Личность в истории Мифы и реальность

Аудио-лекции, Новости

С.БУНТМАН — Ну, что же, мы начинаем новую серию в программе «Не так!», совместной с журналом «Знание — сила». Исторические личности: короли, деятели, министры. Жальче мне всегда было, может быть, из всех русских исторических персонажей, было жальче Василия Кирилловича Тредиаковского, которого так странно Лажечников в свое время изобразил — великого русского поэта. Наталья Ивановна Басовская здесь. Здравствуйте, Наталья Ивановна.

Н.БАСОВСКАЯ — Добрый день.

С.БУНТМАН — Сразу нам уже пишут на пейджер. Говорят, «убежден, что реабилитация прошлого — признание его ущербности, неполноты». Ну, ладно. Вот что такое литература по отношению к истории и историческим персонажам?

Н.БАСОВСКАЯ — Очень хороший вопрос и вопрос, который всегда людей волнует и волновал. Я помню времена советские, сравнительно для нас недавние, когда в истории царили, считалось в исторической науке, суровые объективные законы, закономерности, такие свирепые, всепобеждающие. Конечно, роль личности при этом была где-то все-таки в тени, хотя о ней вежливо говорилось. Это оттесняло значение персональных усилий и роли человека в истории. Потом пришла мода, скажем, в конце 20-го века на так называемую «антропологическую историю». А мне хочется спросить, а какая она еще бывает? История не может не быть антропологической, ведь это — история людей. И их страсти, чувства, любви, ревности, ненависти, ошибки, удачи, нравственность, безнравственность, конечно, играют огромную роль, наряду с экономикой, политикой. Все это вместе. Все это сплетено в единый какой-то ком. И когда мы говорим о личности, роль художественной литературы, конечно, колоссальна. Было время, когда историки, а сейчас некоторые и сегодня тоже, с некоторым профессиональным высокомерием относились и относятся к художественной литературе о прошлом. Это, мол, романистика, беллетристика. Но сейчас в последние годы 20-го века, на рубеже 20-21-го так называемая постмодернистская волна нанесла мощный удар по представлению о незыблемости и адекватности исторического знания. Ведь в какой-то мере историки тоже пишут историю, тоже ее сочиняют, только, стремясь опереться на сумму фактов.

С.БУНТМАН — Ну, да, с большими, скажем так, ограничительными факторами для себя и самоограничением большим.

Н.БАСОВСКАЯ — Безусловно. Привлекая как можно больше исторических фактов. Но все равно, и толкование, и интерпретация, и моделирование есть и в работе историка. Зато у писателя, наряду со всем этим, но отсутствием, допустим, профессионального знания источников, есть то нечто, которое всегда есть в искусстве. Есть предчувствие правды, есть ощущение правды. Есть художественные средства, творить эту правду. А вот когда-то Булата Окуджаву упрекнули, что в его знаменитом романе «Путешествие дилетантов» у Мятлина пистолет не той системы. В тот момент еще не было этих пистолетов. И якобы Булат Шалвович сделал в другом издании такую оговорку: «Во времена Мятлина еще не было пистолета этой системы. У него под подушкой лежал опытный образец».

С.БУНТМАН — Все правильно.

Н.БАСОВСКАЯ — Вот эта прекрасная шутка талантливого художника, она показывает, что он стремился к психологической правде. Не только к адекватности буквальной, хотя она хороша, но психологическая правда. И, в сущности, писание романа о прошлом. Какая прекрасная песня есть у Булата Окуджавы о том, как пишется роман: «Каждый пишет, как он слышит». Вот это писание романа о прошлом, мне кажется, есть воплощенная мечта о машине времени. Это — форма машины времени. Я там побывал, там, куда не может современник отправиться буквально. Я там побывал ментально. Я там побывал духовно. Я там побывал эмоционально. И в этом смысле у литературы есть возможности особенные, несколько большие, чем у любого научного исследования, не только исторического. Допустим, писатель моделирует, что думал герой. Не надо верить абсолютно, но можно почувствовать вместе с героем. А когда писатель пишет о том, что одновременно думает и чувствует другой участник сцены, то это вообще невиданные возможности, такие, которых в жизни нет. И в этом смысле высказывание одного из моих коллег-филологов Дмитрия Бака, что литература — больше, чем жизнь, оно перекликается с замечательными словами известного писателя Вячеслава Пьецуха. Мне хочется воспроизвести. «Больше всего, похоже, — пишет он, — на то, что литература — это чистовик. А жизнь — черновик, да еще не из самых путных». Тут есть ирония. Но тут есть и намек на огромную художественную правду.

С.БУНТМАН — Вот, Наталья Ивановна, давайте посмотрим тогда, спасибо, нам присылают уже. Вот очень показательно, о ком хотят услышать первые несколько.

Н.БАСОВСКАЯ — Интересно. Очень интересно.

С.БУНТМАН — Вот первые несколько. Так. Борис Годунов.

Н.БАСОВСКАЯ — Прекрасно.

С.БУНТМАН — «Как персонаж трагедии Пушкина и как историческая личность», — пишет Елена. «Личность фельдмаршала Каменского была искажена писателем Лесковым», — считает Марфа. Павел у нас, естественно, присутствует.

Н.БАСОВСКАЯ — Бедный, бедный, Павел.

С.БУНТМАН — Но сейчас столько о Павле есть, всякого.

Н.БАСОВСКАЯ — Это — желание его понять, очень острое.

С.БУНТМАН — Да. Спасибо, что о Петре III спрашиваете. Действительно, Петр III. Как мы его себе, не столько по литературе, сколько в молве, если считать литературой записки Екатерины, то при всем, большей симпатии, скажем, к Екатерине, можно сказать, что не везде она, наверное, была…

Н.БАСОВСКАЯ — Все-таки она, наверное, творила такой образ, какой ей был нужен.

С.БУНТМАН — Да, да, да. Вот. «Фигура Петра. Описание Алексея Толстого». Об Иване Грозном Юля хочет, естественно. Яков Брюс. Здесь Татьяна говорит: «Практически ничего нельзя прочесть о Якове Брюсе. А есть одна молва, что он как колдун-чернокнижник». Хорошо. Это вот все очень интересно. И последнее, что бы хотел прочесть, вот то, что Артем пишет: «Этим летом я был во дворце герцога Курляндии Бирона. Он совсем не такое чудовище, каким его рисует отечественная историография». И историография и, естественно, книги, романы.

Н.БАСОВСКАЯ — И романистика.

С.БУНТМАН — Есть наоборот, когда вот создают просто устойчивый образ. Веками создается и литературой, стихами, песнями, романами создается. А, в общем-то, мы этого человека фактически представляем даже, может быть, противоположно.

Н.БАСОВСКАЯ — И все больше и больше теряем какие-то реальные представления о нем. Вот в более знакомых мне западноевропейских Средних веках есть такие знаковые фигуры. Например, английский неудачливый король — Иоанн Безземельный. Он нарисован был чудовищем абсолютным, с давних времен о нем…

С.БУНТМАН — Подлый, вредный, мелкий.

Н.БАСОВСКАЯ — Да, некрасивый. Уродливое при этом сочетание такой гармоничной внешности и натуры. Шекспир не обошел его своим вниманием. А это о чем-то говорит. И хотя Шекспир был на несколько веков ближе к нему, чем мы, ни у него не было точных сведений, ни у нас. И где-то со второй половины 20-го века английские историки вдруг стали опровергать. Ну, не может быть, что в английской истории было такое чудовище. Стали искать в нем привлекательные черты. Это очень интересный спор. Если мы обратимся к этой фигуре, то это будет интересно.

С.БУНТМАН — А мы обратимся к ней, просто через две недели. Возьмем и обратимся.

Н.БАСОВСКАЯ — С большим интересом. И есть противоположная фигура.

С.БУНТМАН — Брат его.

Н.БАСОВСКАЯ — Его брат — Ричард I, Львиное Сердце. Образец рыцарства, воспеваемый, идеализируемый. А ведь, в общем, не было никаких реальных оснований для этой идеализации. Его называли «король Англии вне Англии». Он провел в Англии, за свои 10 лет официального правления, несколько месяцев.

С.БУНТМАН — Полгода, по-моему.

Н.БАСОВСКАЯ — Что-то до того. По его милости, Англию несколько раз облагали страшными дополнительными налогами, чтобы, например, выкупить этого прекрасного рыцаря из плена. Англия выла от этих налогов. А чем он был прекрасен? В бою — в первом ряду. Это время восхищения физической силой и рыцарскими качествами. В результате в литературе он абсолютно возвеличен. Он воспет в английских балладах, затем у Вальтера Скотта, в художественной литературе нового времени. Это абсолютный идеал, который как бы для этого реальных резонов в своей жизни не давал. Значит, есть некие романтические резоны, которые, вопреки прагматике любого века, срабатывают. И срабатывают самым длительным образом. Я думаю, будет интересно, в связи с тем же Иоанном Безземельным, обратиться и к Ричарду Львиное Сердце. Поскольку искусство не только в виде литературы реагирует на историю, очень интересное отражение это получило в нашем кино. Кино тоже, киноновеллы, кинороманистика. Вот у нас было два фильма, связанных с этой эпохой. «Стрелы Робин Гуда», российский, и «Баллада о рыцаре Айвенго». Очень давно они прошли. И когда впервые на экране появляется Иоанн Безземельный, рассмеялся в зале один, а именно я — медиевист, потому что его играл актер Масюлис, который до этого всех возможных фашистов в нашем кино представил.

С.БУНТМАН — Ну, да, кроме одного фильма. Кроме, «Никто не хотел умирать», где он — положительный учитель.

Н.БАСОВСКАЯ — Да, да, но отдохнул. И увидев его на экране, это зрителю говорили: это — плохой. Но при этом он был на много лет старше своего старшего брата. Для создателей фильма это как-то не сыграло особенной роли. Знаковая фигура. Актер Масюлис, значит, это — плохой, Иоанн Безземельный — он плохой. Т.е. литература может и уточнить, и обогатить наше представление о личности, о прошлом, а может наложить очень серьезный такой жесткий штамп, который развеять непросто.

С.БУНТМАН — У меня всегда была, когда я узнал от Вальтера Скотта и т.д., и до него, Ричард Львиное Сердце изображался всегда защитником саксов против норманнов. Дело в том, что он ни слова не знал по-английски.

Н.БАСОВСКАЯ — Он вырос в Аквитании.

С.БУНТМАН — Уже на том бытовом языке, на котором говорили, он ни слова не знал. Он — французский поэт немножко. Сын своей замечательной мамы.

Н.БАСОВСКАЯ — Элеоноры Аквитанской. Он обожал эту куртуазию, куртуазную поэзию. Он был красив, он был высок, но так его видели, по крайней мере. Он вырос в Аквитании. Ему Англия была — просто как бы бремя, только для налогов. Но в английских балладах, самых прекрасных, он воспет. Так вот эта молва народная, которая так прекрасно высвечена Пушкиным именно в связи с Борисом Годуновым, и наши любознательные слушатели, конечно, не без резонов этим интересуются. Вот она бывает очень несправедлива. Она, не то, чтобы ошибается, она творит тот образ, который ей почему-то в связи с этим человеком нужен. И тогда труд историка, который, опираясь на данные какие-то, все-таки корректирует, не говоря, я знаю точно. Никто, наверное, совсем точно не знает. Но корректирует или дает материал для корректировки образа. Вот это очень хорошо сочетается. Я считаю, что история и литература прекрасно сочетаются друг с другом. Это очень родственные занятия. И там, и там мы творим и пишем, в том числе и о прошлом. И там, и там присутствует художественный образ. Если это хороший историк, то он пишет очень емким, красивым, запоминающимся языком.

С.БУНТМАН — Но вот, Наталья Ивановна, мы все время решаем ведь такую вот проблему, кто нам интереснее. Шекспир в этом отношении нам дал массу материала. Кто нам интереснее, величественный и страшный Макбет Шекспира и его жена — леди Макбет или Макбет исторический, который коварно никого не убивал, убил в бою этого несчастного Дункана. 17 лет правил, был в каком-то паломничестве, в Рим ходил. И эта его королева, которая была — ну, королева как королева, в общем-то, ничего особенного. Но у Шекспира человек под названием Макбет, какой-то другой совсем.

Н.БАСОВСКАЯ — Становится символической фигурой.

С.БУНТМАН — Все, и мы больше никакого другого Макбета не знаем.

Н.БАСОВСКАЯ — Получается, как заметил Пьецух, там был черновик, довольно блеклый, а в чистовике выросла такая объемная фигура. Вообще историческое писание Шекспира не раз было объектом всевозможных исследований, потому что он — не просто гениальный, супер гениальный писатель. Он еще и писатель исторический. Предвзятый. Он, например, очень идеализировал Генриха V. Крайне идеализировал английского короля начала ХV в, победителя битвы при Азенкуре. Да, действительно, он был хороший полководец для своего времени, наверное, даже выдающийся. Но Шекспир рисует такой национальный образ, такой трогающий сердце, который для ХVI в, для Англии, выходящей на мировую арену, гордо, с небольшого острова в качестве великой морской силы, державы, торгующей, воюющей. Понятно, что с ним происходит. Знает ли об этом Шекспир? Необязательно.

С.БУНТМАН — Необязательно совершенно.

Н.БАСОВСКАЯ — Происходит то, что происходит.

С.БУНТМАН — Но это, простите меня, не выступление подлинное Генриха V перед Азенкуром цитируется в каждый тяжелый момент истории европейской. Не зря фильм Лоренса Оливье вышел в самые тяжелые годы. Каждый актер английский считал себя обязанным прочитать монолог Генриха V.

Н.БАСОВСКАЯ — Как символ нации.

С.БУНТМАН — Конечно, прочитать во время битвы за Англию, вот все это читалось.

Н.БАСОВСКАЯ — Но между тем, Сергей, в хрониках английских, а я прочла их немало, эта речь пересказана. Конечно, от хрониста к хронисту тоже она передавалась, она просто не так красива. Хронисты пишут: «Он сумел найти такие слова, что каждый солдат почувствовал себя вдохновленным. Он сказал им, что они идут воевать не за короля, а за Англию. И это написано было в начале ХV в, когда, считается по строго научным канонам, нации еще не было. А мощное национальное чувство уже было.

С.БУНТМАН — Так оно просто там и сформировалось очень серьезно.

Н.БАСОВСКАЯ — В ходе той самой Столетней войны. И во Франции, и в Англии. И вот, когда он сказал, что вы идете биться не за короля, это воспроизвел каждый хронист. Потому что для сугубо монархической эпохи это был неожиданный ход мысли. Конечно, мы не станем говорить, что это было что-то либерально-демократическое, но это было неожиданно для сугубо монархической эпохи, когда король — есть страна.

С.БУНТМАН — Он нашел те слова, а те слова, именно те слова потом, через много-много десятков лет нашел Шекспир.

Н.БАСОВСКАЯ — Совершенно верно, он почувствовал.

С.БУНТМАН — Как бы мог сказать, причем с учетом всей временной разницы, как бы мог Генрих V за Англию вдохновить своих воинов.

Н.БАСОВСКАЯ — Конечно.

С.БУНТМАН — Сейчас мы прервемся. Вы продолжайте присылать персонажей мне, о которых вы хотите услышать в программе “Не так!”. И мы продолжим через несколько минут.

НОВОСТИ

С.БУНТМАН — Мы продолжаем программу “Не так!”. О ком еще хотят услышать наши слушатели в нашей программе? «Цикл передач о Рерихе и его сыновьях. Мои внуки не знают о нем». Да. Только вот здесь реальность и нереальность тоже будет очень интересна. Дальше. «Извращена история декабристов», — считает Александр.

Н.БАСОВСКАЯ — И не раз.

С.БУНТМАН — Да. «Мне интересен Дантон. Только реальный, а не такой, каким изобразил его Вайда в одноименном фильме». А что? Там чудесный у Вайды Дантон — Депардье, замечательный.

Н.БАСОВСКАЯ — Мне тоже кажется.

С.БУНТМАН — «Самый оболганный в мировой истории — это Марат. Но его не любит господин Бунтман», — Алла и Сергей. Не люблю. Но, тем не менее, мы говорили о Марате и не раз, и чрезвычайно интересный персонаж. Мало ли кого кто не любит. Так. Дальше. «Расскажите об ордене тамплиеров. Неужели все рассказанное Дрюоном — правда?», — говорит Ольга. На самом деле, Дрюон очень близок.

Н.БАСОВСКАЯ — Дрюон очень документален. Дело в том, что мы с Дрюоном…

С.БУНТМАН — В русских изданиях никогда не печатают его комментарии, огромные комментарии.

Н.БАСОВСКАЯ — Мы с Дрюоном читали одни исторические источники. Возможно, правда, ему кто-то еще и помогал, а я трудилась одна на этом поприще.

С.БУНТМАН — Там у него целый список, кстати говоря, помощников.

Н.БАСОВСКАЯ — Есть, есть помощники. Я бы тоже не отказалась, но их не было. И мы читали буквально одни источники. Особенно хроники и исторические документы. И я в свое время много лет назад была поражена его документальной точностью. Он сочинял очень мало, он добавил двух литературных персонажей. Два человека, чтобы была какая-то любовная интрига. Все остальные — исторические, и подчас их слова — это буквальные цитаты из хроник. И когда Дрюон сказал, что Столетняя война — это семейная драма, перенесенная на поля сражений, он имел полное основание это сделать. Восхитительно объемно проступают эти страсти, этих двух семейств, Плантагенетов и Капетингов, которые выражены и даже в хрониках ХIV, ХV веков очень ярко, и даже и раньше. Семейство Плантагенетов, английское считалось проклятым. Считалось, что некто, очень известный персонаж Мерлин, просто официальный колдун западноевропейского Средневековья проклял их очень давно, сказал, что это будет проклятый род, где сын восстанет на отца, брат — на брата. И все так и случилось. В королевских семействах это было не раз, но авторитет Мерлина и колоритность фигур, таких как Генрих II Плантагенет, как его один из сыновей — Ричард Львиное Сердце.

С.БУНТМАН — Который, кстати, научился так владеть оружием и войсками в войне то с братьями, то с отцом.

Н.БАСОВСКАЯ — Тренировались много.

С.БУНТМАН — Да. Вот там он и научился, а не на несчастных сарацинах.

Н.БАСОВСКАЯ — И удивительно колоритная Элеонора Аквитанская, дама, которая прожила в Средние века более 80 лет и в возрасте за 80 перевалила через Пиренеи, чтобы просватать свою внучку — Бланку Кастильскую, будущую одну из мудрейших французских королев. Женщина уникальная, 16 лет проведшая в заточении. Ну, правда, в относительно почетном. Муж заточил в замок. Во всяком случае, семейство невероятное. И Капетинги французские, у которых не раз была ситуация абсолютно трагическая. И казалось, что не будет той Франции, которая потом так возвысилась. Франция была и бедна, и задавлена. И на троне — безумец, очень долго. Филипп VI Валуа — это безумный человек.

С.БУНТМАН — Карл VI.

Н.БАСОВСКАЯ — Карл VI, простите, оговорилась. Карл VI — безумен. Он на троне долго, это страшно. Придворные очень довольны. Кажется, не будет Франции. Т.е. здесь материал для романа создан жизнью и Морис Дрюон великолепно это произвел в своих произведениях.

С.БУНТМАН — Знаете, я недавно перечитал несколько книжек любимых.

Н.БАСОВСКАЯ — Читается? Не устарели.

С.БУНТМАН — Я последний раз читал лет 20 назад их.

Н.БАСОВСКАЯ — «Не гоже лилиям прясть», «Французская волчица».

С.БУНТМАН — Да. Я перечитал свои любимые, 4-ю и 5-ю, вот как раз — «Не гоже лилиям прясть» и «Французскую волчицу». Заодно перечитал 6-ю — «Лилия и лев». Во-первых, они блестяще совершенно написаны.

Н.БАСОВСКАЯ — И хорошо переведены. Вы, как переводчик, можете это оценить.

С.БУНТМАН — Я читал по-французски, но с переводом там были некоторые споры у нас.

Н.БАСОВСКАЯ — Понятно, ну, переводчик — есть переводчик, профессионал.

С.БУНТМАН — Да, но это уже другое. Прекрасные книги. И читаются они так же, как я их читал, когда мне было лет 15 еще.

Н.БАСОВСКАЯ — У меня есть книжка с автографом Дрюона. И я очень этим …

С.БУНТМАН — И у меня есть.

Н.БАСОВСКАЯ — И у Вас есть.

С.БУНТМАН — Он был у нас здесь несколько раз. Великолепный, совершенно.

Н.БАСОВСКАЯ — Т.е. собрался, можно сказать, небольшой клуб Мориса Дрюона. И он того заслуживает, потому что среди писателей, романистов, которые пишут о прошлом, он может занять очень достойное место. До него — это, конечно, Дюма. Т.е. традиции во французской литературе совершенно потрясающие. Писание романистики исторической. В чем-то наивен, в чем-то занятен. Оброненный платочек решает судьбу государства.

С.БУНТМАН — Зато, как точно.

Н.БАСОВСКАЯ — Но он прекрасен. Его Ришелье — живее живых, припоминая классика. О нем можно сказать так, как Шкловский сказал о Кутузове. Очень интересно. «О многих можно сказать так же, как о Кутузове, — писал он, — что Кутузов романа более историчен, чем Кутузов донесений того времени».

С.БУНТМАН — Очень просят о Кутузове рассказать и почему-то считают, что был приукрашен. Кстати говоря, если мы имеем в виду «Войну и мир», то там он не очень приукрашен.

Н.БАСОВСКАЯ — Там он не приукрашен. Наоборот.

С.БУНТМАН — Там он постоянно склоняется как сладострастный старик ленивый.

Н.БАСОВСКАЯ — Просыпающий, ничем не руководящий.

С.БУНТМАН — Роман-то не об этом. Роман о том, как вдруг он собирает в себе понимание того, что должно происходить.

Н.БАСОВСКАЯ — О моральном чувстве, не о полководческих талантах, а о моральном чувстве.

С.БУНТМАН — Да. А Кутузов ведь поразительный совершенно, хитрейший дипломат. Его эти миссии в Турцию — это отдельная история.

Н.БАСОВСКАЯ — Конечно.

С.БУНТМАН — С другой стороны, Артем вот говорит. Тоже к вопросу о Дрюоне здесь: «Я хочу знать больше об Эдуарде II английском. Ведь в романах Дрюона и, например, в фильме Дерека Джармена это — совсем разные люди». Конечно, разные люди.

Н.БАСОВСКАЯ — Потому что никто там не был и никто точно не скажет, каким он был. На абсолютную адекватность сегодня даже строго историческая наука не претендует. Но вот эти толкования, эти моделирования, когда ты почитаешь или посмотришь фильм, спектакль, а потом обратишься к серьезному исследованию, ты можешь сделать то самое важное, что, мне кажется, необходимо интеллектуальной личности. Делать какие-то собственные выводы, размышлять, критически сопоставлять эти версии. Это прекрасно. И вот очень яркий пример того, как история и писание романов могут в одном человеке соединиться в очень ценный сплав. Ну, конечно, наш Пушкин. Ну, куда ты от него денешься, от этого «нашего все». Я внимательно прочла выписки Пушкина, записки, заметки к «Истории Пугачевского бунта». И «Капитанскую дочку». Вот это производит замечательное впечатление. В академической серии, в системе Академии издана эта вещь. Можно очень внимательно читать. Он тщательно изучал факты. Вот ему дозволили, в кои-то веки дозволили посидеть в архивах. Хоть что-то ему дозволили. И он написал эту повесть «Капитанская дочка». Где больше правды?

С.БУНТМАН — И там, и там.

Н.БАСОВСКАЯ — Вот. В этих страшных выписках или в том, что он в итоге нарисовал? В сплаве, пожалуй. Когда он приводит, ну, страшнейший факт: пугачевцы схватили некоего человека. Не знают, кто. Говорят: «Ты кто?» Он говорит: «Я — астроном». «Это что такое?» «А я, — говорит, — вот звезды изучаю». «Но так ребята, — говорит Пугачев, — повесьте его повыше, чтобы к звездам поближе». Жестокий, страшный факт. И таких много. Но в самой повести, когда страсти героев и сочиненных героев, их свойства тончайшим образом выписаны, впечатлений не меньше. А лучше всего, пожалуй, сочетание того и другого.

С.БУНТМАН — У Пушкина был еще замечательный образец, который он прекраснейшим образом переработал и освоил, когда «Капитанскую дочку» он делал. Это первый в мире исторический роман. Это роман «Уэверли» Вальтера Скотта и именно роман о молодом человеке, который попал в самое пекло восстания 1745 года.

Н.БАСОВСКАЯ — И безвыходное, казалось бы, положение.

С.БУНТМАН — И попал с той стороны. И которого оболгали, как Петрушу Гринева, точно так же как дезертира. И он попал на ту сторону и видел и блеск, и нищету обеих сторон. Это поразительная совершенно вещь. Пушкин, конечно, взял это лекало, потому что один из самых популярных тогда был романов, и сделал о своем.

Н.БАСОВСКАЯ — В сущности, о революции, о любой, о великой эре беззакония, которой является любая революция.

С.БУНТМАН — И тех вопросах, которые, предположим, такой молодой человек как Петруша Гринев или как Уэверли, которые каждый день решают для себя. Еще из них все исторические персонажи. Ведь мы все время Пугачева видим глазами Гринева. И видим и с ужасом, и с восхищением, и со священным страхом каким-то.

Н.БАСОВСКАЯ — Человек всю жизнь решает для себя какие-то очень важные нравственные вопросы. А в эпоху революций это все обостряется. И вот заметьте, как наши слушатели проявили очевидный интерес к Великой французской революции и ее таким почти античного масштаба или возрожденческого масштаба фигурам, ярчайшим. Дантон, который сказал, что на подошвах башмаков родину не унесешь. Марат с его страстностью и непримиримостью, жестокой непримиримостью, занявший такое положение в революции. А чего стоит Робеспьер, поразительно похожий на Владимира Ильича Ленина. У них происхождение одно — провинциальный адвокат. У них стремление к этому внешнему аскетизму одинаковое. Готовность отправить на плаху своих друзей. Такая, какая-то засушенность внешняя при внутреннем сгорании в страсти к необъятной власти. Ведь почему не нужно было Робеспьеру ни богатств, а многие во время революции нахватывали земли, сокровища. Его высшим богатством и сокровищем была власть, необъятная, как таковая. Пожалуй, это очень близко фигуре Ленина, которая нам тоже долго будет интересна.

С.БУНТМАН — И вполне можно предположить, что у того, что у другого было еще и искреннее стремление, потому что они делают абсолютно нужное для людей…

Н.БАСОВСКАЯ — Абсолютное благо. Я знаю, как спасти все человечество. Самая страшная мысль, особенно страшная для какого-то конкретного отдельного человека. Он уже не существует, он частичка этого человечества. И вождь все знает.

С.БУНТМАН — Итак герои революции. Во всех возможных интерпретациях, французской революции будут у нас. Мы выберем, кто для вас. Мы меньше как-то себе представляем, вот такая загадочная фигура как тот же Сен-Жюст, например…

Н.БАСОВСКАЯ — Абсолютно.

С.БУНТМАН — Одна из самых страшных фигур. Но тоже вот его представить себе настоящим, несколько не таким каким мы его видим что у Гюго, что у других авторов или наоборот как мы видим этих, действительно, чудовищ, что Робеспьера, что Дантона. Несколько все не так. Вот это — точное соответствие названию передачи.

Н.БАСОВСКАЯ — А великолепный Мирабо? Этот аристократичный, сытый…

С.БУНТМАН — Похотливый.

Н.БАСОВСКАЯ — Да, любящий жизнь, опоясавшийся революционным поясом на какое-то время. Очень интересная фигура в революции, которая, может быть, тоже заслуживает внимания.

С.БУНТМАН — Конечно. Татьяна спрашивает: «Скажите, пожалуйста, как вы оцениваете роман Конан Дойла «Белый отряд»? Чудесный, страшно люблю.

Н.БАСОВСКАЯ — Очень хорошо. Это очень живо и очень близко к реалиям. Не значит, к реальности, а к реалиям — фактам, событиям, которые во многих источниках сохранились. Толкование, трактовка — это полное право автора в соответствии с его вкусами. Мне нравится. Мне кажется, что это какой-то штрих о Столетней войне, такой дополнительный живой дает.

С.БУНТМАН — А Вы знаете, поразительные вещи, которые мы вот вспоминаем, о таких вот романах. Я сразу вспомнил, во-первых, мы, конечно, именно по этому роману получаем начальное представление о том опустошении полном с этими бригандами во время Столетней войны. Жуть в полосочку, которая была, когда не было великих сражений и боевых действий.

Н.БАСОВСКАЯ — Мародерство как норма жизни. Бриганды стали бичом пострашнее любой прямой войны.

С.БУНТМАН — И опять как быть, как всегда у таких писателей, что Конан Дойл, как Стивенсон с его «Черной стрелой». Как молодому человеку решать, быть человеком оставаться. А потом еще, конечно, никогда не забыть оттуда и то, что потом заставляет нас читать эти документы исторические и книжки. Почему-то я с детства запомнил, как у каждого английского дома стоял мальчик с дубинкой в левой руке. Так они тренировались, чтобы быть лучниками потом. С тяжелой дубинкой в левой руке.

Н.БАСОВСКАЯ — Чтобы тетива была натянута как надо. Лук должен держаться крепко, правая — натягивать. А Вы знаете, вообще, вот эти самые бриганды, это явление. Ну, мародерство свойственно любой войне. И сегодня совершенно актуально. Когда в результате длительных военных действий появляются люди, как пишут хронисты, они говорили: «Мы не за английского короля и не за французского. Мы сами за себя». Но избавление Франции от этого бича, казалось бы, непобедимого, когда по стране бродят эти толпы просто грабящих, оно связано тоже с замечательной исторической фигурой, в литературе отраженной, но не в современной литературе. С полководцем Карла V Мудрого, французского короля, Бертраном Дюгекленом. А Карл V, прозвище Мудрый — случайным не бывает. Когда люди остаются в истории с прозвищем Мудрый, Великий, Святой, значит, что-то было или такого прозвища не будет. Он был действительно очень умным человеком и поставил в качестве главнокомандующего не очень знатного человека, из бретонских рыцарей Бертрана Дюгеклена. И был придуман способ, избавиться от бригандов, победить их вооруженными силами не было возможности. Им был брошен клич. Король договорился с Дюгекленом. Дюгеклен созывает отряд, войско, большое, всех желающих, чтобы пойти за Пиренеи, вмешаться там в междоусобную войну, помочь одному королю, Педро Жестокий, Энрике Трастамарский, всякие свои дела внутренние. И, мол, за это будет хорошо заплачено. И все бриганды ринулись. Дюгеклен знал, что они потерпят поражение.

С.БУНТМАН — Они попали в мешок там.

Н.БАСОВСКАЯ — Они были разбиты, в мешке уничтожены. Он, скорее всего, думал, что он погибнет. Его спасло чудо. Он оказался в плену. И Карл V тут же собрал огромный выкуп и своего верного Дюгеклена выкупил. Так вот на рубеже XIV-XV веков о Дюгеклене была сложена поэма. Анонимная. На языке, который мы сегодня назовем старофранцузским. Которая художественного впечатления на сегодняшнего читателя не произведет. Но тот энтузиазм и море чувств, который автор изливает на Дюгеклена, избавителя Франции, прекрасной Франции от грабителей, злодеев, вот он ощущается даже в этом несовершенном для нас, для современного уха тексте. Литература и история во все века шли где-то рядом.

С.БУНТМАН — Да и пересекались. И литература делала историю, потому что последующие поколения, будь то политиков, будь то военных.

Н.БАСОВСКАЯ — На этом вырастают.

С.БУНТМАН — Да. И если князь Андрей ощущал себя, может быть, будущим Бонапартом на Аркольском мосту, и когда, перед тем, как он лежал и увидел это знаменитое небо, а потом увидел своего героя в не очень приглядном виде, после этого уже многие люди: и военные, и молодые люди себя ощущали Андреями Болконскими.

Н.БАСОВСКАЯ — Вдохновлялись Андреем Болконским.

С.БУНТМАН — И уже когда полководцы, не реальный Кутузов их больше вдохновлял на тот способ войны, который описывал Толстой, а толстовский Кутузов уже.

Н.БАСОВСКАЯ — Причем очень много спорят о толстовском Кутузове. Конечно, многие опровергают трактовку Толстого, критическую, что он ничем не руководил на самом деле, он только воплощал в себе некое нравственное чувство русского народа. Но зато как емко это сделано, как объемно это показано, что не сбросишь со счетов и такую трактовку. А на самом деле, специалисты по военной истории, конечно, многократно описали Тарутинский маневр, подготовку войска, т.е. те рациональные шаги, которые делал Кутузов. А у Толстого он весь на волне какого-то народного и личного нравственного чувства.

С.БУНТМАН — Нельзя отрицать, что Кутузов был один из редчайших полководцев, который жалел людей.

Н.БАСОВСКАЯ — Я не стану это отрицать ни в коем случае. И со времен своей молодости, с тех южный кампаний он славен. Но хочу заметить одну странность, свойственную нашей национальной истории, в которой много странностей. Все-таки полководец, сдавший столицу. Сознательно. Нисколько в глазах народного мнения, это знаменитое пушкинское «мнение народное», при этом не пострадал. Удалось принять оправданность этого неромантического шага. Ведь романтически и офицеры были готовы вокруг Кутузова умереть назавтра…

С.БУНТМАН — Конечно.

Н.БАСОВСКАЯ — …ради старой древней столицы. Он принимает это рациональное, мудрое, дипломатическое и, видимо, оправданное решение. И не пострадал во мнении народном. Т.е. вот эти массовые сознания его оценки, в которых очень активно участвует литература, изучаются очень трудно. Но на каждом конкретном персонаже, я думаю, мы будет каждый раз к этой мысли возвращаться.

С.БУНТМАН — Конечно. Я перечислю в конце еще. Я все распечатаю то, что вы мне прислали. Лариса Ильинична: «Пестель». О, да! О, да! О, да! «Более специально, — Андрей, — Густав II Адольф». Кстати, потрясающая фигура. Генрих IV. Ага! Сколько книг о Генрихе IV и прекрасные романы.

Н.БАСОВСКАЯ — Колоритнейшая фигура.

С.БУНТМАН — Да. Так, дальше. Еще кого? Ага. Савинков, Кропоткин. Интересно все. Плеханов. Фигура. Так. Еще. Граф Воронцов.

Н.БАСОВСКАЯ — Очень хорошо.

С.БУНТМАН — «Не очень точны, — говорит Татьяна, — сведения о графе Воронцове». Так. Прекрасные здесь есть вещи от Рене Анжуйского до Николая II и Распутина. Спасибо вам большое, всем. Спасибо, Наталья Ивановна. Мы с вами встречаемся вместе с королем Джоном. Через две недели мы встретимся. А следующую неделю будет Бирон у нас. Вами заказанный.

Спасибо.

Н.БАСОВСКАЯ — До свиданья.