Михайло Ломоносов. Часть 1
Стенограмма передачи “Не так” на радиостанции “Эхо Москвы”
С.БУНТМАН — Ну что ж, мы сейчас… практически, мы завершаем такую, регулярную, прерывавшуюся несколько раз серию о выдающихся личностях, о которых говорили или, скажем так, слишком много хорошего, или слишком много плохого — в общем, много не того. И хотелось бы узнать, как все было на самом деле. Александр Каменский здесь в студии. Саша, добрый день!
А.КАМЕНСКИЙ — Добрый день!
С.БУНТМАН — Михайло Ломоносов, Михаил Васильевич Ломоносов — это человек, о котором говоря чрезвычайно много всегда. И того, и не того, какие-то странные вещи. И Натан Яковлевич Эйдельман очень много лекций, вот, предварял, ответы на вопросы он предварял собственным ответом. «На один вопрос, — говорил Натан Яковлевич, — я могу ответить сам. Ломоносов — не сын Петра I, а теперь другие вопросы, пожалуйста». Ну тут вообще, выясняются совершенно абсурдные теории по поводу Ломоносова, кошмарные, и интернет просто от этого по швам трещит, насколько я понимаю, наш любимый. Мало того, что печатная литература есть. Вот, займемся Ломоносовым все-таки.
А.КАМЕНСКИЙ — Я бы сказал, вообще, что все, что Вы сказали, безусловно, верно, с одной стороны, с другой стороны, кому-то из радиослушателей может показаться вообще странным, что мы в рамках программы «Не так!» говорим о Ломоносове, который, вроде бы, всем известен. Я полагаю, что если мы с Вами выйдем на улицу, остановим первого попавшегося прохожего, спросим, кто такой Ломоносов, мы тут же получим ответ — это великий русский ученый. Более того, когда в социологических опросах спрашивают: «Назовите самого великого русского ученого»…
С.БУНТМАН — Ломоносов?
А.КАМЕНСКИЙ — Ломоносов. Кто из русских ученых внес самый большой вклад в мировую науку? Ломоносов. Что еще знаете про Ломоносова? Вот дальше уже сложнее гораздо. Если мы станем спрашивать, скажем, в какой области науки Ломоносов наиболее отличился — вот здесь, я полагаю, возникнут про…
С.БУНТМАН — А как поэта его знают?
А.КАМЕНСКИЙ — Я думаю, что гораздо меньше.
С.БУНТМАН — Меньше гораздо.
А.КАМЕНСКИЙ — Гораздо меньше, хотя в нынешних учебниках литературы, по которым школьники учатся, Ломоносов присутствует. Но сами стихи Ломоносова достаточно сложны для восприятия человеком, живущим уже в XXI веке, поэтому боюсь, что и не запоминаются. Что обычно вспоминают? Вспоминают, что Ломоносов пришел пешком в Москву — это почти все знают. Как бы, чуть меньше, наверное, людей, вспомнят о том, что Ломоносов основал Московский Университет. Можно было нам, вот, опять же, исходя из названия передачи, сразу сказать, что нет, Ломоносов не был великим ученым, он не внес никакой вклад в мировую науку, не основал Московский Университет и т.д. И было бы это, наверное, все же неверным, потому что в действительности Ломоносов, безусловно, это огромного значения фигура в русской истории и в истории русской науки и культуры. Но мне думается, что это значение совсем иного свойства. И вот в качестве иллюстрации просто к тому, что я только что говорил, о том, как плохо, на самом деле, знают Ломоносова — мой коллега, питерский историк Александр Филюшкин одно время занимался тем, что записывал всякие курьезные ответы абитуриентов и студентов. И вот среди… в его коллекции, так сказать, есть такие, например. Когда преподаватель спрашивает: «Назовите великого русского ученого XVIII века». Студент молчит: Преподаватель подсказывает: «Михаил Васильевич его звали». «А, — говорит студент, — знаю, знаю! Михаил Васильевич Гоголь. В конце XVIII века, — говорит студент, — он изобрел радио. Тогда же русскими людьми был изобретен велосипед». Экзаменатор удивляется и спрашивает: «А чем же известен Ломоносов?» «А он был простым мореплавателем» — говорит студент. Это, так сказать, запись реальная совершенно. Или другое. Студент говорит: «Великий русский ученый Михаил Ломоносов. Он был такой великий, такой великий. Он изобрел таблицу Менделеева». Вот это достаточно типичный такой, на самом деле, ответ. В действительности, как мне представляется, в массовом сознании существует, ну, я бы сказал, такой ходульный образ. Такого… иконоподобный, в каком-то смысле образ Ломоносова, и, в общем-то, можно сказать, когда примерно этот образ был… когда он возник, когда он был сконструирован. Ибо сконструирован он был достаточно искусственно и вполне сознательно, и произошло это в конце 40-х годов, когда в период борьбы с космополитизмом предпринимались усилия к тому, чтобы доказать приоритет русской науки во всех областях, и создавался такой, ну, пантеон русских ученых. И так же, как и пантеон во всех других областях, он конструировался, как бы, по одной и той же схеме. Вот я это условно бы назвал такой схемой политбюро во главе с генеральным секретарем. Вот в сознании массовом ведь представление, скажем, о русской литературе существует — там есть генеральный секретарь, это несомненно Пушкин. А вот Толстой, Гоголь, Лермонтов, Чехов и т.д. — это, вот, как члены политбюро. Так же в музыке — Чайковский, так же в живописи — Репин. И… а вот в конце 40-х годов конструируется вот этот пантеон применительно к русской науке. И Ломоносов, так сказать, назначается главным, назначается генеральным секретарем. И почему именно Ломоносов? Ну очень удобная, конечно, была фигура. Прежде всего, своим, так сказать, рабоче-крестьянским происхождением, во-первых. Во-вторых, одна из черт биографии Ломоносова связана с тем, что он действительно постоянно, на протяжении всей своей академической карьеры, враждовал со своими коллегами по Академии немецкого происхождения, и в конце 40-х годов это было чрезвычайно актуально. И Ломоносов, как известно, о чем, я думаю, мы еще поговорим более подробно, Ломоносов спорил с академиком Миллером и стал называться первым русским антинорманнистом. Именно вот тогда, в конце 40-х годов, норманнская теория стала таким жупелом отечественной историографии, и без нее не обходился ни один учебник, а, так сказать, все, кто отстаивал эту самую так называемую норманнскую теорию, были провозглашены своего рода врагами народа. Вот так возник, так был сконструирован этот образ. И мне представляется, на самом деле, что это очень обидно. Обидно, потому что за этим образом нет живого человека, нет очень интересного человека, очень незаурядного, безусловно, человека. И, конечно, свою роль еще сыграло и кино. Ну, наверное, радиослушатели, может быть, помнят, многосерийный такой был, телевизионный фильм, который в конце 80-х… нет, прошу прощения, в начале, наверное, 80-х годов…
С.БУНТМАН — В начале. «Михайло Ломоносов», да?
А.КАМЕНСКИЙ — Да. Да, да. Но, вот буквально недели три назад по телевидению совершенно случайно ночью, после часа ночи я, так вот, переключая каналы, набрел на совершенно незнакомый мне фильм о Ломоносове. И откровенно говоря, был просто поражен им и несмотря на позднее время, досмотрел его до конца. Когда я увидел первые кадры, то я, вообще, сначала не понял, что это про Ломоносова, я думал, что это какой-то детский сказочный фильм, потому что на экране был такой вот герой, ну, я бы сказал, такой, былинный совершенно, такой вот, в соответствующей русской одежде, такой добрый молодец. И при нем девушка, тоже вот в такой, старинной русской одежде, в кокошнике, и они, друг к другу обращаясь, называют друг друга «Михайлушка» и «Пелагеюшка». Вот, это совершенно, вот, такое сказочное. А потом я понял, что это про Ломоносова. И там рассказывается уже совершенно какая-то фантастическая версия о том, как Ломоносов попал под влияние старообрядцев сначала, как он приводил каких-то крестьян, вот, к старообрядческому священнику, который этих крестьян загоняет в церковь и заставляет там самосжигаться, а Ломоносов, естественно, категорически против и страшно по этому поводу кручинится, и сидя, вот, около этой горящей церкви, он видит, как этот священник, как этот старообрядческий поп через какой-то потайной лаз сам-то вылезает из этой церкви. Вот, примерно такая история. А потом там показан Ломоносов уже в пожилом возрасте, который возвращается в свою родную деревню. И там он встречает вот эту девушку, с которой у него была любовь когда-то — оказалось, что, вот, она всю жизнь была в него влюблена, и она стала монахиней из-за этого. И вот такая трогательная…
С.БУНТМАН — Ну, очень трогательная…
А.КАМЕНСКИЙ — Очень трогательная история. Я досмотрел до конца…
С.БУНТМАН — Имеет право на вымысел какой-то, если… Смотря как это преподносить.
А.КАМЕНСКИЙ — Да. Ну, я досмотрел до конца с тем, чтобы увидеть, когда это было сделано. Фильм был снят в 1981 году.
С.БУНТМАН — А!
А.КАМЕНСКИЙ — Т.е. это в русле вот той, так сказать, советской, как бы, модели пропагандистской, которая зародилась в конце 40-х годов.
С.БУНТМАН — Кстати, тогда было довольно много таких вот мнимоисторических фильмов.
А.КАМЕНСКИЙ — Да. Да.
С.БУНТМАН — Вот, довольно много — это рубеж 70-х и 80-х, очень много было таких, фантазийно… Кстати, это было более-менее в мировом русле. Более-менее в мировом русле, потому что…
А.КАМЕНСКИЙ — Ну, в общем, да. Да.
С.БУНТМАН — Да. С разными…
А.КАМЕНСКИЙ — Здесь важна идеологическая…
С.БУНТМАН — Да. С разными посылами, но более-менее в таком, мировом, фантазийном русле.
А.КАМЕНСКИЙ — Безусловно.
С.БУНТМАН — Александр Каменский и через пять минут, после того, как мы с вами определим победителя этого этапа нашей большой юбилейной игры, мы с вами вернемся к Михаилу Ломоносову.
НОВОСТИ
С.БУНТМАН — Ну что ж, мы возвращаемся к Михаилу Ломоносову. Я думаю, сейчас можно будет уже, и самое главное, сейчас сказать и так, ну, достаточно, в меру подробно, по возможности, подробно, что так, что не так, и какие основные, вот, черты у нас.
А.КАМЕНСКИЙ — Сразу я хочу сказать, что вообще, когда мы говорим о Ломоносове, то, чтобы понять значение Ломоносова, значение того, что было сделано Ломоносовым, нужно хорошо представлять ту эпоху, когда Ломоносов жил, т.е. тот исторический контекст. И это начинается, как бы вот, с первой фразы, потому что когда мы говорим «Ломоносов родился в 1711 году». А что такое 1711 год? Это петровское время — понятно. Это год Прутского похода, неудачного Прутского похода. Еще не осуществлены самые главные петровские преобразования. Хотя уже одержана важная победа над шведами на Полтавском поле. Итак, Ломоносов родился в 1711 году. Более точная дата, которая обычно приводится во всех справочниках и энциклопедиях — 8 по старому или 19 по новому стилю ноября 1711 года — здесь сразу надо сказать, что единственным источником этой даты является так называемая академическая биография Ломоносова, изданная почти через 20 лет после его смерти в 1784 году. И это совершенно понятно, потому что сам Ломоносов вряд ли точно знал число своего рождения. Обычно в то время люди этого не запоминали, а метрические книги, которые велись в более позднее время, куда делали записи при крещении, еще тоже не были заведены. И если посмотреть разные справочники, то мы увидим, что в разных справочниках встречается разное название деревни, в которой родился Ломоносов. Иногда это Денисовка, иногда деревня Мишанинская. Но, правда, все они расположены в одном месте, неподалеку от Холмогор, в Архангельской губернии. Здесь загадка достаточно просто разгадывается. Дело в том, что это две деревни, которые находились рядом. И Ломоносов, по-видимому, родился действительно в Денисовке, но через некоторое время эти две деревни объединились и стали называться Мишанинская. Т.е. вот по названию соседней деревни — это гораздо проще разгадать. Дальше о Ломоносове мы всегда читаем, что Ломоносов из крестьян. И здесь возникает иногда такая, неверная ассоциация: из крестьян, значит, это вот крестьянская семья, которая занимается сельским хозяйством. На самом деле, это не так. В данном случае, речь идет о социальной категории государственных крестьян и, собственно говоря, и это тоже, вот то, что я сейчас произнес, не вполне верно, потому что категория государственных крестьян возникла несколько позже, после того, как Петр осуществил податную реформу. А в это время вот эту социальную группу, к которой принадлежал Ломоносов, называли черносошными крестьянами. Т.е. это крестьяне, действительно, не крепостные, не помещичьи, не монастырские, это крестьяне свободные в определенном смысле, принадлежащие государству. Но семья Ломоносова никогда не занималась сельским хозяйством. А основным занятием семьи, как и их односельчан, был рыбный промысел на Белом море. В некоторых справочниках, в некоторых работах о Ломоносове можно прочитать, что, по всей видимости, отец Ломоносова был, ну, не очень состоятельным человеком, вообще, бедным человеком, потому что он в течение долгих лет своей жизни, как пишут, «обретался на дворе у своего дяди». И только когда он женился, а женился он, когда ему было примерно 30 лет — можно примерно сказать, что это произошло в 1710, видимо, году, потому что известна дата рождения отца Ломоносова, 1681 год — и только тогда, вот, Василий Дорофеевич выделился из двора дяди и построил собственный дом. Но это вовсе не означает, что он был беден и поэтому, вот, жил с дядей. Просто надо помнить о том, что, опять же, до податной реформы Петра основным видом налогообложения в России была подворная подать, которая была введена в 1679 году. И после этого, в течение вот этого периода времени, нескольких десятилетий, люди, особенно в сельской местности, старались не выделяться в отдельный двор, потому что тогда нужно было бы платить, естественно, самостоятельный налог. И концентрировались малые семьи в рамках большой семьи в одном подворье. Но вот когда отец Ломоносова все-таки выделился, когда он построил себе собственный дом, то тут уже становится ясно, что он был человеком далеко не бедным: у него был довольно большой земельный надел собственный, и он смог построить себе и судно, на котором он, собственно, осуществлял этот самый рыбный промысел. И Ломоносов, Михаил Ломоносов, по-видимому, с раннего детства, вместе с отцом выходил в море, как, собственно говоря, и все дети…
С.БУНТМАН — Ну вот, мореплаватель, пожалуйста! Да.
А.КАМЕНСКИЙ — Мореплаватель, безусловно, безусловно. Выходил в море, и этот опыт, конечно, так сказать, не мог пройти даром, что называется. Это первое, что нам известно о детстве Ломоносова. Во-вторых, мы можем достоверно сказать, что Ломоносов в детстве был обучен грамоте, и известно, что он читал. Ну, собственно, выбор-то был небольшой. «Математика» Магницкого, «Грамматика» Мелентия Смотрицкого, сочинения Симеона Полоцкого. Вот, это то, что известно достоверно, потому что потом Ломоносов об этом сам вспоминал и называл эти книжки. Ну, опять же, надо сказать, что в том, что он был обучен грамоте, ничего уж такого, выдающегося особенного не было, потому что, вот, в Архангельской губернии, где жили вот эти черносошные крестьяне, уровень грамотности среди них, по сравнению с помещичьими крестьянами центра России, был довольно высоким. Но детство Ломоносова было омрачено тем, что мать его умерла, когда ему было примерно 9 лет, отец женился второй раз. Вторая его жена тоже умерла, спустя пару лет, и отец женился в третий раз. И вот, впоследствии, опять же, Ломоносов вспоминал, что вот эта третья жена уже отца, мачеха, была к нему неласкова, и в частности, она его укоряла его за то, что он слишком много времени уделял чтению. В связи с чем, по-видимому, вот в том фильме, о котором я упоминал сегодня, была сцена, где мачеха, вообще, кидает в огонь книги Ломоносова, и, собственно, это становится толчком к тому, что он уходит из дома. Ну, я полагаю, что все-таки, это было, вряд ли подобное могло произойти хотя бы потому, что книги были невероятно дороги.
С.БУНТМАН — Ну конечно, да.
А.КАМЕНСКИЙ — В то время это была огромная материальная ценность, и как бы эта злая мачеха ни ненавидела ученость всякую, она, все-таки, вряд ли стала кидать их в огонь.
С.БУНТМАН — Логика здесь еще хорошая, конечно — если б мачеха не кинула книги в огонь, он бы остался там?
А.КАМЕНСКИЙ — По-видимому, да. По-видимому, да. Но надо сказать, что известно, что отец хотел его женить, и уже сговорил невесту. И Ломоносов впоследствии… ну, известно, я сказал — вот, опять же, известно-то с его собственных слов. Как там было на самом деле, трудно сказать, но Ломоносов впоследствии говорил, что он, якобы, сказался больным и поэтому отказался жениться.
С.БУНТМАН — Каким же больным надо было сказаться, чтобы это воспрепятствовало женитьбе?
А.КАМЕНСКИЙ — Да, да, это тоже интересный вопрос. Да. Но так или иначе, так или иначе, в декабре 1730 года Ломоносов отправляется в Москву. И опять же, можно прочитать самые разные версии в работах о Ломоносове относительно того, как вот он ушел в Москву. Иногда пишут о том, что Ломоносов… что отец послал Ломоносова в Москву с рыбным обозом. Что Ломоносов убежал тайно, и потом его, якобы, долго искали, сочли утонувшим. И только когда этот обоз вернулся обратно, то, вот, выяснилось, что, оказывается, он ушел в Москву. На самом деле, он все-таки, видимо, ну, ни от кого не скрывал свой уход, хотя бы потому, что он ушел с документом — он ушел с паспортом. Было это в декабре 1730 года, вот уже после податной реформы, когда была введена паспортная система в России. И Ломоносов взял паспорт. Известно, что, в соответствии с действовавшим тогда законодательством, двое его односельчан за него поручились, т.е. подписали поручные записи по нем. Т.е. он вполне, так сказать, ушел, ну, можно сказать, официально, одолжив при этом на дорогу у соседа 3 рубля. 3 рубля, надо опять же, иметь в виду, что 3 рубля, в общем, деньги достаточно приличные по тем временам, т.е. это деньги…
С.БУНТМАН — Это серьезные деньги, очень.
А.КАМЕНСКИЙ — Да, на которые человек, вот, действительно мог добраться до Москвы и какое-то время там, в Москве, еще пожить.
С.БУНТМАН — Потому что гигантский бюджет, судя по всему, невероятный бюджет всевозможных, вот, при дворе измерялся десятками тысяч, насколько я понимаю, да?
А.КАМЕНСКИЙ — Да, он измерялся десятками тысяч…
С.БУНТМАН — Да.
А.КАМЕНСКИЙ — Ну, обычно вот такое, как бы…
С.БУНТМАН — Ну он просто, нечеловеческий был… десятки тысяч — это нечеловеческие деньги.
А.КАМЕНСКИЙ — Да, это гигантские деньги, конечно. Это как миллионы рублей вот в наше время. Но 3 рубля — ну вот обычно говорят, что можно было купить на 3 рубля. На 3 рубля можно было купить корову, можно было купить избу, в принципе. Ну, небольшую, конечно, не палаты каменные, но избу купить можно было. Ну вот, тут заметим сразу, что Ломоносов уже отнюдь не мальчик, когда он совершает этот уход, т.е. ему уже 20-й год идет. И вот, придя в Москву, он, как известно, приходит в Славяно-Греко-Латинскую академию и поступает туда учиться. Ну, опять же, в литературе обычно пишут о том, что Ломоносов, якобы, придя в Славяно-Греко-Латинскую академию, объявил, что он дворянский сын. В принципе, это возможно, он мог действительно так объявить, но этим обычно подчеркивают, что вот, он должен был скрыть свое происхождение, чтобы его приняли в Славяно-Греко-Латинскую академию. Вот здесь некоторая все-таки нестыковка, потому что не было такой необходимости. Это было бы необходимо, если бы он был помещичьим крестьянином, потому что тогда бы он считался беглым. А будучи государственным крестьянином, он, в общем, не нуждался…
С.БУНТМАН — Ну, и с документом, вообще, да…
А.КАМЕНСКИЙ — Особенно имея паспорт, он, в общем, вполне мог объявить свое истинное происхождение. Ломоносов поступает в Славяно-Греко-Латинскую академию и, конечно, оказывается самым старшим среди ее учеников. А он был сначала определен, к тому же, и в младший класс, поскольку не знал латыни. Т.е. грамоту-то он знал, видимо, читать он мог по-русски и церковно-славянски, писать, видимо, тоже мог, но он не знал латыни, т.е. того основного языка, на котором велось обучение в Славяно-Греко-Латинской академии. Поэтому он был определен в самый младший класс, и как он писал потом в одном из писем к Ивану Ивановичу Шувалову, подвергался всяким со стороны, вот, маленьких детей, его окружавших, всяким… неприятности всякие испытывал, они его дразнили, обзывали и т.д.
С.БУНТМАН — Т.е. это, опять же, не социальное, да?
А.КАМЕНСКИЙ — Это не социальное, безусловно, не социальное. Вообще, надо сказать, что и Славяно-Греко-Латинская академия — это было отнюдь не заведение для дворянских отпрысков. И оттуда выходили либо в священники, либо в канцелярские служащие — мелкие канцелярские служащие, в общем, как правило. Ну вот, и пять лет Ломоносов проводит в Славяно-Греко-Латинской академии, а когда затем… затем, вот, группу лучших студентов Славяно-Греко-Латинской академии переводят из Москвы в Петербург, сначала в университет при Петербургской Академии наук. Но в Петербурге Ломоносов проводит всего несколько месяцев, хотя достоверно известно даже где он жил, сколько, там, денег выделялось на пропитание и т.д. И затем трех уже — трех учеников — посылают учиться в Германию. Этому предшествовало еще два таких, не очень ясных эпизода. Один связан с тем, что Ломоносов, вроде бы, пытался устроиться в так называемую Оренбургскую экспедицию Кириллова, известного географа, ученого того времени. При этом он пытался в нее устроиться в качестве священника. Т.е. он хотел принять сан, и… ну, во-первых, для того, чтобы принять сан, сначала надо было жениться, надо сказать. Но вот про это ничего в литературе не сказано, но это само собой разумеется. Но, пытаясь, вот, устроиться, он о себе сказал, что он, якобы, сын священника. Что тоже, конечно, не случайно, потому что, как правило, сан-то получали по наследству в то время, в духовенстве вот этот сан передавался, как правило, от отца к сыну. Но не получилось. Его обман был вскрыт. Или, скорее всего, даже не вскрыт, а вот его слова о том, что он сын священника, решили проверить. И он понял, что как только проверят, то вот это вскроется, поэтому он сразу и сам признался в том, что он не сын священника, значит, из этого ничего не получилось. Кроме того, есть не вполне достоверные сведения, что в 1734 году он, якобы, какое-то время провел в Киеве, где учился в Киево-Могилянской академии. Но достоверных сведений об этом нет.
С.БУНТМАН — Но в принципе, могло быть, да?
А.КАМЕНСКИЙ — В принципе, это могло быть.
С.БУНТМАН — Это не исключается, да?
А.КАМЕНСКИЙ — Это не исключается, да, это не исключается. Но никаких, вот, достоверных сведений об этом нету.
С.БУНТМАН — Саша, я думаю, что здесь нам стоит прерваться и продолжить… мы можем продолжить, да, в следующий раз?
А.КАМЕНСКИЙ — Да, конечно.
С.БУНТМАН — Да. Вот мы это и сделаем. Михайло Ломоносов… Единственное, что хотелось бы сейчас выяснить, так как мы сейчас как раз об истоках и о самой ранней эпохе в жизни Ломоносова говорили — вот Павел говорит: «Вроде бы, фамилии крестьян образовывались, исходя из рода деятельности их дальних родственников, например, кузнец — Кузнецов. Интересно, чем занимались дальние родственники Ломоносова? Страшно представить». Ну, мне кажется, не страшно.
А.КАМЕНСКИЙ — Ну, не всегда, не всегда.
С.БУНТМАН — Не всегда.
А.КАМЕНСКИЙ — …так фамилии образовывались, а про семью Ломоносова, в общем-то, она прослеживается вплоть до примерно середины XVI века.
С.БУНТМАН — Т.е…. ну, этимологией занимался кто-то, происхождением этого…
А.КАМЕНСКИЙ — Ну а чего, тут, мне кажется, этимология-то вполне ясная…
С.БУНТМАН — Все правильно, все.
А.КАМЕНСКИЙ — …что кто-то… у кого-то из предков был сломанный нос, все достаточно просто.
С.БУНТМАН — Ну вот и все… очень все просто. Т.е. никто никого никуда не носил, а вот…
А.КАМЕНСКИЙ — Но здесь просто очень важно опять же, что вообще была фамилия. Была фамилия…
С.БУНТМАН — Вот. Вот.
А.КАМЕНСКИЙ — …потому что если бы это была семья, опять же, крепостных крестьян где-то в центре России, то фамилии могло бы и не быть вовсе. А здесь именно фамилия.
С.БУНТМАН — Да. Да. Так что, вот, из правильного, может быть, для своей дальнейшей судьбы места происходил еще, из правильных… из правильного, вот, скажем, сообщества происходил Ломоносов.
А.КАМЕНСКИЙ — Безусловно, да. Безусловно.
С.БУНТМАН — Т.е. здесь были предпосылки для того, чтобы он таким стал. Ну что ж, Александр Каменский, программа «Не так!», мы продолжим.
