говоря о крепостном праве, в частности. Я бы в связи с этим хотел обратить внимание на такой момент.
С. БУНТМАН: Я бы только одно уточнение внёс. Ольга, дорогая, у Вас там просто прервалось на слове «Родина» сообщение. «Чтобы у родины было больше ракет». Я не помню точность цитаты. Но «ракеты» был такой конёк Никиты Сергеевича.
А. КАМЕНСКИЙ: Раз мы вспомнили Никиту Сергеевича, я позволю себе процитировать одного своего хорошего знакомого, мне кажется, это тоже замечательная цитата. Он в советское время был профессором, заведовал кафедрой истории КПСС в одном московском учебном заведении. В начале, где-то на рубеже 80-90-х годов его учебное заведение стало заводить контакты с западными университетами, он попал в США. А человек он был, и, наверное, есть ещё, далеко не глупый. Когда он вернулся, он сказал такую замечательную фразу: «Они воплотили в жизнь все наши мечты». Так что про крепостное право я бы хотел сказать вот что.
Сейчас вышла и я бы очень рекомендовал нашим слушателям книгу, которая вышла в издательстве «Молодая Гвардия», в серии «Повседневная жизнь», книга О.И. Елисеевой «О повседневной жизни русской дворянской элиты времён Екатерины Второй». На мой взгляд это очень неглупая книга. Там немало внимания уделено проблеме крепостного права. Ольга обращает внимание на то, что иностранцы, которые приезжали в Россию во второй половине 18 века, они, с одной стороны, писали с негодованием о крепостном праве, как о рабстве, а с другой стороны замечали, что русские крестьяне живут совсем не плохо в материальном смысле. И зачастую живут значительно лучше, чем их собственные крестьяне.
И в этом тоже есть такой парадокс. Действительно, Вы вспомнили об этой дискуссии о рабстве и в связи с этим о частной собственности, так вот, отношение между русскими крестьянами и помещиками насилии патриархально-семейственный характер. Когда мы в художественной литературе читаем, как барин обращается к своим крестьянам и говорит: «Детушки мои», это не наигранное, это не придуманное, это настоящее. Но проблема заключается в том, что и в 18 веке среди русских крестьян были люди, которые, всё-таки, осознавали это своё положение, как рабское положение.
И мы знаем прекрасно, что 18 век ознаменован многочисленными крестьянскими волнениями, восстаниями. И кроме этого, что ещё важнее, мне кажется, что крепостное право, которое было закреплено петровскими реформами, которое было необходимо для проведения этой имперской внешней политики, оно воспитывало в русском крестьянстве психологию социального иждивенчества. Община, которая заплатит за крестьянина-тунеядца его налоги, помещик, который несёт ответственность за уплату этих налогов, помещик, который несёт ответственность за то, чтобы крестьянин не умер с голоду.
С. БУНТМАН: То есть, с одной стороны униженные, с другой стороны — комфортно-безответственные.
А. КАМЕНСКИЙ: Да. Отсутствие возможности личной инициативы. Но когда это передаётся из поколения в поколение, то возникает привычка к отсутствию инициативы. И отмирает потребность в личной инициативе. Вот это было чрезвычайно важно. И именно поэтому, как я сказал в первой половине, крепостное право было главным препятствием на пути возникновения каких-либо гражданских институтов, элементов, ростков гражданского общества, которые пыталась насадить Екатерина Великая.
С. БУНТМАН: Дима из Петербурга замечает: «Не забывайте, отвоевав Новороссию, Россия получила столько плодородной земли, сколько никогда не было. Это и стало залогом уровня жизни крестьян. До середины 19 века, пока новые земли были опять переселены». Здесь есть несколько пороков у этого рассуждения.
А. КАМЕНСКИЙ: Во-первых, прошло немало лет после присоединения Крыма, покуда он был основан.
С. БУНТМАН: И Новороссии тоже.
А. КАМЕНСКИЙ: В целом Новороссия, пока она была освоена, заселена. Это во-первых. И неслучайно правительство предпринимало колоссальные усилия по колонизации Новороссии. И переселяло туда иностранных колонистов, разного рода беженцев, разного рода военнопленных. Огромные усилия на это тратились и огромные деньги на это тратились. Я вообще, кстати, хотел бы заметить, что всякое присоединение новых территорий было связано с такого рода потерями, с освоением этих территорий, с необходимостью создания там собственной администрации, с выстраиванием отношений с местным населением.
Кроме этого это всегда приводило, естественно, к увеличению протяжённости границ Российской Империи, которые необходимо было обеспечивать охраной, безопасностью. Это опять требовало огромных материальных вложений.
С. БУНТМАН: При том, что государство как было, так и оставалось унитарным.
А. КАМЕНСКИЙ: И государство стремилось унифицировать всю систему управления на всём имперском пространстве. Но при этом власть имперская была достаточно гибкой, она выработала разного рода специальные механизмы, она приспосабливалась к обычаям, традициям разных народов, старалась использовать уже имеющиеся у них институты, старалась интегрировать местные элиты в общероссийскую элиту. И это не всегда удавалось в полной мере, разного рода тут были опыты. Но это всегда требовало дополнительного напряжения сил.
Причём, и это очень мне представляется важным, напряжение сил, прежде всего, русского населения, прежде всего, этнических русских.
С. БУНТМАН: То есть, центрального населения, в основном.
А. КАМЕНСКИЙ: Которое к концу 18 века, когда Россия прирастает Крымом и территориями, приобретёнными в результате разделов Польши, перестаёт составлять большинство населения Империи.
С. БУНТМАН: То есть, даже большинство? Даже арифметическое большинство.
А. КАМЕНСКИЙ: Около половины начинает составлять. И это тоже чрезвычайно важно. Основная тяжесть этого имперского бремени, она, безусловно, ложилась на этнических русских. Это не значит, что другие народы Империи не принимали участие.
С. БУНТМАН: Или паразитировали на трупе русских.
А. КАМЕНСКИЙ: Безусловно, нет. И когда мы говорим о Новороссии, о Крыме, я бы хотел сказать, что очень часто сегодня, в наше время, когда ведутся споры известные политические баталии вокруг Крыма, в качестве одного из аргументов говорят, что Россия присоединила Крым, значит он должен быть русским. Крым присоединила не Россия и уж тем более, не современная Россия. Крым присоединила к себе Российская Империя, в состав которой входили территории, на которых сегодня находятся многие независимые государства, в том числе и Украина, и государства Балтии и т.д.
С. БУНТМАН: Но здесь мы не входим в парадокс, что основное усилие всё равно…
А. КАМЕНСКИЙ: А если говорить о Крыме, то в армии Потёмкина были казацкие украинские части, они брали Крым вместе с русскими солдатами. Знаете, много лет назад, когда однажды на одной научной конференции, ещё в 90-е годы это было, возник модный тогда и ставший сейчас опять актуальным спор про Черноморский флот, кому он должен принадлежать. Это было до того, как Россия с Украиной его поделили. Так вот, спор, конечно, был не ожесточённый между коллегами-учёными, но встал коллега из Белоруссии и сказал: «А что вы спорите? Всем известно, что Черноморский флот Потёмкин строил из строевого леса, который привозил из своих белорусских имений».
С. БУНТМАН: Ага!
А. КАМЕНСКИЙ: Может быть нам такой аргумент использовать? В данном случае я хочу сказать, что исторические аргументы, ссылки на историю и т.д., они далеко не всегда работают.
С. БУНТМАН: Есть более древняя история и…
А. КАМЕНСКИЙ: Да.
С. БУНТМАН: Вообще, кстати говоря, по белорусской логике, я считаю, что нам давно пора предъявить права на Венецию, которая стоит на наших сваях, вывезенных.
А. КАМЕНСКИЙ: Конечно, да.
С. БУНТМАН: Здесь два аспекта, нам пеняют, что говоря о патриархальности, комфортности жизни крепостных крестьян, мы забываем о жестоких крепостниках.
А. КАМЕНСКИЙ: Совершенно верно, но если мы станем в это углубляться, на это потребуется много времени. Я, опять же, отошлю к упомянутой выше книге Ольги Елисеевой, которая рассматривает этот вопрос.
С. БУНТМАН: И ещё. Наоборот здесь. То, что Алексей говорит нам, наш слушатель: «Крестьяне были государственными, а в Европе частно-феодальными».
А. КАМЕНСКИЙ: В Европе они были уже к концу 18 века, во всей Европе, и в западной, и в восточной, они были свободными. Остатки крепостного права в Восточной Европе, в Австрии, в некоторых германских княжествах постепенно исчезают к концу 18 века.
С. БУНТМАН: Это не означает какую-то идеальную ситуацию, иначе не было бы никакой французской революции.
А. КАМЕНСКИЙ: Безусловно. Несомненно. А в России государственные крестьяне были, но они составляли только часть русского крестьянства.
С. БУНТМАН: Давайте вернёмся сейчас к нашим темам. Мы говорим о победах, поражениях и их последствиях, и последствиях долговременных. Вот когда у нас был С.А. Ковалёв недавно, Сергей Адамович вспоминал дискуссию конца 80-х годов, перед началом и грузинских событий тоже. И когда он вспоминает фразу об империях малых и больших. Тут очень интересно, что при распаде Советского Союза, и очень трагично, что ни одна Россия испытывает постимперский синдром, разного масштаба, но испытывает этот синдром. Может быть, здесь и часть проблемы Грузии, будь то при Гамсахурдии, или при Шеварднадзе, или при Саакашвили, состоит ещё и в этом.
А. КАМЕНСКИЙ: Вы знаете, имперский синдром, возможно, он свойственен, он вообще свойственен амбициозным политикам. Это во-первых. Во-вторых, это проблема, на самом деле, вообще значительно сложнее, чем она может показаться в действительности. Самое последнее время появились публикации довольно серьёзных учёных, которые говорят о том, что национальное государство показало, что оно недолговечно, что оно является слабым образованием. В то время, как империи имеют длительную историю, многовековую историю, они гораздо более политически устойчивы.
С. БУНТМАН: Формируя понятие политической нации внутри себя.
А. КАМЕНСКИЙ: Да. Это спорное, на мой взгляд, утверждение. Но, тем не менее, и такой аргумент существует. А что касается имперского синдрома, он вообще свойственен, и я думаю, что как бы не повернулись события в дальнейшем, а я абсолютно убежден в том, что те события, что произошли на последней неделе, являются для Новейшей истории Росси поворотными. И что с этих событий начинается какой-то новый этап. И каким он будет, мы пока ещё не знаем. Так или иначе,имперский синдром будет проявляться очень долго. Он проявляется долго во всех бывших империях.
Давайте посмотрим на Англию, Францию, даже на Испанию, даже на Португалию, даже на Голландию. Если вы поговорите с голландцами, которые, уж казалось бы, где найти ещё более космополитичных людей, чем голландцы современные, но они вам скажут, что где-то в глубине души они сожалеют потери колонии. Это остаётся. Это естественное человеческое чувство.
Другое дело, как это реализуется в реальной политике современного мира. И мы с вами знаем, что в этом смысле история внешней политики России 18 века очень характерна. Россия в 18 веке входит в систему международных отношений. И она начинает играть на противоречиях между различными державами, входит в разного рода объединения и союзы и потому политика была чрезвычайно успешной. А в 19 веке мы наблюдаем один совершенно поразительный пример. В 1853 году возникает спор из-за христианских святынь в Палестине, Россия совершает дипломатический просчёт. Она считает, что Англия не выступит в союзе с Францией против России. И ошибается.
Россия впервые, начиная с Петра Великого, оказывается одна против основных европейских держав.
С. БУНТМАН: У нее нет союзников ни в центре, ни на краях Европы.
А. КАМЕНСКИЙ: И это заканчивается крымской катастрофой. Сегодня, по сравнению с 18 и 19 веком, мир, как мы знаем, гораздо более маленький, он гораздо более соединён тесно и всё, что происходит, Вы с этого начали сегодня, где бы это не происходило, я абсолютно убеждён, что абсолютное большинство американцев не знает, где находится Грузия и уж тем более, не знают, что такое Южная Осетия. Но всё, что где-то происходит, отдаётся эхом во всём мире. И эти процессы, которые мы называем глобализацией, процессы, которых мы одновременно и боимся, и которых мы не можем избежать, у нас очень много говорят, и не только у нас, во многих странах, говорят о том, что процессы глобализации ведут к потере национальной идентичности, что они стирают национальные культуры.
Вы знаете, я в связи с этим хотел бы процитировать слова, которые были написаны ещё в 19 веке, во второй половине 19 века, потому, что на самом деле это проблема возникла уже тогда. Это слова, которые принадлежать великому русскому историку, Сергею Михайловичу Соловьёву. Соловьёв писал так: «Вот англичанин, француз, итальянец, немец. С обыкновенною быстротою примчались они по железным дорогам из разных концов Европы в установленное по телеграфу место; рассуждают об общем деле, говорят на одном языке, одеты в одинаковое платье, и между тем какое различие между ними! Кто по их лицам и слову не признает в них членов четырех различных народов? И чем ближе они друг к другу, чем теснее соединены их интересы, тем сильнее чувствуют они различие своих народностей; цивилизация не уравняла их, не сгладила их народных черт — она произвела только то, что они могут столковаться об одном общем деле, тогда как вследствие отсутствия цивилизации обыкновенно и люди одного народа никак не могут столковаться между собою».
С. БУНТМАН: Тут бы я вообще ничего не добавлял. И на этом бы завершил передачу. На этой цитате Сергея Михайловича Соловьёва. Александр Каменский. Наша программа «Не так», совместная с журналом «Знание — сила» выходит и будет выходить по субботам в 13 часов.
