Полтава. Часть 2
Стенограмма передачи “Не так” на радиостанции “Эхо Москвы”
С.БУНТМАН — Ну что же, мы продолжаем программу «Не так!», тексты Елены Сьяновой вы можете найти на нашем сайте, там же, где и другие тексты программы «Не так!», но под своей рубрикой, «Маленькие трагедии великих потрясений». Сейчас у меня… у нас будет тема чрезвычайно интересная, но я о ней чуть-чуть позже скажу, но два объявления таких вот. Первое: я хочу разыграть еще книжку Олега Будницкого «Деньги русской эмиграции», которая будет… вышла в «Новом литературном обозрении», и мы о ней говорили в прошлый раз, но… позапрошлый. Будет презентация на выставке «Нон-фикшн» сейчас, на той неделе будет, в среду презентация. Я бы хотел об этом еще раз вам сказать, что вы найдете и узнаете, где это будет, на «Нон-фикшн», самое главное. Но сейчас я хотел бы вам задать вопрос, такой маленькой цитатой из вступления в книгу. Здесь действительно, по документам восстанавливается путь тех самых пресловутых денег. Единственный вывод, я вам могу сказать, и по всем передачам: России на них рассчитывать нечего, нет этих денег знаменитых, «колчаковского золота». Итак, значит, 409 625 870 золотых рублей попали в руки большевиков и были доставлены в один немалый, я бы сказал, город средней России. В какой город прежде всего было доставлено то золото, которое попало большевикам? Пожалуйста, отвечайте, город вы все прекрасно этот знаете. В какой, как вы считаете… ну, прочертите там маршрут, какой город у вас очень и очень большой на пути, уже в европейской части России, пожалуйста, ответьте. И вы получите… пять человек получат по книге Олега Будницкого «Деньги русской эмиграции и колчаковское золото. 1918-1957 год» — история вот так длится его. Второе: сегодня отмечается, я думаю, всей стране надо отмечать трагедию голода начала 30-х годов и заниматься и разбираться… то, что украинцы называют голодомором. Это не только Украины касается, это касается всего плодородного Советского Союза того времени, где произошла эта страшнейшая трагедия. Я вам обещаю, что — не люблю день в день, когда все только об этом и говорят — я вам обещаю передачу о голодоморе обязательно, и в программе «Не так!». А сегодня мы обращаемся и к другому событию, которое связывает наши теперешние страны. И к сожалению, и разделяет. Игорь Андреев — добрый день, Игорь!
И.АНДРЕЕВ — Добрый день!
С.БУНТМАН — Полтава.
И.АНДРЕЕВ — Полтава.
С.БУНТМАН — Которая разделяет. Вот, будут празднества, да, в следующем году.
И.АНДРЕЕВ — Да, 300 лет.
С.БУНТМАН — Будут отмечать. Как-то я подозреваю, что не обойдется без шероховатостей. Будут долго выяснять, «а как вы рассматриваете роль Мазепы здесь?», и уже выясняют бурнейшим образом.
И.АНДРЕЕВ — Ну… Если памятник сейчас даже в Бендерах будет поставлен Мазепе, т.е. в месте, где он скончался…
С.БУНТМАН — Но… Но Мазепа ведь — фигура сложнейшая.
И.АНДРЕЕВ — Да, непростая. Но она достойна того, чтобы, конечно, говорить несколько отдельно все-таки…
С.БУНТМАН — Конечно. И мы говорили…
И.АНДРЕЕВ — …только в контексте…
С.БУНТМАН — Мы говорили, и я думаю, что и будем говорить. Самое любопытное, что случилось при обсуждении будущих празднеств: как-то президенты наших стран, вот, и наш президент, может быть, даже в особенности, как-то запятовали о еще одной стране-участнице — ну, такой, второстепенной, конечно, всех этих событий — это Швеция.
И.АНДРЕЕВ — (смеется)
С.БУНТМАН — Серьезно, это абсолютно была анекдотическая, Игорь, ситуация, когда Швецию как-то упустили.
И.АНДРЕЕВ — Ну, сейчас, во всяком случае, украинская сторона настаивает и говорит о украинско-шведском союзе, и, ну, эти попытки памятника, в том числе, и Мазепе в Швеции поставить — в общем, как напоминание. Так что там, может быть, и помнят, и пытаются. Другой разговор, как шведы относились к этому союзнику реально.
С.БУНТМАН — А союзник-то был, я бы сказал, непростой и для шведов тоже.
И.АНДРЕЕВ — И для шведов.
С.БУНТМАН — Не только для Москвы, для Питера…
И.АНДРЕЕВ — Ну, по сути дела, даже полуарестованный союзник, потому что кончилось тем, что Карл приставил ему драгун, которые, в общем, следили и в некоторых случаях и даже, как бы, изолировали Мазепу.
С.БУНТМАН — Мазепа ведь долго… у него совершенно были другие интересы. Мазепу интересовало, наверное, практически только то, что может быть выгодно и укреплению, собственно, и гетманской власти, и собственно тому, что он представлял себе как некоторую организацию вот в этих местах — в организации Украины.
И.АНДРЕЕВ — Ну, он был, конечно, бесспорно, властолюбец такой, который, собственно, и решал… вот эти все знаменитые пять «измин» Мазепы… ну, в общем, они просто отражают его линию, линию человека, который стремился к личной власти, и который в конце концов ее получил.
С.БУНТМАН — И определенными представлениями о пользе, которую он может…
И.АНДРЕЕВ — Ну, понятно. Он действительно не прост, Федоров не случайно говорил о том, что Мазепа — это та личность, которая разделяет и которая со стороны русской интеллигенции глубоко ими не понимаемая, и в этом, так сказать, известные конфликты и сложности. Но еще раз повторяю, это немножко выпадает, в общем-то…
С.БУНТМАН — Да.
И.АНДРЕЕВ — …от того, о чем мы хотим говорить.
С.БУНТМАН — Давайте посмотрим теперь на то, что это за событие.
И.АНДРЕЕВ — Я хочу вот на что обратить внимание: вот, удивительный такой сдвиг во времени происходит в массовом историческом сознании. Я именно о массовом говорю историческом сознании. Вот, у нас Полтава и, например, 1725 год, так сказать, торжество…
С.БУНТМАН — Одно.
И.АНДРЕЕВ — Даже 21-й, 25-й, я имею в виду, титул императора и т.д. — как бы, одно. Да, как бы, вот, оно совместилось, сошлось во времени. Но это все естественно, потому что мы смотрим на прошлое, зная, чем оно закончилось. А вот представьте ситуацию начала века, XVIII века, да? Ну, буквально только что — я имею в виду первую Нарву, ноябрь 1700 года — произошел вот этот страшный позор, поражение под Нарвой, где 10, а точнее, наверное, около 8 тысяч шведов во главе с Карлом молодым разгромило 34 — ну, разные цифры — 34, 35, 40 тысяч русских. Кстати, соотношение приблизительно один к четырем, и если исходить из этой точки зрения, то под Полтавой 20-22 тысячи шведов могли опрокинуть 80-тысячное войско русских, если такую примитивную арифметику применять.
С.БУНТМАН — Ну друзья мои, там время прошло, и недаром оно…
И.АНДРЕЕВ — Ну время — я хочу сказать…
С.БУНТМАН — Оно не потрачено зря было, время…
И.АНДРЕЕВ — Но при этом, понимаете, время-то совсем немного — 9 лет. Это ведь совсем небольшой промежуток. Вот это страшный позор, когда вся Европа над Петром уже смеялась, всем хорошо известные и в учебники попавшие… там, описание медалей, где Петр, так сказать, обронив корону, убегает — это русские посланники, там, Голицын, при датском дворе, который пишет: «Ну хоть какую-то маленькую победу сделайте, потому что великий посмех кругом, в Европе стоит. Французские и шведские послы — французы, как бы, союзники традиционные — значит, ездят по дворам и насмехаются над персоной государевой». Т.е. ну просто караул ситуация была. И вот из этой ситуации, полной провальной ситуации Петр, страна вылезла за 9 лет. Вот эта дорога к Полтаве — это, на самом деле, колоссальные, огромные, невероятные усилия, совершенные всеми — и страной, и Петром. Потому что Петр — это, вот, постоянное, когда он, так сказать, осознает… это он потом пишет, что, оценивая Нарву, там, не было бы несчастья — до счастья — не было бы счастья, да несчастье помогло.
С.БУНТМАН — Да. Но…
И.АНДРЕЕВ — Да, имея в виду, что да, Полтава… Нарва подтолкнула. Но ведь он писал это уже когда была Полтава. И вроде как, его можно тут уличить в неком… в неком таком лукавстве, что ли. Да нет, не лукавство, оказывается…
С.БУНТМАН — Нет, это не лукавство, просто он…
И.АНДРЕЕВ — Да, через несколько дней он отправляет Шереметева Бориса Петровича разорять Ливонию…
Заключить договор на Облтранссервис услуги вывоза мусора в кратово.
С.БУНТМАН — Да.
И.АНДРЕЕВ — …продолжать и пишет ему, так сказать, в наказе, так сказать, наставление, что нельзя отчаиваться, надо продолжать борьбу. И действительно очень быстро выходит из этой ситуации, ситуации нокаута. Ну, и начинается вот то, что мы называем реформы Петра Великого. Пусть спешные, пусть пожарные такие, на первый взгляд, хаотичные, но все направленные на то, чтобы вытащить страну… Потому что стало понять, что те реформы, которые он до этого проводил, такие, поверхностные реформы, что Нарва потребовала от него проводить уже реформы совершенно иного масштаба и иной глубины.
С.БУНТМАН — И жестче.
И.АНДРЕЕВ — И жестче.
С.БУНТМАН — И жестче.
И.АНДРЕЕВ — И жестче, да, несомненно. Фигура крайне жесткая, жестокая даже, это понятно. Ну, тут уже можно спорить, допустимы, недопустимы методы, но даже если мы спорим, наверное, надо помнить, ну, нравственную планку того времени — не судить о людях того времени, исходя от некоторых современных нравственных моральных представлениях.
С.БУНТМАН — Кстати, Игорь я бы… я всегда стараюсь предупредить и обратную ошибку: проводить полные аналогии с XVII-XVIII веком. «А вот Петр» — и этим оправдывать властителей века ХХ. Вот тоже не надо этого.
И.АНДРЕЕВ — Тоже не надо.
С.БУНТМАН — Да. Ставить в свой исторический контекст. И вот, мы сейчас прервемся, а потом мы посмотрим вот этот путь еще от Нарвы до Полтавы. Но там есть чрезвычайно примечательные вещи, которые тоже не надо забывать. И те самые «ну хоть какие-нибудь победы» тоже есть. И есть очень интересные явления, эволюция и России с Петром и Швеции с Карлом. Очень интересные.
И.АНДРЕЕВ — Хорошо.
НОВОСТИ
С.БУНТМАН — Мы продолжаем наш разговор, Игорь Андреев у нас в эфире, и мы говорим о Полтаве. Не так, как Полтава и о том, как у нас сращивается все, все в одно: Полтаву выиграли и следующий, как в кино, Петр — императора, заключается Ништадский мир, буквально через пять минут, там все это, выиграна Северная война…
И.АНДРЕЕВ — Ну так в учебниках и получается.
С.БУНТМАН — Да.
И.АНДРЕЕВ — Ну, иногда еще Гангут упомянут, упомянут, а во-вторых…
С.БУНТМАН — Ну да, но там еще много всего, много. Гангут — все-таки 14-й год, и там Гренгам еще, 21-й год.
И.АНДРЕЕВ — Да, но все равно возможности не позволяют.
С.БУНТМАН — Да. Сейчас маленькая скобка и кто у нас правильно отгадал тот город, куда было доставлено золото, доставшееся…
И.АНДРЕЕВ — Золотой запас.
С.БУНТМАН — Да, да, да. …большевикам. И правильный ответ — Казань, все правильно. Казань. Итак, мы возвращаемся сейчас к, вот, вот этому промежутку — 9 лет от Нарвы до Полтавы. От Полтавы до всех свершений еще лет 10-15 так вот.
И.АНДРЕЕВ — Ну, это да. Ну, вот эти 9 лет, чем они заполнены? Петру приходилось решать целый ряд таких, острых задач, но поскольку мы говорим о сражении, то реорганизация армии, конечно. Надо было. Слава богу, еще дивизия Ревнина не успела подойти, потому что Петр ведь первоначально был в страшном состоянии после поражения. Это, видимо, было вообще связано с его психическим состоянием, вот, со времен Стрелецкого бунта, когда у него начались такие, ну, припадки, что ли, обессиливания с ним случались. Так вот в Прутском походе произошло. Но он быстро приходит в себя и начинает проводить вот эти самые реформы. Но надо понять следующее: ведь с кем он имеет дело — вообще, шведы ведь — первоклассная армия. Мы как-то об этом забываем, у нас вообще немножко карикатурно Карл XII выстраивается, потому что личность действительно неординарная в своих поступках, и не всегда поддается тому, что так в этом веке, в XVIII веке ценится, а имеется в виду здравый смысл. Карл, конечно, многие вещи творит вопреки, казалось бы, здравому смыслу. Но при этом, совершая эти действия, он выигрывает сражение — вот в чем дело. Собственно, задатки великого полководца, несомненно.
С.БУНТМАН — Но там еще отец много чего заложил.
И.АНДРЕЕВ — Да, конечно, Карл XI, выдающийся, конечно…
С.БУНТМАН — И обучение солдат новое.
И.АНДРЕЕВ — Да, и военную реформу… Кстати, внимание уделял воспитанию сына, он разработал программу его обучения, он пригласил к нему лучших учителей. Но не забывайте, Швеция — это четыре университета, того времени. Швеция — это генералы, которые учились в университете. Тот же Левенгаупт, например — это не чистый вояка, это интеллигент-вояка, поэтому армия, с которой мы имели дело — это была первоклассная армия. На забывайте еще и то, что за спиной этой армии стояла не одна победа. Собственно, XVII век — это век многих шведских побед, в результате чего шведы, хотя и не реализовали свой проект превращения Балтики в «шведское озеро», но в большой степени подошли к этому проекту, потому что…
С.БУНТМАН — XVII век — во многом шведский.
И.АНДРЕЕВ — Да, во много шведский.
С.БУНТМАН — Начиная…
И.АНДРЕЕВ — …с Тридцатилетней войны…
С.БУНТМАН — …от Густава II…
И.АНДРЕЕВ — Да, великого, так сказать, Густава…
С.БУНТМАН — И кончая вот здесь…
И.АНДРЕЕВ — Это новаторство постоянное в военном деле. Они тут, наверное, оказались в ситуации такой же, как и Фридрих Великий оказался, потому что имея страну с относительно небольшим усилением… ну что такое метрополия 1,5 миллиона человек — это же смешно. При этом выполнять функцию великой державы.
С.БУНТМАН — С очень большой нежилой территорией.
И.АНДРЕЕВ — Да, да. Ну, плюс еще, так сказать, появляются уже провинции захваченные, юг, там, Балтики и т.д., контроль над всеми крупными реками, которые впадают в Балтику. Таможенная империя, таможенное государство. И уделяющее очень много внимания, вот, развитию военного дела. Они, конечно… что такое шведская армия, чем она была, вот, сильна, чем он был опасен, Карл, даже тот Карл, 9-го года, с армией, которая сократилась вдвое почти и вынесла все эти тяжести похода 1708-09 года. Это армия натиска. Они, конечно, проповедовали натиск: бой барабанов, так сказать — это призыв атаковать. Они дошли до того ведь, что, сближаясь с противником, для того, чтобы не потерять силу и быстроту, темп наступления, они останавливались и делали, по сути дела, один залп. Когда линейная тактика требовала, так сказать, от других и другие армии проповедовали…
С.БУНТМАН — Да, да.
И.АНДРЕЕВ — Периодические эти залпы, которые, ну, по крайней мере, на дальнем расстоянии играли роль более психологическую, нежели реальную. Карл вообще, так сказать, довел до одного залпа с 30 шагов, и после того штыковая атака, холодное оружие. Далеко не каждая армия это могла позволить. Ведь опять же, не надо забывать, что шведская армия не просто регулярная, это, по сути дела, армия национальная. Ну, по крайней мере, когда они отправились уже в Россию в 1708 году, она, конечно, на 50 процентов была разбавлена наемниками — теми же саксонцами, которых набрали, вот, стоя в биваке в Саксонии, плюс жители Прибалтики многочисленные. Кстати, даже русские там были, потому что не забывайте, что по Столбовскому мирному договору, Кардисскому… Там были русские фамилии, русские офицеры, в шведской армии. И вот эта армия, так сказать — натиск. Вот, поскольку национальная, она не боялась холодного оружия. Когда как регулярные армии Европы, ну, не любили доводить до холодной рубки холодным оружием, потому что это было слишком затратно. Слишком плохо даже с точки зрения… потому что терялся контроль над солдатом в этой жаркой горячей схватке. Кавалерия: шведы, в отличие от большинства европейских конных армад, использовали атаку галопом, по сути дела, рысь переходила в галоп. Шли колено в колено и не стреляли из пистолетов, как было принято — вынимались отдельные, там, сумки и выстрел — а они шли сразу, так сказать. Ну, иногда стреляли, но в целом рубка шла, была. Поэтому это была первоклассная, опрокидывающая все, так сказать, масса, конная масса шведская. Так что противник был чрезвычайно сложный. Петр когда начал одерживать первые победы — ну, не надо забывать, что эти победы в Лифляндии, Эстляндии, они были над второстепенными военными формированиями. Там были много полумилицейских, что ли… а основная армия ушла в Польшу и стала там гоняться за Августом.
С.БУНТМАН — Да, я помню…
И.АНДРЕЕВ — Да.
С.БУНТМАН — …не знаю, насколько точно я скажу, но я помню знаменитую осаду и штурм Нотебурга, и соотношение было невероятное в пользу осаждавших и штурмовавших…
И.АНДРЕЕВ — Да, да.
С.БУНТМАН — Правда, и потери были страшные.
И.АНДРЕЕВ — Потери были, ну…
С.БУНТМАН — Потери были страшные у русских войск тогда.
И.АНДРЕЕВ — Ну, там известное, конечно, сражение — вот этот факт, когда… вот это, кстати, свидетельство о том, как растет армия. Когда был отдан приказ прекратить — Петром же отдан — и когда, значит, отказались, и Голицын, командующий, значит, бригадой, гвардейской, по-моему, бригадой, стал отталкивать лодки, чтобы не возвращаться, и они пошли — вот вам уровень, так сказать. Кстати, там несколько человек за трусость были потом расстреляны военным судом. А крепость все-таки взяли. Но при этом, конечно, крепость уже была старая, это же наша крепость, наш Орешек, так сказать, устаревший в этом смысле, ну, фортационно…
С.БУНТМАН — Кстати, Нотебург — это просто калька, калька с… «Орехоград».
И.АНДРЕЕВ — Ну…
С.БУНТМАН — Да, да, да.
И.АНДРЕЕВ — Он в форме ореха.
С.БУНТМАН — Да, да, да.
И.АНДРЕЕВ — Этот остров.
С.БУНТМАН — И также его шведы тоже орехом называли, немцы называли орехом.
И.АНДРЕЕВ — Да, и это новгородцы, когда князь был Юрий Данилович, сын первого московского князя, тогда великим и одновременно новгородским князем, построили. Армия, конечно, росла. Вот тут другой вопрос, поскольку у нас не так. Вот, вот она Полтава. Да? Шведы-то могли победить?
С.БУНТМАН — Могли.
И.АНДРЕЕВ — Вот как раз и говорят о том, что Петр избрал знаменитую выбранную тактику измождения противника, выжженной земли — изнурять противника. Но действительно, изнуряли, страшно изнуряли. В Польше начали изнурять, в общем-то, территорию уничтожая, затем в Белоруссии — ну, Великое княжество Литовское. Потом Смоленская земля — здесь выжигали все. Столбы дыма постоянно висели, подпирали небо, и шведы действительно испытывали трудности с продовольствием, провиантом, боеприпасами, и по сути дела, потом это стало стратегической проблемой. Петр загнал в этом плане Карла в угол.
С.БУНТМАН — Зачем пошли? Вот я вопрос, который очень многих, я думаю, мучает всегда — те, кто… даже те, кто читает исключительно учебник и смотрит кино: зачем Карл пошел туда?
И.АНДРЕЕВ — Ну, зачем, зачем — остался один противник. Датчане, как известно, были выбиты еще до того, как Россия вступила в войну, благодаря, опять же, в общем-то, дерзкой операции Карла, опять же, поступающего не так, как все поступающие. Затем, в конце концов, он поразил в Саксонии Августа, и у него остается…
С.БУНТМАН — Нейтрализовал очень, да…
И.АНДРЕЕВ — У него остался только один противник.
С.БУНТМАН — Но почему именно здесь, почему на юг?
И.АНДРЕЕВ — А, Вы имеете в виду этот поворот, почему на юг.
С.БУНТМАН — Почему, да.
И.АНДРЕЕВ — Ну, в общем, да, ждали его наступления прямой, по прямой, через Смоленск на Москву.
С.БУНТМАН — Ну да.
И.АНДРЕЕВ — Ну, тут много, как бы, присутствует неких версий, заставивших его. Одна из версий как раз — это призыв Мазепы и обещание Мазепой снабдить всем необходимым его армию.
С.БУНТМАН — Да, и там через плодородные и союзные земли пополниться и так…
И.АНДРЕЕВ — И считается, что по-прежнему он вынашивает уже планы наступления на Москву, но уже через Украину, иным путем. Просто перезимовав, получив необходимую помощь. Ведь когда Левенгаупта под Лесной разбили, для него это действительно была катастрофа. 4 тысячи…
С.БУНТМАН — Может быть, это решило… Это решающий все-таки момент?
И.АНДРЕЕВ — Нет, ну он уже к этому времени, в принципе, принимает решение, видимо, повернуть и идти к Мазепе. И делает, в общем, совершенно неосторожный с военной точки зрения шаг: он не идет навстречу Левенгуапту, а собственно, уходит от него. Даже не дожидается рандеву. И Левенгаупт, конечно, движется на свой страх и риск. Здесь известное пренебрежение, вообще-то, к русской армии — что даже Левенгаупт, генерал, с ними справится. И действительно, ведь реляция-то о Лесной, о том, что Левенгаупт успешно отбил… там не было сказано — в Копенгаген отправленная, значит… В Стокгольм т.е. отправленная реляция — там же не было сказано, что поражение было. Ничего не было сказано о том, что потерян был весь вот этот запас, который тащил на 4 тысячах телегах с собой лифляндский губернатор. Нет, там было сообщение о нападении огромного русского войска и успешном его отражении. И все. Вот. Пренебрежение, оно присутствовало и долго присутствовало, собственно, у шведов. А была еще одна вещь, зачем он пошел. Вот это связано опять с особенностью личности Карла XII: он, в общем-то, как человек, глубоко верующий, даже верующий где-то намного сильнее, чем Петр в этом плане, если сравнивать эти две личности — он считал себя нечто вроде, ну, орудием Бога. И он наказывал вероломных государей, которые нарушили клятву. Не забывайте, ведь Петр, правда, он ушел от клятвы целования, но Петр, как бы, давал, так сказать, обязательство, подтверждая Кардисский мир, не нападать. И это был вечный мир. А тут он нарушил вероломно. А также Карл расправлялся со своим кузеном Августом, который тоже нарушил обещание. С датским королем. Вот, и он себя считал вот этим бичом, наказывающим вероломных государей. И в данном случае остался один вероломный государь — Петр. Для нас кажется этот мотив не очень мощный такой, основательный — мы привыкли говорить о неких интересах государства, государственных и т.д. Но у Карла и он, несомненно, присутствовал. При том, что он стратегически, как бы, мыслил и, конечно, видел, что Россия подымается, и хотел ее осадить. Причем осадить резко и решительно в этом плане. Поэтому его планы, ну, и разделение, расчленение, так сказать, Московского государства, и решение вопроса, кого посадить на престол — от царевича Алексея до Собесских, кстати, на русский престол, якобы — это все, вот, выстраивается в один… в одну плоскость. Ну а поворот на Украину уже был, отчасти, и вынужденный, потому что лишившись вот этих припасов, не имея боеприпасов, не имея продовольствия, он должен был решать накануне зимы, уже наступает осень. Идти вновь на Смоленск и брать эту мощную крепость было невозможно. Он пытался обойти, иным путем пойти, но Петр перехватил, он перебросил силы и прикрыл этот путь. И тогда, собственно, Петр диктовал условия.
С.БУНТМАН — Уже диктовал?
И.АНДРЕЕВ — Уже диктовал условия, и в этом, так сказать, его заслуга, несомненная и бесспорная заслуга. Ну вот, когда они сошлись на поле, когда уже, что называется, Карлу девать некуда, все равно висело многое на волоске, вот как ни парадоксально. Я тоже согласен с той репликой, которую Вы бросили: да, Петр все подготавливал, но он сам боялся постоянно, он все время… вот рефрен, если посмотреть его письма, «вот когда время придет». Значит, генеральная баталия — опасное дело, вот он постоянно об этом помнит, что можно лишиться в один момент всего с таким трудом созданного, огромными его трудами и трудами страны. Поэтому он пытался сделать все возможное, чтобы, во-первых, обезопасить себя, чтобы почти гарантировать. Но война — дело такое, что две стороны. И до конца, как бы, такой твердой уверенности не было. И парадокс даже заключается в том, что наверное, даже Петр чем-то перестраховался. Потому что ведь в сражении участвовало где-то… ну, историки там разные проценты говорят, там, 56 процентов — есть такая цифра, от той массы войск, которой Петр располагал. Ну действительно, все знают, что на втором этапе Петр выстроил войска в две линии. И собственно, принимала участие первая линия в этом сражении. До второй, что называется, не дошло. Но вот тут был как раз тот момент, когда все-таки повисла вся ситуация. Я имею в виду что: вот они выстроились, одна армия против другой армии. Шведы, конечно, когда выстроились, впечатление было страшное, и… шведы оставили много воспоминаний о сражении. И шведские историки очень много сделали, они изучали, по сути дела, судьбу каждого солдата и офицера, так сказать, оказавшегося…
С.БУНТМАН — Да. Да. Не забудьте о замечательном романе, который написан на основе дневников еще…
И.АНДРЕЕВ — Да.
С.БУНТМАН — Да. «Полтава, божья милость».
И.АНДРЕЕВ — И когда они увидели, вот эта линия, строй шведов, она была, во-первых, на полтора километра короче русской, во-вторых, между батальонами расстояние было 200 и больше метров, представляете? А тут стояли плотные, где-то порядка 22, 24 тысяч, линии русских войск, да еще между ними 55 полковых пушек.
С.БУНТМАН — Вот, только хотел спросить: там еще важнейшие ведь факторы…
И.АНДРЕЕВ — Да, да.
С.БУНТМАН — Артиллерия, которая…
И.АНДРЕЕВ — Артиллерия — это, вот, второе, что выиграло Полтаву. Она… ну, там, где-то… сейчас вот новые данные, 127 орудий, старые — 102, но это, в конце концов, дело второе, это историки этим занимаются, для них это важно. Но артиллерия буквально сметала, сначала ядрами, потом картечью, сеченным железом… сеченным железом так называемым, шрапнелью, она выкашивала буквально шведов. А шведы… ну, известно, что они взяли четыре орудия, в основном, видимо, для сигнальных каких-то целей, хотя у них было больше — у них было около 30 орудий. Карл и Реншильд это сделали для того, чтобы себя не связывать. Они делали ставку на быстроту натиска, и тяжелые орудия — это то, что их связывало. Надо сказать, что Карл XII, будучи полководцем, в общем-то, избегал пользоваться орудиями, как ни парадоксально. Это не первое сражение, выигранное им — ну, тут проигранное… не первое сражение, где он воевал, не прибегая к орудиям. Кстати, и фельдмаршал Реншильд так выиграл одно сражение. Вот, так что им не нужно было. Вообще, парадоксально, потому что известно было, что Густав Адольф как раз создал полковые орудия. Он провел, вот, очень важную реформу, пригласил голландцев, они ему наладили медное, рудное дело, и они создали вот эту легкую полковую пушку, которую катили в боевых порядках, и которая выкашивала — вот он этим выигрывал. А Карл пренебрегал, в отличие от Петра. Петровские вот эти потехи знаменитые, огненные потехи, вот эти его забавы вдруг в Полтаве… вот вам, так сказать, Петр и его эволюция — вдруг в Полтаве превратились в то, что для шведов стало истинным герой, бедой. Потому что русская артиллерия, Брюс, который командовал этой артиллерией, он за Полтаву получает Андрея Первозванного, они перемололи, конечно. Несомненно.
С.БУНТМАН — Да, да. Тут же. Вот эта остановка, это линейное построение — это уже совсем не та быстрота и маневра, и натиска, и прямо с марша атаковать, как это делал очень часто Карл XII — ничего этого уже нет.
И.АНДРЕЕВ — Ну, а он в темпе… все равно темп был высокий, сближались они… Тут не было, вот, в фильме… Тут наши слушатели должны понимать, что в фильме «Петр Великий» Петр I знаменитый Симонова, там бег такой. Такого невозможно было в линейной тактике, никто ни от кого не бежал. Они сближались, потом был бросок, и вот шведы сблизились, сбросились, и несколько батальонов, первые батальоны — там командир полка первого батальона, он был командиром бригады, погиб. И вот тут произошло то, что… ну, свидетельство того, что вот, русская армия уже много, что достигла. Офицеры уже знали, что они должны делать — это очень важно, на самом деле, было — но еще инициатива была вещь, ну, не привитая до конца русскому офицеру. И вот когда убили командира бригады, полка, когда был вот этот натиск, когда шведы, кстати, захватили даже несколько полковых орудий, развернули и стали стрелять по русским. Вот оказалась такая заминка, потому что… вот в чем тут была опасность — вот если бы первая линия дрогнула, подалась бы назад и побежала, получилась бы Нарва. Т.е. получилась бы паника. И вот эта множественность, этот перевес, который присутствует на стороне русского войска, он обращается из большого плюса в огромнейший минус, потому что…
С.БУНТМАН — Большая мешанина…
И.АНДРЕЕВ — Да.
С.БУНТМАН — Гораздо, да, да.
И.АНДРЕЕВ — Паника, конечно, причем, она в сторону реки Ворсклы и все — армия неуправляема. И вот тот известный эпизод, когда Петр бросается, промчался через несколько батальонов вдоль фронта, возглавил вторую линию, несколько батальонов — и повел, и исправил положение.
С.БУНТМАН — Выпрямил их. Да.
И.АНДРЕЕВ — Да. Вот это был как раз… Вот эти 20-30 минут, собственно, и решили на втором этапе все дело. Потому что дальше уже шведы, когда русская армия двинулась с этими огромными промежутками, с охватом, с тем, что… Это третье. Тем, что шведы не смогли развернуть окончательно свою кавалерию. Они… например, на правом фланге просто места не хватило. А кавалерия стояла сзади солдат. А кавалерия, конечно, у шведов была первоклассная. Если наша пехота уже где-то сравнялась со шведами — по выучке, по мужеству — то конечно, все-таки, я думаю, драгунские полки наши все-таки проигрывали шведской…
С.БУНТМАН — Пока проигрывали, да.
И.АНДРЕЕВ — Потому что просто кавалерия — это такой род войск, который требует более длительной… 9 лет мало. Здесь нужно оттачивать, вытачивать, так сказать, шлифовать…
С.БУНТМАН — Нарабатывать традиции.
И.АНДРЕЕВ — Да. Много, да, много. Потому что конный пар — все это очень, крайне сложно. И конечно… Карл не смог использовать вот эту блестящую шведскую кавалерию. И последнее, что… Четвертое, шутку со шведами, конечно, сыграло — это его ранение, Карла.
С.БУНТМАН — Вот только хотел сказать, какое это значение имело, ранение его, недомогание.
И.АНДРЕЕВ — Конечно, колоссальное, большое, большое, конечно, сыграло. Хотя едва ли даже он не раненый, а живой, так сказать, и вставший во главе, мог выиграть битву, но несомненно, его отсутствие сказалось. Но это же опять, как бы, понимаете, следствие того, что вот Петр и Карл… Я понимаю, вроде как, его величество случай сыграл, и четвертая, вернее, третья пуля настигла, в данном случае — всего было пять пуль. Одна сразившая его, первая пуля, попавшая в галстук в Нарвском сражении. Он когда развязывал, она, пуля, вылетела — на излете попала. Вы можете представить, какой человек Карл — он весь упоение в бою, если он в схватке не заметил, как на излете пуля попала к нему.
С.БУНТМАН — Да. Но вот эти…
И.АНДРЕЕВ — Вот, но… Да.
С.БУНТМАН — Вот эти многие факторы и эти многие случайности — ну, я бы так сказал, в данном случае, и с той, и с другой стороны… я бы разделил его величество случай на две части: и случай был, и его величество, одно и другое, один государь и другой.
И.АНДРЕЕВ — Да. Который… один который не бравировал накануне сражения и берег себя, но когда нужно, помчался возглавить полки.
С.БУНТМАН — Да.
И.АНДРЕЕВ — А другой, который, как простой пехотинец или всадник, вступил в перестрелку и получил в ответ пулю.
С.БУНТМАН — Да. Все обернулось здесь своей другой стороной. То, что было 9 лет назад. Игорь Андреев, Полтава сегодня у нас была. Ну, кстати, я думаю, в 9-м году-то мы подробненько вернемся к Северной войне. Почему бы и нет? Спасибо!
